Ruby 1.9.3

Возвращаемся к тому с чего начали (продолжение)

Как раз наоборот:

за GPL выступает гопота, считающая что чужие модификации/код должны быть
общие, потому что им лично нужнее.

за BSD выступают люди, которые готовы уважать чужие модификации/код и право
автора этих модификаций/кода распространять их только в виде готового продукта.

На основе смоделированной ситуации и ее решения мы получили ложность как первого так и второго утверждения. Первое утрверждение «усеченное» так чтобы оно не вызывало противоречии. А именно: авторы открывают код под GPL чтобы другие могли воспользоваться их трудом и сэкономить свое время. Пользуйтесь на здоровье, не жално. Но если на основе GPL-кода создается другая версия (или другой код) с целью распространения, то необходимо соблюсти определенные условия: открывать модификации. То есть в утверждении нет факта разрешения автором на безвозмездное использование кода для личных целей. Нужность модификации автору в утверждении также притянуто за уши. Вовсе не факт что ваша модификация нужна автору. И нет того факта что автор (явно или неявно) проявил заботу о том кто нуждающется в его коде, но потребовав соблюсти определенные условия. Соглашаться или нет на эти условия - это право выбора каждого.

Второе утверждение: за BSD выступают люди которые позволяют распространять собственные труды только в виде готового продукта. Готовность уважать чужие модификации/код также притянуто за уши. Второй момент, за BSD могут выступать безответственные люди, которым просто безразлично что будет с их кодом (например панки, хомячки или серый офисный планктон). Также утверждение усечено, так как ничего не упоминает про авторство и труды автора на основе которого создается модификация. Ну и в обоих утверждениях напрочь остутствуют (даже близко) позиция общества.

Вывод: <здесь надо дать характеристику автору написавшему эти два предложения, но я оставлю это удовольствие для вас: напрягите воображение, и не жалейте мат :)>

Такие дела ...

>> Ага, было бы так если бы GPL-шики воевали против BSD, жгли бы на кострах прогеров которые пишут под собственные/другие лицензии. Так ведь нет всего этого потому что: 1) то что вы тут понаписали лишь результат вашего бурного воображения, на поводу которого вы видимо последовали, а разум остался при этом где-то в сторонке; 2) в современном мире обществено разделено на сообщества хотите этого вы или нет; и умение жить и уважать права человека (!) соседствуя с людьми выбравшими другое сообщество -

Уже такое было. Когда всех пытались загнать в GPL v3 - только за то что использовали gcc. Спасибо. Мы явно видим ваши старания.

Это однобокая интерпретация.

Мы так же видим - как отвечали разработчики Linux kernel - когда их попросили вернуть наработки BSD проекта, и как они эти изменения зажимали - аргументируя тем что из GPL в BSD передать нельзя. Хотя специально для них перелицензировали в двойную лицензию код драйвера. И вы после этого рассказываете о светлых идеях ?!

И это однобокая.

P.S.: Задолбал, читай блин что тебе пишут. В упор не понимаешь? Или не доходит? Где я пытаюсь загнять всех под GPLv3 ? В сотый раз пишу: не нравяться условия - не трогай мой GPL-код. Пиши свой. От тебя твои труды не нужны. Я сам (мы сами) сделаем что нам нужно.

Сорри, не удержался :)

Это однобокая интерпретация.

зато аргументация многогранная :)

И это однобокая.

:D

В сотый раз пишу: не нравяться условия - не трогай мой GPL-код.

Твой код не нужен. Речь же была о лицензиях без перехода на личности.

>> В сотый раз пишу: не нравяться условия - не трогай мой GPL-код.

Твой код не нужен. Речь же была о лицензиях без перехода на личности.

Нет ничего сложного чтобы уйти в обобщение от адресата. Здесь переход на личность целенаправленна и важна! Попробуйте-ка догадаться какая. Очень интересно - способны ли вы на это. Интересно потому что вы уже не первый кто допускает одну и ту же оплошность, благодаря чему я вас могу соотнести в одно подмножество по этому свойству, :D.

P.S.: мой смайлик, кстати, сильнее получается и не примитивен

> Здесь переход на личность целенаправленна и важна!

Очень интересно - способны ли вы на это.

благодаря чему я вас могу соотнести в одно подмножество по этому свойству

мой смайлик, кстати, сильнее получается и не примитивен

Все таки как хорошо, что есть каникулы, верно?
Отдыхай :)

> Итак, случай 2.б.а.: Дано: базовый код от Р1, модификация П2, авторство Р1 на базовый код и авторство П2 на модификацию. Так как код GPL, П2 открывает модификацию.

Вспомнив о том, что П2 надо кормить жену и детей чем-то кроме мозолей, а Р1 может и сам улучшить, если ему надо, П2 тратит свои ресурсы не на улучшение кода Р1, а на какой-нибудь другой проект, в котом он может закрыть код и иметь возможность продавать полученный продукт без его открытия. Здесь Р1 не получает ни изменений в свой код, ни увеличения известности своего кода, за счёт расширения базы пользователей. Общество лишается улучшенного продукта на базе кода Р1.

Итак, случай 2.б.б.: Дано: базовый код от Р2, модификация П2, авторство Р2 на базовый код и авторство П2 на модификацию. Так как код под BSD, П2 закрывает и базовый и модификацию.

За счёт экономии на производстве базового кода, П2 предоставляет продукт обществу по более дешёвой цене, Р2 и его код получает большую известность и стимул улучшить свой код, чтобы конкурировать с модифицированным кодом П2.

Таким образом видно, что используя GPL, автор мешает развитию своего кода, отпугивая от него тех, кто мог бы продавать продукт на базе этого кода, и лишает общество предложения этих продуктов.

Используя же BSD или другую свободную лицензию, автор расширяет применение своего кода, экономит ресурсы общества и снижает затраты и цены на полученные на базе его кода продукты.

> На основе смоделированной ситуации и ее решения мы получили ложность как первого так и второго утверждения.

У вас ошибка в модели.

Ну и в обоих утверждениях напрочь остутствуют (даже близко) позиция общества.

Да, мне до вашей демагогии как до Луны.

>Вспомнив о том, что П2 надо кормить жену и детей чем-то кроме мозолей, а Р1 может и сам улучшить, если ему надо, П2 тратит свои ресурсы не на улучшение кода Р1, а на какой-нибудь другой проект, в котом он может закрыть код и иметь возможность продавать полученный продукт без его открытия. Здесь Р1 не получает ни изменений в свой код, ни увеличения известности своего кода, за счёт расширения базы пользователей. Общество лишается улучшенного продукта на базе кода Р1.

Притянули за уши засчет того что не рассмотрели обратную сторону ситуации. Во-первых, кормить жену и детей надо всем (раз уж на то пошло). Так что не это аргумент. Во-вторых, если Р1 выложить под BSD, а П2 закроет код потратив свои ресурсы - Р1 ровным счетом ничего не получит. Лучший код получается закрытым. Ну а если в обществе есть люди которым нужно улучшение улучшенного кода, которое они смогли бы сами сделать как им нужно вечерком за чашкой чая? Получается что закрыв код П2 лишил общества возможности самому улучшать код. Надо тратить столько же ресурсов, сколько потратил П2 только из-за того что кода нет! Общество из-за закрытия кода лишается возможности: свободы изучения, свободы распространения, свободы модификации. В-третьих, если обществу требуется улучшение GPL-кода, то общество может в любой момент обратиться к любому разработчику из Р[n] за поддержкой. При этом у общества есть свобода выбора поставщика услуг. Можно запросить поддержку как у разработчика, так и у Васи Пупкина. При этом сохраняется возможность оценки качества кода и возможность дальнейшей доработки силами любого разработчика при необходимости. Ну а вцелом, остальным членам общества после запроса поддержки доступно также безвозмездно улучшенная версия кода. Так что общество не лишается улучшенного продукта, так как база доступна: если есть необходимость - стоит только захотеть. Но при этом сохраняется своего рода «безвозмездная» подписка на все последующие улучшенные версии. Улучшает один (кому срочно нужно) - а выигрывают все.

(продолжение в следующем сообщении)

(продолжение)

Итак, случай 2.б.б.: Дано: базовый код от Р2, модификация П2, авторство Р2 на базовый код и авторство П2 на модификацию. Так как код под BSD, П2 закрывает и базовый и модификацию. За счёт экономии на производстве базового кода, П2 предоставляет продукт обществу по более дешёвой цене, Р2 и его код получает большую известность и стимул улучшить свой код, чтобы конкурировать с модифицированным кодом П2.

Конкурировать - значит тратить свои ресурсы чтобы «перебить» результат траты ресурсов других. Конца и края не видать, зато расход ресурсов двойной (если два конкурента). Я уже писал что П2 закрывает код тем самым лишая общества возможности изучать, распространять и улучшать код своими силами. Ну а дешевая цена в вашей ситуации получилась потому что П2 паразитирует на результатах труда Р2. А ему, кстати, тоже нужно кормить жену и детей. В итоге получилось что Р2 поддержал П2 своим кодом чтобы дальше с ним конкурировать? - Попахивает бессмыслицей.

