LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

Топовые это понятие относительное, игры на которых проводились тесты — невероятно старые, и то что видеокарта ноутбучная здесь уже большой роли не играет.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

> Ну допустим, что композиторов-наносерверов работающих по wayland протоколу у нас будет 3? Чем это нам грозит?!

Популярных браузеров у нас тоже три. И популярных ОСей три (из них два типа юникса). А популярных офисных пакетов всего два. Но очевидно, почему это плохо. Wayland, конечно, проще, чем html или odf, но всё равно некоторые детали имплементации могут различаться.

А вот отсюда вопрос: почему compiz и kwin не используют «The Wayland server side library»?

Этот library мог изначально не вписываться в архитектуру kwin.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И это хорошо.

Мне кажется, ты просто не осознаешь какой объем работ нужен, чтобы полностью отказаться от иксов.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

>Только никакой разницы между старым xlib и новым xlib-xcb нет.

Во-первых, считалось, что в старом есть баги, новый вроде как формально корректен

Во-вторых, эту штуку можно юзать напрямую, причем не обязательно переставать использовать xlib, достаточно заменит некоторые вызвовы, там где асинхронность может улучшить производительность

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

там где асинхронность может улучшить производительность

Кстати, тоже бабка надвое сказала. Может улучшить, а может не улучшить.

baverman ★★★
()

а в wayland будет возможность перекидывать окошки с одного wayland-сервера на другой, или с этим будет такая же печаль, как и в X11?

maloi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от maloi

судя по заверениям разрабов этим будет заниматься не вейланд.

arknir
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

Та же старая 8600 от nvidia (2007 год) на блобе в Tremulous выдаёт порядка 600 FPS, когда лучший радеон (2010 год) в приведённых тестах на подобных игрушках еле выдаёт 400. Вот тебе и разница.

Gary ★★★★★
()

Пусть допилят свой Wayland, а потом и сравним с иксами. Нечего его еще до рождения закапывать.

Kor03d ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

>Нет. Я предлагаю не трогать иксы, а заняться тулкитами. Иксы в полном порядке. Вся жопа — в тулкитах.

основные тулкиты, в частности gtk и qt, уже не используют для отрисовки иксы. Что там решать еще?

Я не понимаю как по вашему должны быть связаны тулкит и хсервер в контексте сетевой прозрачности? на каждого клиента чтоли пихать бибилотеки тулкитовые aka расширения хсервера?

TheMixa ★★★
()

> Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

Ну да, ну да. «Те, кто думает, что в сетевой карте не может быть сетевой прозрачности, ошибаются». Конечно,ошибаются - достаточно толстый слой софта вполне может обеспечить сетевую прозрачность.

Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

Юзерам локалхоста следует отправиться в одноименную топку.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheMixa

Я не понимаю как по вашему должны быть связаны тулкит и хсервер в контексте сетевой прозрачности?

Не бравируй своим невежеством.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от maloi

Это не костыль, просто реализация другого принципа удаленного управления, который, кстати, по-настоящему прозрачен и очень прост — настолько, что клиент можно запустить на старом медленном телефоне.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

А что, Дебиан никогда не обновляется? В том же тестинге/анстейбле уже мелькает, например, systemd. Это значит, что вполне можно ожидать в релизе, если будет работать как надо. Где «лучше ничего не делать»?

Deleted
()

Ну вот. Из-за тебя теперь на ЛОРе будет меньше срачей.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Кстати. Возможен ли для вейленда аналог xvfb?

Это прикол чтоли такой ? Смысл Wayland в манипуляции фрейм-буферами — сделать аналог xvfb это как два пальца об асфальт.

bakugan
()
Ответ на: комментарий от baverman

>Кстати, тоже бабка надвое сказала. Может улучшить, а может не улучшить.

В любом случае, не ухудшит) Единственный безблагодатный вариант - когда делается запрос и сразу же ожидается ответ, это равносильно старому блокирующему API

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

>Ваше линаро пустой фантик.

Наш Linaro — это как раз пример продуктивного взаимодействия производителей и с миром opensource.

bakugan
()
Ответ на: комментарий от anonymous

вендовый rdp отлично работает на 1mbit независимо от того на каких тулкитах пускаешь в нем приложения.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

если будет работать как надо

Золотые слова. Просто у противников вейленда есть очень стойкое ощущение, подкрепленное опытом разработки, что работать как надо оно никогда не будет, отсюда и «лучше ничего не делать».

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

Та же старая 8600 от nvidia (2007 год) на блобе в Tremulous выдаёт порядка 600 FPS, когда лучший радеон (2010 год) в приведённых тестах на подобных игрушках еле выдаёт 400. Вот тебе и разница.
Вы круто сравнили. Даже без учёта разрешения экрана и учёта результатов блоба AMD.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

вендовый rdp отлично работает на 1mbit независимо от того на каких тулкитах пускаешь в нем приложения.