Таким образом видно, что используя GPL, автор мешает развитию своего кода, отпугивая от него тех, кто мог бы продавать продукт на базе этого кода, и лишает общество предложения этих продуктов.

Используя же BSD или другую свободную лицензию, автор расширяет применение своего кода, экономит ресурсы общества и снижает затраты и цены на полученные на базе его кода продукты.

Таким образом видно что автор мешает развитию своего кода у паразитов, которые готовы брать, не оплачивая ваш расход ресурсов (учтите о «кормить жену и детей»). Ну а всем остальным (паразитов исключаем) явный профит: две возможности получить улучшенную версию (запросить поддержку или самому выполнить работу); вы получаете код улучшенной версии безвозмездно, если кто-то другой улучшил. Автору тайкой же профит, но кроме этого, автор решает сам - как учитывать ему цену своего труда. Так как труд его, то и право должно быть его.

Из сказанного следуют три вещи: негодуют только предрасположенные к паразитизму; GPL лучше BSD для всех кроме паразитов и если рассматривать вопрос в полном объеме (а не усеченные однобокие варианты - см. примеры выше) то не удается перевернуть результаты с ног на голову.

P.S.: Прошу заметить что анонимус и не пытается рассматривать вопрос общирно и с разных сторон. Он вообще не затрагивает ни моменты паразитизма, ни вопросы доступных свобод. Да понимаем мы все. Нас каждый день и давно подобным кормят (например СМИ). Мы такое парсим сходу и к подобному давно выработался иммунитет.

P.S2.: Хотите продолжать дискуссию - рассматривайте вопросы с разных позиции. Если не можете или не хотите - не пишите больше. Мне тоже мало по-душе «дорисовывать недостающие ветки» к вашим вбросам.

>Все таки как хорошо, что есть каникулы, верно?

Отдыхай :)

У вас сейчас каникулы? Или вы обо мне? Но если обо мне - то вы с кем-то меня путаете.

> P.S.: Задолбал, читай блин что тебе пишут. В упор не понимаешь? Или не доходит? Где я пытаюсь загнять всех под GPLv3 ? В сотый раз пишу: не нравяться условия - не трогай мой GPL-код. Пиши свой. От тебя твои труды не нужны. Я сам (мы сами) сделаем что нам нужно.

Это ты читай что тебе пишут. Столман со своим GCC пытался всех загнать в gpl v3 - когда выпустил gcc без linking exceptions. Потом исправились - но осадочек остался. Хрен его знает что ему еще в голову ударит - может в gpl v4 вообще отменят их.

>> На основе смоделированной ситуации и ее решения мы получили ложность как первого так и второго утверждения.

У вас ошибка в модели.

Где ошибка? В чем ошибка? И как должно быть и почему?

Ну и в обоих утверждениях напрочь остутствуют (даже близко) позиция общества.

Да, мне до вашей демагогии как до Луны.

Читаем на вики: «Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]/».

Вам следует основательно постараться и обосновать каждый пункт. Тут «малой кровью» не отделаетесь.

P.S.: Как я уже говорил, анализировать нужно с разных позиции. Если не получается - можете попробовать заново окончить старшие классы средней школы.

> Нет ничего сложного чтобы уйти в обобщение от адресата. Здесь переход на личность целенаправленна и важна! Попробуйте-ка догадаться какая. Очень интересно - способны ли вы на это. Интересно потому что вы уже не первый кто допускает одну и ту же оплошность, благодаря чему я вас могу соотнести в одно подмножество по этому свойству, :D.

Наверно потому что ты дебил? Во всех нормальных обществах переход на личности во время дискуссии не доспустим, а только дебилы не имея других аргументов переходят на личности. Я угадал ?

>> P.S.: Задолбал, читай блин что тебе пишут. В упор не понимаешь? Или не доходит? Где я пытаюсь загнять всех под GPLv3 ? В сотый раз пишу: не нравяться условия - не трогай мой GPL-код. Пиши свой. От тебя твои труды не нужны. Я сам (мы сами) сделаем что нам нужно.

Это ты читай что тебе пишут. Столман со своим GCC пытался всех загнать в gpl v3 - когда выпустил gcc без linking exceptions. Потом исправились - но осадочек остался. Хрен его знает что ему еще в голову ударит - может в gpl v4 вообще отменят их.

Чтобы такое утвеждать надо: анализировать причины произошедшей ситуации; обоснование и мнения участников ситуации и исходные результаты. Первых двух у меня нет (дайте пруф). А если судить по результату (вы пишете что потом исправились) то есть вероятность что случилось это неумышленно. Это подобно следующему: «Я зашел в чужой монастырь так как никого там не было. Позже выянилось что монастырь чужой. Изинился и ушел.» Спрашивается, зачем я зашел в чужой монастырь не узнав его владельца (если адаптировать под наше сообщение получится примерно так: «Зачем вы трогаете GCC компилятор. Развивайте свой шланг». Что еще не понятно?

P.S.: Нянчусь как с маленьким ребенком, честное слово :)

>> Нет ничего сложного чтобы уйти в обобщение от адресата. Здесь переход на личность целенаправленна и важна! Попробуйте-ка догадаться какая. Очень интересно - способны ли вы на это. Интересно потому что вы уже не первый кто допускает одну и ту же оплошность, благодаря чему я вас могу соотнести в одно подмножество по этому свойству, :D.

Наверно потому что ты дебил? Во всех нормальных обществах переход на личности во время дискуссии не доспустим, а только дебилы не имея других аргументов переходят на личности. Я угадал ?

Не угадали. В номальном цивилизованном обзестве есть такое понятие как невменяемость. Если вы объясняете, объясняете и снова объясняете с разных позиции, но человек не понимает (или не принимает) - то следует задуматься о причинах. И тут необходим анализ его личности (нормальная судебная практика). А если он дебил не способный понять - тогда я буду тратить время зря? Чтобы этих глупостей избежать и рассматриваются способности собеседника. Мои слова вам понятны?

> Притянули за уши засчет того что не рассмотрели обратную сторону ситуации. Во-первых, кормить жену и детей надо всем (раз уж на то пошло). Так что не это аргумент.

И чем кормят своих «жён и детей» пишушие GPL-код? Мозолями и рассказами, что они делают «благо обществу».

Во-вторых, если Р1 выложить под BSD, а П2 закроет код потратив свои ресурсы - Р1 ровным счетом ничего не получит. Лучший код получается закрытым. Ну а если в обществе есть люди которым нужно улучшение улучшенного кода, которое они смогли бы сами сделать как им нужно вечерком за чашкой чая? Получается что закрыв код П2 лишил общества возможности самому улучшать код. Надо тратить столько же ресурсов, сколько потратил П2 только из-за того что кода нет! Общество из-за закрытия кода лишается возможности: свободы изучения, свободы распространения, свободы модификации.

У них остаётся код Р1. Чем он им не нравится? Если так хотят, пусть обращаются к Р[n], чтобы он улучшил код.

В-третьих, если обществу требуется улучшение GPL-кода, то общество может в любой момент обратиться к любому разработчику из Р[n] за поддержкой. При этом у общества есть свобода выбора поставщика услуг. Можно запросить поддержку как у разработчика, так и у Васи Пупкина.

Здесь тоже, можете воспользоваться оригинальным свободным кодом, можете воспользоваться улучшенным продуктом.

При этом сохраняется возможность оценки качества кода и возможность дальнейшей доработки силами любого разработчика при необходимости. Ну а вцелом, остальным членам общества после запроса поддержки доступно также безвозмездно улучшенная версия кода. Так что общество не лишается улучшенного продукта, так как база доступна: если есть необходимость - стоит только захотеть. Но при этом сохраняется своего рода «безвозмездная» подписка на все последующие улучшенные версии. Улучшает один (кому срочно нужно) - а выигрывают все.

Нет, не выигрывают, потому что увидев, что затраты на улучшение не покрываются, П[n] отказывается от улучшения.

Вы вправду считаете, что лучше иметь только немодифицированый код, чем иметь и сам немодифицированный код, и закрытый продукт из модифицированного кода?

> Конкурировать - значит тратить свои ресурсы чтобы «перебить» результат траты ресурсов других. Конца и края не видать, зато расход ресурсов двойной (если два конкурента).

Расход ресурсов, как ни странно меньше, поскольку в перебивание входит и оптимизация, благодаря чему мы имеем несколько продуктов, которые стремятся к улучшению, вместо того, чтобы иметь один и неэффективный.

Я уже писал что П2 закрывает код тем самым лишая общества возможности изучать, распространять и улучшать код своими силами. Ну а дешевая цена в вашей ситуации получилась потому что П2 паразитирует на результатах труда Р2.

Это мифическое «паразитирование» экономит ресурсы и затраты общества, как ни странно.

А ему, кстати, тоже нужно кормить жену и детей. В итоге получилось что Р2 поддержал П2 своим кодом чтобы дальше с ним конкурировать? - Попахивает бессмыслицей.

Но так и есть, существование аналога даёт ему идеи и стимул к улучшению кода.

Он вообще не затрагивает ни моменты паразитизма, ни вопросы доступных свобод.

Демагогия!

> Общество из-за закрытия кода лишается возможности: свободы изучения, свободы распространения, свободы модификации. В-третьих, если обществу требуется улучшение GPL-кода, то общество может в любой момент обратиться к любому разработчику из Р[n] за поддержкой. При этом у общества есть свобода выбора поставщика услуг. Можно запросить поддержку как у разработчика, так и у Васи Пупкина. При этом сохраняется возможность оценки качества кода и возможность дальнейшей доработки силами любого разработчика при необходимости. Ну а вцелом, остальным членам общества после запроса поддержки доступно также безвозмездно улучшенная версия кода.

Бред. Когда надо улучшить любой код - что GPL что BSD - можно обратиться к автору или любому в теме. И возможность доработки кода - никто не отбирает. Бери и делай. GPL в этом случае вступает в противоречение с законами - по закону код созданый в рамках производственного задания - да да написаный на заказ - принадлежит тому кто заказал, и авторство в том числе. И только заказчик в праве принимать решение - открыть этот код или закрыть. Вы же вступаете в конфликт с законами - присваивая себе право решать за других - что им лучше и как им поступать. Этакие месии которые считаю что знают лучше всех. Нимб не жмет ? :-P ' BSD в этом случае больше адаптированна к реальным законам и жизни. Заказчику не навязываются никакие искуственные ограничения. Он оплатил труд и в праве пользоваться тем за что заплатил.

А сказки о закрытии кода.. это только сказки PostgreSQL живет открытой свободной жизнью не смотря на ужастную BSDL, а при этом MySQL плодит кучу закрытых форков и растягивания кода по своим углам не смотря на «православную» GPL. ;-) X.org/X11 не закрыли - не смотря на то что у него MIT - очень близкая к BSDL. При этом код Vituozzo - который выступает патчами на ядро Linux (под GPL v2) - закрыт. Открыт огрызок под названием OpenVZ (только для ядер 2.6), а код который был до появления OpenVZ (напомню виртуозза была с ядер версии 2.2) никто не открыл - не смотря на «православную» GPL.

Все эти факты показывают что GPL лиценизя только стимулирует закрывать свой код, в отличии от BSDL и похожих. BSD проекты живут открытой жизнью и не заморачиваясь на то что у них могут тырить код, в то же время GPL проекты живут в постоянном страхе и оглядываются - кто же у меня тут стырил код.. Айййййй.

Ну и в «клане» GPL много фанатиков - типа того же Шигорина - который любит провоцировать людей из BSD, а потом очень обижается когда ему бьют по лицу.

пруфы найдете в интернете - весьма скандальные истории были в свое время. Да и в гугле думаю не забанили - одна из них связана с OpenBSD и Atheros драйверами (если мой склероз не изменяет). Хороший пример как GPL зажимало и мешало распространению открытого кода и нарушало устные соглашения.

Еще один пример «лицемерия» со стороны GPL - это EXPORT_SYMBOL_GPL в коде ядра. Вы можете писать модули под любой лицензией - только если эта лицензия GPL ;-) На этот счет была хорошая перепалка между Linux & IBM во время 2.6.0 - когда IBM чуть не хлопнуло дверью за такие выкрутасы.

А если судить по результату (вы пишете что потом исправились) то есть вероятность что случилось это неумышленно. Это подобно следующему: «Я зашел в чужой монастырь так как никого там не было. Позже выянилось что монастырь чужой. Изинился и ушел.» Спрашивается, зачем я зашел в чужой монастырь не узнав его владельца (если адаптировать под наше сообщение получится примерно так: «Зачем вы трогаете GCC компилятор. Развивайте свой шланг». Что еще не понятно?

Если судить по результату - любой вменяемый человек прежде чем куда-то зайти - смотрит и интересуется. А не вламыается незваным гостем и кричит что все тут мое. А исключения добавлены были _после_ того как крупные BSD проекты отказались от использования gcc как компилятора и заявили о переходе на clang. тут скорее аналогия - есть дом с общим участком - вдруг я его огораживаю и говорю что все это стало моим и ваше мнение меня не интересует. После этого люди отворачиваются и устраивают бойкот и только после этого человек снимает свой забор. Разве не так? Разве это корректное поведение в обществе?

PS. сдается мне друг что вы слишком юны что знать о всех проделках со стороны GPL сообщества по отношению к другим лицензиям. Стоило бы сначала разобраться в вопросе..

>И чем кормят своих «жён и детей» пишушие GPL-код? Мозолями и рассказами, что они делают «благо обществу».

Зарабатывают кормят. Например, поддерживая GPL код. Ну а времени для заработка появлятся больше так как под GPL вы получаете будете получать улучшенный код силами других программистов.

Во-вторых, если Р1 выложить под BSD, а П2 закроет код потратив свои ресурсы - Р1 ровным счетом ничего не получит. Лучший код получается закрытым. Ну а если в обществе есть люди которым нужно улучшение улучшенного кода, которое они смогли бы сами сделать как им нужно вечерком за чашкой чая? Получается что закрыв код П2 лишил общества возможности самому улучшать код. Надо тратить столько же ресурсов, сколько потратил П2 только из-за того что кода нет! Общество из-за закрытия кода лишается возможности: свободы изучения, свободы распространения, свободы модификации.

У них остаётся код Р1. Чем он им не нравится? Если так хотят, пусть обращаются к Р[n], чтобы он улучшил код.

Ну и зачем обществу закрытый код если можно сразу обратиться к Р1 за улучшением и получить продукт но еще и улучшенный открытый код. По-вашему нет никакой разницы?

Здесь тоже, можете воспользоваться оригинальным свободным кодом, можете воспользоваться улучшенным продуктом.

Вы так пишите как будто оригинальный код сразу подразумевает получение закрытого кода без траты ресурсов. Ерунда. Оригинальный код требует вложения ресурсов чтобы получить модификацию. Так уж лучше сразу улучшать под GPL сразу для всех чем под BSD в интересах лишь одного паразита.

При этом сохраняется возможность оценки качества кода и возможность дальнейшей доработки силами любого разработчика при необходимости. Ну а вцелом, остальным членам общества после запроса поддержки доступно также безвозмездно улучшенная версия кода. Так что общество не лишается улучшенного продукта, так как база доступна: если есть необходимость - стоит только захотеть. Но при этом сохраняется своего рода «безвозмездная» подписка на все последующие улучшенные версии. Улучшает один (кому срочно нужно) - а выигрывают все.

Нет, не выигрывают, потому что увидев, что затраты на улучшение не покрываются, П[n] отказывается от улучшения.

Что-то вы тут невнятное пишете. Не очевидно ничего. Члены общества пока все так же выигрывают от того что код улучшает один (по надобности) - а улучшениями могу воспользоваться все. Но то что вы упомянули про затраты - наталкивает на мысль. Об этом скажу позже. Я кажется понял почему у вас такая позиция и почему вы не понимаете что я пишу :).

Вы вправду считаете, что лучше иметь только немодифицированый код, чем иметь
и сам немодифицированный код, и закрытый продукт из модифицированного
кода?

Снова ерунда. Вы опять пишете как будто оригинальный код сразу порождает закрытый улучшенный код сам по себе. Еще раз уточню что чтобы получить закрытый улучшенный - надо модифицировать и еще и лицензию сформулировать, тогда как под GPL надо только улучшить код и все.

Чтобы сопоставить одинаковые факты в вопросе его нужно сформулировать так: «Вы вправду считаете, что лучше иметь открытый продукт из модифицированного кода чем иметь закрытый продукт с модифицированным кодом.» Да, я считаю что открытый код лучше закрытого из-за того что он делает доступным для меня ряд свобод.

P.S.: Вы действуете очень интересно. Выбираете два или более факта в удобной для вас позиции отбрасывая все остальное как несуществующее и дальше строите рассуждения на этих «срезах». Вообщем, притягиваете факты за уши. Если вы делаете осознанно - вы расчетливый и опытный стратег. Уважением. Но если вы не понимаете как это получается и что я тут пишу - то вы .... . Вообщем, у меня складываться ощущение что у вас приличная путаница/каша в голове, нежели вы стратег. Вдумчивый читатель поймет о идет речь.

P.S2.: Честное слово, нянчусь как с ребенком.

> Где ошибка? В чем ошибка? И как должно быть и почему?