Также как и NX.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

2. Сетевая прозрачность Х11 для современных приложений всё же подходит лучше, чем чистый VNC (гнать картинку по сети), потому что тулкиты всё ещё знают про пиксмапы.

Несогласен. Эти слова подходят, лишь если лезешь на серваки в локалке или на хорошем линке. На просторах России спасает VNC. Пару лет назад пришлось удаленно чинить сервак (RHEL4), находящийся в где-то сибири, там коннект был не более 3кб/с, нестабильный и латентный. Нужно было зайти в гуевую прогу (прога на яве, управляла внешним рейдом). Собственно ssh -CX proga только через 3 минуты показал почти пустое окно в котором ожидалось увидеть много кнопок и сенсоров. Ну короче, невозможно было с прогой работать по X11. А вот VNC работал неторопливо, но вполне быстро в таких условиях: загрузил всё окошко по квадратикам за 20 сек, и затем не тормозил практически.

shahid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

Вот как допилят, так и будем смотреть. А ощущения это всё хорошо, но людям свойственно ошибаться. Это ведь почему всё происходит? Не от хорошей жизни. Иксы даже нужные исправления не приводят в жизнь, хотя необходимость давно назрела.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от baverman

>Уж лучше ничего не делать, чем делать с нуля.

Считай, что это рефакторинг Xorg. Взяли низкоуровневую часть, работающую с видеожелезом, и выделили в отдельную подсистему. Протокол X11 может эффективно работать поверх нее.

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Иксы даже нужные исправления не приводят в жизнь, хотя необходимость давно назрела.

Беда исков в том, что они слишком рано попали в ынтерпрайзы

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shahid

>Ну короче, невозможно было с прогой работать по X11.

NX не пробовал? Я конечно понимаю, что это дикий костыль, что это все должно быть реализовано в самом протоколе, но однако работает пристойно

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от note173

Проблема в том, что несмотря на всю его прозрачность и простоту у него есть свои недостатки, с которыми мне не пришлось бы мириться, если бы X поддерживал нормальный переход с одного X-сервера на другой. Но т.к. в иксах этого нет, то приходится использовать vnc. Если в wayland это будет возможно реализовать, то мне не нужны будут ни X11 ни vnc.

maloi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

по видимому никому не нужны эти клиенты вот их и нет а если нужны то напиши сам. мне вот не нужны я использую только gtalk и двойную жизнь(мультиаккаунты) не веду.

anonymous
()

Wayland конечно интересный проект. Но это не аргументация, почему. Автор явно знает тему поверхностно. Такое ощущение, что Wayland лучше потому, что у неё есть сетевая прозрачность (пункт первый), а X11 хуже тем, что сетевая прозрачность там устарела. «Иксы протухли» - крутая аргументация! Из этого текста я сделал вывод, что сторонники Wayland сами не знают его достоинства и недостатки, зато поддерживают Шаттлворта, который заявил, что за ним будущее.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

>вот и на кой тогда этот x11 нужен если он реально применим только в пределах локалки ?

man NX

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Посмотрите уже на современные операционные системы: на Haiku, на AROS, да хоть на Microsoft Windows — там by design не существует проблем, которые юникс-системы преодолевают героически, как КПСС.

Программисты Apple внимательно наблюдают за постом.

different
()
Ответ на: комментарий от annulen

Про того, чей текст переведён. Если достоинство Wayland только в более крутой сетевой прозрачности, то мне от него пользы нет. Даже если бы и был одмином, VNC бы и в иксах запускал.

ZenitharChampion ★★★★★
()

Ну не знаю. Для меня иксы - «такая штучка, отвечающая за графику, поверх которой пускается wm». Что для меня может изменить wayland ? Конечно, сама работа программы, часть, скрытая от пользователя работает независимо от наших знаний о нем, но все же. Скорость работы меня устраивает, как и функционал. Хотя еще раз оговорюсь, что я не разработчик.

Xenon ★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

>Про того, чей текст переведён.

А то. Они даже нормальный WM написать не могут, без компоозитки артефакты, с композиткой лаги.

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

тогда зачем ты отвлекаешь своими вопросами и провокациями других людей?

скептицизм и ничегонеделание приводят в биореактор или современную россию.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

>Это в 4 раза медленнее, да?
Сфигали? Все вещи, которые иксы ещё могут делать правильно, они делают медленнее, чем внешние средства.
Примеры вещей, которые иксы не могут делать правильно:
— Шрифты
— Ввод текста на любом языке

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenon

>Для меня иксы - «такая штучка, отвечающая за графику, поверх которой пускается wm»

На самом деле, современный Xorg - это bloatware, содержащее набор хитро связанных модулей, нужных для непересекающихся групп пользователей

annulen ★★★★★
()

скорей бы уже от этой кривой поделки X11 избавились и настало бы наконец время когда linuxом можно будет пользоваться на десктопе без зубной боли школота как обычно негодует, но что им еще остается - это их удел

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.