Ошибка в том, что вы исходите из того, что у П нет иного выхода, крмое как использовать код Р и уж тем более, он не может воспользоваться кодом Р[j].

Читаем на вики: «Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]/».

Да, именно этим Вы занимаетесь, выдумывая «паразитирование» и какие-то левые критерии, бритвы Оккама на Вас нет.

P.S.: Как я уже говорил, анализировать нужно с разных позиции. Если не получается - можете попробовать заново окончить старшие классы средней школы.

Позиций, как это не удивительно, всего 3: Р, П и общество. Выше они рассмотрены. Если Вам не нравится, что люди действуют не так, как в Ваших умозрительных заключениях, то рекомендую почитать учебник по экономике.

сколько красивых слов, а суть все та же - «я хочу заработать на прокорм семьи используя чужой труд, а мне этого не дают.»

если про аналогию с домом, то позволю себе коррекцию: есть дом с общим участком, созданный GPLфилами(для краткости), куда вселяется BSDфил (для краткости). потом под лозунгом, что мне надо кормить жену и детей он начинает выращивать овощи для продажи и забирает выручку себе. А когда ему намекают, что участок общий и BSDфил к ним примкнул и должен поделиться, сразу идет ор про ограничение свободы. Ессно труд по выращиванию его, но участок принадлежит коммуне, которая затратила труд на его создание и вправе ожидать соблюдения условий, на которых BSDфил к ним вселился. Не нравится - организуй свой участок.

>> Конкурировать - значит тратить свои ресурсы чтобы «перебить» результат траты ресурсов других. Конца и края не видать, зато расход ресурсов двойной (если два конкурента).

Расход ресурсов, как ни странно меньше, поскольку в перебивание входит и оптимизация, благодаря чему мы имеем несколько продуктов, которые стремятся к улучшению, вместо того, чтобы иметь один и неэффективный.

А если оптимизация не входит в закрытый а входит в открытый? Вообщем неочевидно. Вы тут уже пытаетесь привести «левые» факторы чтобы на них «выехать». Но через сомнительные факты (сомнительные ситуации) получают лишь сомнительные выводы.

Я уже писал что П2 закрывает код тем самым лишая общества возможности изучать, распространять и улучшать код своими силами. Ну а дешевая цена в вашей ситуации получилась потому что П2ли паразитирует на результатах труда Р2.

Это мифическое «паразитирование» экономит ресурсы и затраты общества, как ни странно.

Вы пытаетесь рассмотреть вопрос как можно уже чтобы выглядить правым. Но если рассмотреть вопрос как нормальный человек то получаем другой результат. Похоже что тут вы не вышли уровнем мышления. Так вот, максимум что экономит - это затраты одного (!) члена общества. Все общество вцелом проигрывает. Вы цель задачи2 не поняли. Как и не поняли полученный результат. Еще раз перечитайте вдумчиво и сравните затраты K/N и N на одного. Здесь, кстати, от вас начинает попахивать уровнем среднего образования (из-за чего я и пишу что уровнем не вышли).

А ему, кстати, тоже нужно кормить жену и детей. В итоге получилось что Р2 поддержал П2 своим кодом чтобы дальше с ним конкурировать? - Попахивает бессмыслицей.

Но так и есть, существование аналога даёт ему идеи и стимул к улучшению кода.

Мне кажется вы не понимаете вокруг чего стоится рассуждение. Цель кода не код. Цель кода - решать необходимые задачи. Зачем улучшать человеку код если задача решается текущим кодом? Если кому-то недостаточно функционала - пусть обращается за доработкой или сам улучшает как ему нужно. А для вас код - это лишь товар. Для вас целью являются деньги, не так ли? Надеюсь, теперь вы уяснили о чем речь.

Он вообще не затрагивает ни моменты паразитизма, ни вопросы доступных

свобод.

Демагогия!

Я вам определение демагогии привел. Вы читали определение? Вы поняли о чем в определении? Если да - то аргументируем и доказываем. Если нет - читаем. Если не хотите ничего доказывать а просто утверждать - то вас следует выбрать другое место для троллинга. Такое пиз#аболие сегодня прокатывает только среди троллей.

есть дом с общим участком

Аналогия такая аналогия.

> Зарабатывают кормят. Например, поддерживая GPL код. Ну а времени для заработка появлятся больше так как под GPL вы получаете будете получать улучшенный код силами других программистов.

Точно также зарабатывает Р2, поддерживая BSD код. Разницы для обоих нет.

Ну и зачем обществу закрытый код если можно сразу обратиться к Р1 за улучшением и получить продукт но еще и улучшенный открытый код. По-вашему нет никакой разницы?

Разница в цене. Р1 может и упереться, сообенно если на его доходе этот никак не отразится.

Вы так пишите как будто оригинальный код сразу подразумевает получение закрытого кода без траты ресурсов. Ерунда. Оригинальный код требует вложения ресурсов чтобы получить модификацию. Так уж лучше сразу улучшать под GPL сразу для всех чем под BSD в интересах лишь одного паразита.

Именно, поэтому П2 и лучше развивать BSD-код и иметь возможность удовлетворять потребность общества в соответсвующем продукте за соответствующее вознаграждение, чем П1 не разивать GPL, не имея возможности компенсировать затраты.

Что-то вы тут невнятное пишете. Не очевидно ничего. Члены общества пока все так же выигрывают от того что код улучшает один (по надобности) - а улучшениями могу воспользоваться все.

Потребность общества в коде ненамного выше, чем потребность в конечном продукте. Как это не удивительно, но пользоваться кодом напрямую могут далеко не все. Иначе бы все сидели на генте.

Но то что вы упомянули про затраты - наталкивает на мысль. Об этом скажу позже. Я кажется понял почему у вас такая позиция и почему вы не понимаете что я пишу :).

Я рад, что хоть что-то до вас начало доходить.

Снова ерунда. Вы опять пишете как будто оригинальный код сразу порождает закрытый улучшенный код сам по себе. Еще раз уточню что чтобы получить закрытый улучшенный - надо модифицировать и еще и лицензию сформулировать, тогда как под GPL надо только улучшить код и все.

И лишиться возможности выбирать лицензию, обязавшись публиковать код и, следовательно, лишиться возможности его продавать.

Выбираете два или более факта в удобной для вас позиции отбрасывая все остальное как несуществующее и дальше строите рассуждения на этих «срезах».

Ок, какие именно факты я проигнорировал?

Я и говорю, что лучше вселяться к BSDфилам, чем к GPLфилам.

>> Где ошибка? В чем ошибка? И как должно быть и почему?

Ошибка в том, что вы исходите из того, что у П нет иного выхода, крмое как использовать код Р и уж тем более, он не может воспользоваться кодом Р[j]. >

Ну как нет-то? П можете идти и писать с нуля свой код.

Читаем на вики: «Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]/».

Да, именно этим Вы занимаетесь, выдумывая «паразитирование» и какие-то левые критерии, бритвы Оккама на Вас нет.

Ничего не аргументируете. Поэтому вы - тролль, а цена вашим словам стремится к нулю.

P.S.: Как я уже говорил, анализировать нужно с разных позиции. Если не получается - можете попробовать заново окончить старшие классы средней школы.

Позиций, как это не удивительно, всего 3: Р, П и общество. Выше они рассмотрены. Если Вам не нравится, что люди действуют не так, как в Ваших умозрительных заключениях, то рекомендую почитать учебник по экономике.

А причем тут моя позиция и мои предпочтения. И причем здесь учебник по экономике? Мало ли мне не нравится. По вашему я должен действовать как все или как написано в учебнике? Сами так действуйте если собственной стратегии нет. Я лишь провожу аналитическую беседу с вами чтобы понять что же так тянет людей в использованию BSD.

Целью была понять ваш психотип. Я понял, но с выводами меня опередил NailTS со своей аналогией с домом. Но я распишу со своей позиции (не противерочит с NailTS).

Ваша характеристика (банально и ничего особенного):

1. Итак, проглядывается основная ваша цель - это прямое и короткое бабло. Для вас является нормой паразитизм на чужом труде. Ваша позиция всего одна и рассматривается с точки «я - хочу делать бизнесс за счет общедоступного кода». Даже если вы пытаетесь анализировать с позиции общества - у вас это не получается, так как позиция в данном случае рассматривается исключительно потребительская. То есть в ваших сообщениях почти везде «торчит» цепочка: «товар - деньги» когда речь идет о пользе и трудозатратах.

2. Беседу с вами вести неприятно. Вы используете сомнительные приемы аргументации вашей позиции, а именно: усечение сообщении и идей (частный случай - выдирание мыслей из контекста) и анализ лишь с выгодных для вас (выгодной для вас) позиции. С учетом ваших последних сообщении, в которых проглядываются ряд допущенных оплошностей, полагаю, что вы не осознаете (не понимаете) эти оплошности. Скорее всего вы продолжите доказывать свою позицию, так как предмет моих замечании вам не понятен. Также для вас является нормой вбросы без аргументации (хотя в рамках ваших рассуждении для вас может быть все очевидно). Почему это все важно? Да потому что чтобы доказать истинность утверждения, основываясь на некоторых фактах, необходимо доказать истинность этих фактов. Это простые истины математики и мат. логики.

Вцелом, как я уже упоминал, здесь либо наблюдается случай синдрома «среднего образования», либо невменяемость.

Благодарю аноним за беседу. Я понял и нашел что хотел. Не знаю как вам, но для меня опыт общения с вам пойдет на пользу. Еще раз благодарю.

Дальше продолжать беседу я смысла не вижу, так как позицию человека и ход его мыслей определяет его психотип. От этого нельзя отпрыгнуть. Ну а понимание/непонимание этого факта - это уже вопросы выходящие за рамки нашеге треда.

С BSD-потребителями теперь все понятно. Что и требовалось доказать.

«Я и говорю, что лучше вселяться к BSDфилам, чем к GPLфилам» с точки зрения халявщика и паразита - безусловно

>Я и говорю, что лучше вселяться к BSDфилам, чем к GPLфилам.

Это субъективно. Но есть ваше право выбора. Никто его не оспаривает. Не об этом речь была. Целью был анализ GPL и BSD. Ну а я преследовал личную цель: понять что движет сторонниками BSD лицензии и из-за чего негативное отношение к GPL. Ответ оказался (как и ожидалось) на поверхности. Все выстроилось одному вопросу: «Считаете ли вы паразитизм нормой и приемлымым».

Я пишу было/была потому что я разобрался достаточно в вопросе. Целью было достижение понимания.

Успехов!

> А если оптимизация не входит в закрытый а входит в открытый?

Тогда человеку нет смысла заниматься этим, и никаких оптимизаций общество не получает ни в каком виде.

Вообщем неочевидно. Вы тут уже пытаетесь привести «левые» факторы чтобы на них «выехать». Но через сомнительные факты (сомнительные ситуации) получают лишь сомнительные выводы.

Ваши «факты», о том, что люди действуют в условиях отсутствия выбора, ещё более сомнительны.

Вы пытаетесь рассмотреть вопрос как можно уже чтобы выглядить правым. Но если рассмотреть вопрос как нормальный человек то получаем другой результат. Похоже что тут вы не вышли уровнем мышления. Так вот, максимум что экономит - это затраты одного (!) члена общества. Все общество вцелом проигрывает. Вы цель задачи2 не поняли. Как и не поняли полученный результат. Еще раз перечитайте вдумчиво и сравните затраты K/N и N на одного. Здесь, кстати, от вас начинает попахивать уровнем среднего образования (из-за чего я и пишу что уровнем не вышли).

Ваша ошибка в том, что вы считаете, что П не может больше делать ничего другого, как заниматься кодом Р. Я не исключаю, что некоторая часть П1 может действительно заниматься кодом Р1, но она будет намного ниже части П2, которые занимаются кодом Р2 как раз в сули возможности компенсировать свои затраты.

Цель кода не код. Цель кода - решать необходимые задачи. Зачем улучшать человеку код если задача решается текущим кодом? Если кому-то недостаточно функционала - пусть обращается за доработкой или сам улучшает как ему нужно.

Именно, товаром может являться только конечный продукт, который получается из этого кода. Вероятность, что человек займется созданием улучшенного продукта, который лучше удовлетворяет потребности общества, потому что сможет его продать, выше, чем вероятность, что человек займётся этим, просто чтобы выложить улучшения в открытый доступ. Да-да, он может решать не только свои задачи, и так как ему лично эти улучшения не нужны, он просит за них компенсацию.

А для вас код - это лишь товар. Для вас целью являются деньги, не так ли? Надеюсь, теперь вы уяснили о чем речь.

Нет, Вы совершенно не поняли, цель - удовлетворение потребностей общества, причём каждого члена общества, как пользователей улучшенной версии, у которых может и не быть потребности в ковырянии кода, так и программиста.

ни моменты паразитизма, ни вопросы доступных свобод

Я вам определение демагогии привел. Вы читали определение? Вы поняли о чем в определении? Если да - то аргументируем и доказываем. Если нет - читаем. Если не хотите ничего доказывать а просто утверждать - то вас следует выбрать другое место для троллинга. Такое пиз#аболие сегодня прокатывает только среди троллей.

Да, жонглирование Вами словом «паразитизм» - это именно демагогия, поскольку к реальному паразитированию относится именно ваше ограничение автора модификаций в выборе действий с конечным продуктом. И целью Вашей демагогии является выставить добровольное выкладывание открытого и свободного кода как нечто плохое.

И да, о «доступные свободах». GPL, сокращая доступные свободы автора модификаций, лишает общество свободы пользоваться улучшенным продуктом, который из-за ограничения свобод появится с меньшей вероятностью.

>Нет, Вы совершенно не поняли, цель - удовлетворение потребностей общества,

причём каждого члена общества, как пользователей улучшенной версии, у которых
может и не быть потребности в ковырянии кода, так и программиста.

Оплатили работу - вы получили модернизацию, раз не можете сами девелопить. Или о чем вы?

ни моменты паразитизма, ни вопросы доступных свобод > Я вам определение демагогии привел. Вы читали определение? Вы поняли о чем в определении? Если да - то аргументируем и доказываем. Если нет - читаем. Если не хотите ничего доказывать а просто утверждать - то вас следует выбрать другое место для троллинга. Такое пиз#аболие сегодня прокатывает только среди троллей.

Да, жонглирование Вами словом «паразитизм» - это именно демагогия, поскольку к реальному паразитированию относится именно ваше ограничение автора модификаций в выборе действий с конечным продуктом. И целью Вашей демагогии является выставить добровольное выкладывание открытого и свободного кода как нечто плохое.

Ну ерунду пишите. Цель не вынудить выкладывать ваши наработки. Свои наработки вы можете оставить себе. Тут автор просто делится с другими на условиях что если кто-то хочет модернизировать результаты моего труда и растпространять их - то ему следует открывать свой код. Или не распространять. Вас никто не ограничивает в том что у вас остается следующий пусть достижения полного права надо кодом: писать свою реализацию полностью. Но вы не приемлите то что приходится считаться с авторством автора базового кода. Вам нужен полный контроль. Нужен? - Пишите. Этот момент перебирали с треде несколько раз. Уныло.

И да, о «доступные свободах». GPL, сокращая доступные свободы автора
модификаций, лишает общество свободы пользоваться улучшенным продуктом,
который из-за ограничения свобод появится с меньшей вероятностью.

Не лишает. Вы хотите пользоваться улучшенным продуктом. А он закрыт. И вам надо оплатить его стоимость. Так вы эту стоимость предолжите кому-нибудь из разработчиков из общества GPL. Вам улучшат. И вы получите такой же улучшенный код за те же деньги. Ну еще и другие получат. Тоже уныло.

Ничего не изменилось. Все также барахтаемся между непониманием, ограниченностью мышления и желанием паразитировать.

> Ну как нет-то? П можете идти и писать с нуля свой код.

Да, создав более дорогой и менее качественный продукт, за счёт того что не будет иметь возможности воспользоваться кодом. Ну или вообще не делая его. Что в этом хорошего для общества, я не понял.

Ничего не аргументируете. Поэтому вы - тролль, а цена вашим словам стремится к нулю.

Тоже самое можно сказать и о вас. Пока что я увидел только умозрительные заключения о «паразитировании» и неумелом прикрытии «интересами общества».

1. Итак, проглядывается основная ваша цель - это прямое и короткое бабло. Для вас является нормой паразитизм на чужом труде. Ваша позиция всего одна и рассматривается с точки «я - хочу делать бизнесс за счет общедоступного кода».

Да, я Вас удивлю, но бабло зарабатывается не на паразитировании, а на удовлетворении потребностей общества. Вместо паразитирования здесь симбиоз: одни люди удовлетворяют одни потребностей других, другие удовлетворяют другие потребности. Я могу не использовать свободный код, но для общества это будет хуже.

Даже если вы пытаетесь анализировать с позиции общества - у вас это не получается, так как позиция в данном случае рассматривается исключительно потребительская. То есть в ваших сообщениях почти везде «торчит» цепочка: «товар - деньги» когда речь идет о пользе и трудозатратах.

Я вас удивлю, но в каждом отдельном случае производителей меньше, чем потребителей, просто в силу того, что один человек не может делать сразу всего. Да, удовлетворение потребностей - это польза, а труд - это тоже товар.

2. Беседу с вами вести неприятно. Вы используете сомнительные приемы аргументации вашей позиции, а именно: усечение сообщении и идей (частный случай - выдирание мыслей из контекста) и анализ лишь с выгодных для вас (выгодной для вас) позиции.

Перечитал свои посты, отвечал и так подробно, насколько можно.

С учетом ваших последних сообщении, в которых проглядываются ряд допущенных оплошностей, полагаю, что вы не осознаете (не понимаете) эти оплошности. Скорее всего вы продолжите доказывать свою позицию, так как предмет моих замечании вам не понятен.

Понятен ибо знаком уже в силу того, что сам был таким. И именно поэтому я вам объясняю, почему поведение Р1 хуже, чем поведение Р2.

Также для вас является нормой вбросы без аргументации (хотя в рамках ваших рассуждении для вас может быть все очевидно). Почему это все важно? Да потому что чтобы доказать истинность утверждения, основываясь на некоторых фактах, необходимо доказать истинность этих фактов.

Да, использованные мною сведения о том, что люди чаще ведут себя так, чтобы удовлетворять свои потребности, а во взаимоотношениях стремятся удовлетворить свои потребности за счёт обмена с тем, чьи потребности они могут удовлетворить я считаю за очевидные. Да, даже бесплатное выкладывание открытого кода удовлетворяет потребности самого выкладывающего. Но Вы же всегда упорото считаете, что выгода может быть только денежная. Какие ещё факты вам нужны?

Благодарю аноним за беседу. Я понял и нашел что хотел. Не знаю как вам, но для меня опыт общения с вам пойдет на пользу. Еще раз благодарю.

Я тоже, я много дискутировал на подобную тему, но впервые общаюсь применительно к лицензиям.

Дальше продолжать беседу я смысла не вижу, так как позицию человека и ход его мыслей определяет его психотип. От этого нельзя отпрыгнуть. Ну а понимание/непонимание этого факта - это уже вопросы выходящие за рамки нашеге треда.

Не страшно, тут ещё народу хватает.

>И да, о «доступные свободах». GPL, сокращая доступные свободы автора модификаций, лишает общество свободы пользоваться улучшенным продуктом, который из-за ограничения свобод появится с меньшей вероятностью.

Да не лишает ничего. Чего-то вы тут снова напутали? Если кому-то нужен улучшенный продукт - значит будет запрос на улучшение.

>Да, использованные мною сведения о том, что люди чаще ведут себя так, чтобы удовлетворять свои потребности, а во взаимоотношениях стремятся удовлетворить свои потребности за счёт обмена с тем, чьи потребности они могут удовлетворить я считаю за очевидные.

Ну и чего дальше? К чему вы это?

Да, даже бесплатное выкладывание открытого кода удовлетворяет потребности самого выкладывающего.

Не очевидно.

Но Вы же всегда упорото считаете, что выгода может быть только денежная. Какие ещё факты вам нужны?

Во-первых, я так не считаю. Во-вторых, не цепляйте денежную выгоду к GPL-щику. Прошу учесть, что выкладывая код он не требует ничего в замен. Тут о деньгах речь начинается только когда код закрывается. Скажите зачем кому-то закрывать BSD-код когда можно не закрывать если закрывающии не преследует личные цели?

Насчет потребностей: а как же быть с теми кому нужно улучшить или изучить модифицированный код (всмысле закрытый)? С GPL такой проблемы нет. Поэтому получается что у GPL-кода свободы больше чем у закрытого. Ну а BSD лицензия допускает закрытие, то есть получение «несвободного» кода. Теперь уловили чем BSD плох? - Тем что допускает закрытие кода, создав «несвободный».

> Оплатили работу - вы получили модернизацию, раз не можете сами девелопить. Или о чем вы?

Именно об этом. Разница в величине цены. При закрытии продукта её можно сократить за счёт разбиения её по тем покупателям, которым нужен конечный продукт, а не его код.

Ну ерунду пишите. Цель не вынудить выкладывать ваши наработки. Свои наработки вы можете оставить себе. Тут автор просто делится с другими на условиях что если кто-то хочет модернизировать результаты моего труда и растпространять их - то ему следует открывать свой код. Или не распространять. Вас никто не ограничивает в том что у вас остается следующий пусть достижения полного права надо кодом: писать свою реализацию полностью. Но вы не приемлите то что приходится считаться с авторством автора базового кода. Вам нужен полный контроль. Нужен? - Пишите. Этот момент перебирали с треде несколько раз.

Можно перебрать ещё раз, если с первого раза не дошло. И с точки зрения Р, и с точки зрения П, и с точки зрения общества GPL менее эффективна, чем BSD. Как раз из-за ограничений, накладываемых на П.

Не лишает. Вы хотите пользоваться улучшенным продуктом. А он закрыт. И вам надо оплатить его стоимость. Так вы эту стоимость предолжите кому-нибудь из разработчиков из общества GPL. Вам улучшат. И вы получите такой же улучшенный код за те же деньги. Ну еще и другие получат.

Стоимость кода и стоимость продукта различна. Сколько надо заплатить в wine, чтобы получить функциональность уровня Wine@etersoft?

Цена?

>>Да, использованные мною сведения о том, что люди чаще ведут себя так, чтобы удовлетворять свои потребности, а во взаимоотношениях стремятся удовлетворить свои потребности за счёт обмена с тем, чьи потребности они могут удовлетворить я считаю за очевидные.

Ну и чего дальше? К чему вы это?

К тому, что именно их я и использовал.

Да, даже бесплатное выкладывание открытого кода удовлетворяет потребности самого выкладывающего.

Не очевидно.

Хм, очевидно, потому что иначе бы он этого не сделал (случай того, что за его спиной стоит Столлман с автоматом я не рассматриваю).

Во-первых, я так не считаю. Во-вторых, не цепляйте денежную выгоду к GPL-щику. Прошу учесть, что выкладывая код он не требует ничего в замен. Тут о деньгах речь начинается только когда код закрывается.

Выкладывая код GPL-щик требует в замен открытия производного кода.

Скажите зачем кому-то закрывать BSD-код когда можно не закрывать если закрывающии не преследует личные цели?

Оптимизация затрат (и своих, и в результате общества). Можно продать продукт на базе этого кода подешевле. Как это не удивительно, оно так востребованнее.

Насчет потребностей: а как же быть с теми кому нужно улучшить или изучить модифицированный код (всмысле закрытый)?

Купить код, а не продукт?

С GPL такой проблемы нет.

Зато с GPL другая проблема, нужный улучшенный код может отсутствовать с большей вероятностью.

Поэтому получается что у GPL-кода свободы больше чем у закрытого.

Но меньше, чем у BSD-кода.

Ну а BSD лицензия допускает закрытие, то есть получение «несвободного» кода.

Да, и возможность удовлетворять потребности общества с большей эффективностью.

Теперь уловили чем BSD плох?

Нет. Т.е., я конечно понимаю, почему вы считаете его плохим, но почему он плох вообще, когда позволяет эффективнее использовать ресурсы общества, мне совершенно не понятно.

Тем что допускает закрытие кода, создав «несвободный».

Это не баг, это фича.

>> Оплатили работу - вы получили модернизацию, раз не можете сами девелопить. Или о чем вы?

Именно об этом. Разница в величине цены. При закрытии продукта её можно сократить за счёт разбиения её по тем покупателям, которым нужен конечный продукт, а не его код.

Ага, вы такой пушистый что накладываете ограничение на покупателей. Покупатель вынужден покупать, а не просто пользоваться. Не говоря о том что у него нет свободы изучения, распространения и модификации. Но это мало волнует вас. Вас зато волнует ваша неспособность закрыть GPL-код. Вообщем и по отношению к покупатель и по отношению к автору базового кода у вас шкурный интерес. Уныло.

Можно перебрать ещё раз, если с первого раза не дошло. И с точки зрения Р, и с точки зрения П, и с точки зрения общества GPL менее эффективна, чем BSD. Как раз из-за ограничений, накладываемых на П.

Конечно можно. GPL менее эффективна для П так как он не может закрыть код. Ну а все остальным выгоднее GPL. Тут вопрос вашей позции которую вы принимаете. Обдумайте.

Не лишает. Вы хотите пользоваться улучшенным продуктом. А он закрыт. И вам надо оплатить его стоимость. Так вы эту стоимость предолжите кому-нибудь из разработчиков из общества GPL. Вам улучшат. И вы получите такой же улучшенный код за те же деньги. Ну еще и другие получат.

Стоимость кода и стоимость продукта различна. Сколько надо заплатить в wine, чтобы получить функциональность уровня Wine@etersoft?

Их спросите. Но вам лучше спросить не только wine, так как другие тоже могут улучшить его. И тут внезапно появилась у вас свобода выбора поставщика услуг. Было уже это - почему сам не подумали, а?

>>Ну и чего дальше? К чему вы это?

К тому, что именно их я и использовал.

???

Да, даже бесплатное выкладывание открытого кода удовлетворяет потребности самого выкладывающего.

Не очевидно.

Хм, очевидно, потому что иначе бы он этого не сделал (случай того, что за его спиной стоит Столлман с автоматом я не рассматриваю).

5й класс ?

Во-первых, я так не считаю. Во-вторых, не цепляйте денежную выгоду к GPL-щику. Прошу учесть, что выкладывая код он не требует ничего в замен. Тут о деньгах речь начинается только когда код закрывается.

Выкладывая код GPL-щик требует в замен открытия производного кода.

Ага, чтобы он оставался открытым, чтобы у других оставалась свобода. Что же тут лучше: свобода или ее остутствие?

Скажите зачем кому-то закрывать BSD-код когда можно не закрывать если закрывающии не преследует личные цели?

Оптимизация затрат (и своих, и в результате общества). Можно продать продукт на базе этого кода подешевле. Как это не удивительно, оно так востребованнее.

Оптимизаруете затраты свои но отбираете свободы других. Белый и пушистый?

Насчет потребностей: а как же быть с теми кому нужно улучшить или изучить модифицированный код (всмысле закрытый)?

Купить код, а не продукт?

Ой, внезапно хвост крутит собакой :). Неа. Оплатит доработку модификации GPL-кода.

С GPL такой проблемы нет.

Зато с GPL другая проблема, нужный улучшенный код может отсутствовать с большей вероятностью.

Если сидеть и ждать - то да, так как ваши интересы не ясны автору. Та же самая вероятность если сидите и ждете закрытый код. А вот если вы заказываете доработку под ваши потребности - тут другое дело. GPL тут явно лучше.

Поэтому получается что у GPL-кода свободы больше чем у закрытого.

Но меньше, чем у BSD-кода.

Если мне дадут свободу в собственных целях ущемлять вашу свободу - вам это понравится? Думаю нет.

Ну а BSD лицензия допускает закрытие, то есть получение «несвободного» кода.

Да, и возможность удовлетворять потребности общества с большей эффективностью.

Неа. Вы так пишите как будто поиск корней уравнения Эйлера нужны прямо всем. Не очевидно.

Теперь уловили чем BSD плох?

Нет. Т.е., я конечно понимаю, почему вы считаете его плохим, но почему он плох вообще, когда позволяет эффективнее использовать ресурсы общества, мне совершенно не понятно.

Он плох потому что его свобода позволяет отнимать свободу других. Или тут случай вменяемости?

Тем что допускает закрытие кода, создав «несвободный».

Это не баг, это фича.

Я и не говорил что это баг. Эта, простите, «фича» лишняя, так как не следует интересам общества (про оптимизацию затрат забудьте - уравнения Эйлера не всем нужно).

> Ага, вы такой пушистый что накладываете ограничение на покупателей. Покупатель вынужден покупать, а не просто пользоваться. Не говоря о том что у него нет свободы изучения, распространения и модификации. Но это мало волнует вас. Вас зато волнует ваша неспособность закрыть GPL-код. Вообщем и по отношению к покупатель и по отношению к автору базового кода у вас шкурный интерес.

Да, логично, что большая часть П будет думать именно так, с BSD мы от них хотя бы конечный продукт получим. Та же часть П, которые будут выкладывать код, выложат его и в BSD, и в GPL код.

Конечно можно. GPL менее эффективна для П так как он не может закрыть код. Ну а все остальным выгоднее GPL. Тут вопрос вашей позции которую вы принимаете.

Итак, Р уже удовлетворил свои потребности выложив код (жажду запрещать и ограничивать людей я за потребность принять не могу). П же в случае GPL вынужден продавать код вместе с продуктом целиком по большей цене, или в случае с BSD по меньшей. Хотя он может переложить эти издержки на общество, да, но уже с меньшей вероятностью он удовлетворит свои потребности и может отказаться от реализации этого.

Их спросите. Но вам лучше спросить не только wine, так как другие тоже могут улучшить его. И тут внезапно появилась у вас свобода выбора поставщика услуг. Было уже это - почему сам не подумали, а?

Как это не удивительно, вы тоже самое можете сделать с BSD кодом.

>> Ага, вы такой пушистый что накладываете ограничение на покупателей. Покупатель вынужден покупать, а не просто пользоваться. Не говоря о том что у него нет свободы изучения, распространения и модификации. Но это мало волнует вас. Вас зато волнует ваша неспособность закрыть GPL-код. Вообщем и по отношению к покупатель и по отношению к автору базового кода у вас шкурный интерес.

Да, логично, что большая часть П будет думать именно так, с BSD мы от них хотя бы конечный продукт получим. Та же часть П, которые будут выкладывать код, выложат его и в BSD, и в GPL код.

Не видно четкой позиции, сформулируйте мысль как следует.

Конечно можно. GPL менее эффективна для П так как он не может закрыть код. Ну а все остальным выгоднее GPL. Тут вопрос вашей позции которую вы принимаете.

Итак, Р уже удовлетворил свои потребности выложив код (жажду запрещать и ограничивать людей я за потребность принять не могу). П же в случае GPL вынужден продавать код вместе с продуктом целиком по большей цене, или в случае с BSD по меньшей. Хотя он может переложить эти издержки на общество, да, но уже с меньшей вероятностью он удовлетворит свои потребности и может отказаться от реализации этого.

Свои издержки переложить на общество, я правильно понял? Паразитизм же, ну! Кто из членов общества (осознающии себя) захочет брать чьи-то издержки на себя? C BSD как-то вы не спрашиваете это. А просто перекладываете.

Их спросите. Но вам лучше спросить не только wine, так как другие тоже могут улучшить его. И тут внезапно появилась у вас свобода выбора поставщика услуг. Было уже это - почему сам не подумали, а?

Как это не удивительно, вы тоже самое можете сделать с BSD кодом.

Так не пойдет. Вы сейчас сравниваете только те свойства BSD которые совпадают с GPL. Но не рассматриваете еще одно свойство которое позволяет «переложить издержки на общество». Вашу позицию идейно раскрывают следующие два предложения: «После меня - хоть потоп». Или: «Моя хата с краю - ничего не знаю».

Я ж гроворил что тут только вопрос принятия/непринятия паразитизма по отношению к себе (не по отношению к другим, так как вы - не другой и решать за других вам не дано).

>>>> Да, даже бесплатное выкладывание открытого кода удовлетворяет потребности самого выкладывающего.

Не очевидно.

Хм, очевидно, потому что иначе бы он этого не сделал (случай того, что за его спиной стоит Столлман с автоматом я не рассматриваю).

5й класс ?

Расскажите же мне о его причинах выкладывания кода, о доктор психологических наук.

Выкладывая код GPL-щик требует в замен открытия производного кода.

Ага, чтобы он оставался открытым, чтобы у других оставалась свобода. Что же тут лучше: свобода или ее остутствие?

Свобода пользоваться несуществующим кодом или свобода пользоваться имеющимся продуктом?

Оптимизация затрат (и своих, и в результате общества). Можно продать продукт на базе этого кода подешевле. Как это не удивительно, оно так востребованнее.

Оптимизаруете затраты свои но отбираете свободы других. Белый и пушистый?

Пользуйтесь оригинальным GPL кодом, платите мне за код, а не за продукт, платите или просите кого-то другого, чтобы он вам сделал улучшенный код, пишите сами, наконец. Когда Вам не дают пользоваться чужой зубной щёткой Вы тоже возмущаетесь, что Вашу свободу попирают? Анархо-коммунист?

Купить код, а не продукт?

Ой, внезапно хвост крутит собакой :). Неа. Оплатит доработку модификации GPL-кода.

Так ведь я уже сделал это улучшение, и к тому моменту, как Вам приспичило потыкать сам код, окуплю разработку этих модификаций и приму решение, что лучше мне продать эти модификации подешевле Вам, чем с Вас запросит кто-то другой. Это выгодно и мне, поскольку после опубликования аналогичных модификаций продаваемость будет намного ниже, и Вам, поскольку вы приобретёте эти модификации по более низкой цене. Конкуренция же.

Зато с GPL другая проблема, нужный улучшенный код может отсутствовать с большей вероятностью.

Если сидеть и ждать - то да, так как ваши интересы не ясны автору. Та же самая вероятность если сидите и ждете закрытый код. А вот если вы заказываете доработку под ваши потребности - тут другое дело. GPL тут явно лучше.

Преимуществ для разработчика по сранению с BSD нет.

Но меньше, чем у BSD-кода.

Если мне дадут свободу в собственных целях ущемлять вашу свободу - вам это понравится? Думаю нет.

Ущемить мою свободу держанием у себя закрытого кода ну никак не получится. Код Ваш, и что вы с ним делаете, Ваша проблема. То, что из-за этого я могу не захотеть покупать ваш продукт, тоже. Если я считаю, что обладание кодом, решающим некую задачу, входит в мои потребности, я просто удовлетворю её без Вас.

Да, и возможность удовлетворять потребности общества с большей эффективностью.

Неа. Вы так пишите как будто поиск корней уравнения Эйлера нужны прямо всем. Не очевидно.

Потребность в коде встречается намного реже, чем потребность в продукте и, обычно, у тех, кто её самостоятельно может решить.

Он плох потому что его свобода позволяет отнимать свободу других. Или тут случай вменяемости?

Я выше объяснил, почему держание у себя кода не нарушает свободы. А вот требование его предоставлять как раз нарушает.

Эта, простите, «фича» лишняя, так как не следует интересам общества (про оптимизацию затрат забудьте - уравнения Эйлера не всем нужно).

Нет, следует, я же объяснял. А без оптимизации затрат никак нельзя, ресурсы знаете ли ограничены. Или это для Вас тоже неочевидно?

>>Да, логично, что большая часть П будет думать именно так, с BSD мы от них хотя бы конечный продукт получим. Та же часть П, которые будут выкладывать код, выложат его и в BSD, и в GPL код.

Не видно четкой позиции, сформулируйте мысль как следует.

Что именно? Вам не нравится, что П не одинаково себя ведут? Это жизнь, да.

Итак, Р уже удовлетворил свои потребности выложив код (жажду запрещать и ограничивать людей я за потребность принять не могу). П же в случае GPL вынужден продавать код вместе с продуктом целиком по большей цене, или в случае с BSD по меньшей. Хотя он может переложить эти издержки на общество, да, но уже с меньшей вероятностью он удовлетворит свои потребности и может отказаться от реализации этого.

Свои издержки переложить на общество, я правильно понял? Паразитизм же, ну! Кто из членов общества (осознающии себя) захочет брать чьи-то издержки на себя? C BSD как-то вы не спрашиваете это. А просто перекладываете.

Да, а как иначе с вашей GPL? С BSD же ничего перекладывать не надо.

Как это не удивительно, вы тоже самое можете сделать с BSD кодом.

Так не пойдет. Вы сейчас сравниваете только те свойства BSD которые совпадают с GPL. Но не рассматриваете еще одно свойство которое позволяет «переложить издержки на общество».

Я его рассмотрел выше. Из-за необходимости выкладывать код возникают дополнительные издержки. BSD позволяет же их не перекладывать.

Вашу позицию идейно раскрывают следующие два предложения: «После меня - хоть потоп». Или: «Моя хата с краю - ничего не знаю».

Я уже несколько страниц объясняю вам последствия использования обеих лицензий. Пока что поведение, которое вы описываете, я вижу от вас. Пофиг, что общество недополучит программных продуктов, зато будете делать вид, будто у вас свободный код.

Я ж гроворил что тут только вопрос принятия/непринятия паразитизма по отношению к себе (не по отношению к другим, так как вы - не другой и решать за других вам не дано).

Вы совершенно не читаете, что я пишу. Никакого паразитизма в BSD нет и не может быть, выложенный код сокращает затраты общества на его написание и использование во всём разнообразии результатов как в виде открытого, так и в виде закрытого кода. Зато в виде GPL мы имеем собаку на сене, которая мешает развитию кода и распространению продуктов.

>Никакого паразитизма в BSD нет и не может быть" -

а паразитизм не в BSD, паразитизм в любителях чужого кода, выложенного под BSD

> а паразитизм не в BSD, паразитизм в любителях чужого кода, выложенного под BSD

Мне тоже сказать, что это «неочевидно»?

Я уже объяснял, что никакого паразитизма в их действиях нет.

добавлю во избежание недоразумений, никто не называет паразитами разработчиков, выкладывающих код под лицензией BSD,

> добавлю во избежание недоразумений, никто не называет паразитами разработчиков, выкладывающих код под лицензией BSD,

Во избежание недоразумений: удовлетворять потребности общества, предоставляя ему только продукт, а не код, тоже не паразитизм. Использование же свободного и открытого кода, как ни странно, тоже.

>>>>> Да, даже бесплатное выкладывание открытого кода удовлетворяет потребности самого выкладывающего.

Не очевидно.

Хм, очевидно, потому что иначе бы он этого не сделал (случай того, что за его спиной стоит Столлман с автоматом я не рассматриваю).

5й класс ?

Расскажите же мне о его причинах выкладывания кода, о доктор психологических наук.

Чтобы другие могли не затрачивая свои ресурсы пользоваться результатами моего труда. Уясните себе значения термина безвозмездно.

Выкладывая код GPL-щик требует в замен открытия производного кода.

Ага, чтобы он оставался открытым, чтобы у других оставалась свобода. Что же тут лучше: свобода или ее остутствие?

Свобода пользоваться несуществующим кодом или свобода пользоваться имеющимся продуктом?

Снова этот прием притягивания за уши. Вы так пишите как будто закрывающий код поставшик - единственный в мире, и как будто я вам не говорил что у конечного пользователя при наличии GPL-кода с недостающим функионалом есть возможность запросить у любого из общества доработку. Правильное противопоставление в вопросе такое: «Свобода пользоваться закрытым продуктом или свобода пользовать открытым продуктом». Если вам неясно почему ваш вопрос некорректен - то вам следует задуматься о ваших аналитических способностях. Я вам серьезно говорю - вовсе не пытаюсь вас задеть.

Оптимизация затрат (и своих, и в результате общества). Можно продать продукт на базе этого кода подешевле. Как это не удивительно, оно так востребованнее.

Оптимизаруете затраты свои но отбираете свободы других. Белый и пушистый?

Пользуйтесь оригинальным GPL кодом, платите мне за код, а не за продукт, платите или просите кого-то другого, чтобы он вам сделал улучшенный код, пишите сами, наконец. Когда Вам не дают пользоваться чужой зубной щёткой Вы тоже возмущаетесь, что Вашу свободу попирают? Анархо-коммунист?

Ой. Анархизм - как раз сторона BSD-лагеря. Про коммунизм - я не в курсе. Случай с зубной щеткой не уместен. Тут логичнее было бы анализировать случай с общественной зубной щеткой, но лучше зубную щетку сменить на автомобиль, к примеру. В остальном, однако, вы мою позицию «стащили». Вы хамелеон, однако. Зачем мне вам платить за код, который вы написали не по моему заказу, если я могу оплатить спец заказ - это раз. И второе, с GPL-кодом код другого человека, который улучшил его для себя (по спец заказу) без расходов для меня попадает в пользование как и мой улучшенный код для него. Это симбиоз. Использовать коды друг - друга или нет - это уже свобода выбора между версиями. А с закрытым BSD я вижу только скупого проприетарщика-паразита.

(продолжение в след. сообщении)

(продолжение)

Купить код, а не продукт?

Ой, внезапно хвост крутит собакой :). Неа. Оплатит доработку модификации GPL-кода.

Так ведь я уже сделал это улучшение, и к тому моменту, как Вам приспичило потыкать сам код, окуплю разработку этих модификаций и приму решение, что лучше мне продать эти модификации подешевле Вам, чем с Вас запросит кто-то другой. Это выгодно и мне, поскольку после опубликования аналогичных модификаций продаваемость будет намного ниже, и Вам, поскольку вы приобретёте эти модификации по более низкой цене. Конкуренция же.

Вы подло ведете беседу. Осознаете в чем подлость? Нет гарантии что вы будете продавать дешевле. Зачем вам продавать дешевле если вы можете продавать дороже? Нет, такие условия через зависимости от вас не нужны. GPL-дает независимость для потребителя, то есть свободЫ.

Зато с GPL другая проблема, нужный улучшенный код может отсутствовать с большей вероятностью.

Если сидеть и ждать - то да, так как ваши интересы не ясны автору. Та же самая вероятность если сидите и ждете закрытый код. А вот если вы заказываете доработку под ваши потребности - тут другое дело. GPL тут явно лучше.

Преимуществ для разработчика по сранению с BSD нет.

Ну как же нет. Разработчик писал для собственных (или нет) нужд и открыл под GPL. Другие улучшают код. Все кому понадобился код (в т.ч. и разработчику) - код уже улучшенный. Такие преимущества вас не устраивают?

Но меньше, чем у BSD-кода.

Если мне дадут свободу в собственных целях ущемлять вашу свободу - вам это понравится? Думаю нет.

Ущемить мою свободу держанием у себя закрытого кода ну никак не получится. Код Ваш, и что вы с ним делаете, Ваша проблема. То, что из-за этого я могу не захотеть покупать ваш продукт, тоже. Если я считаю, что обладание кодом, решающим некую задачу, входит в мои потребности, я просто удовлетворю её без Вас.

Поздравляю. Прогресс на лицо. Теперь вы анализируете с позиции конечного потребителя. Только сравните (сами!!) случаи с закрыием кода, который допускает BSD и случай с невозможностью закрытия кода под GPL с позиции конечного потребителя - и вы непременно увидите разницу.

Да, и возможность удовлетворять потребности общества с большей эффективностью.

Неа. Вы так пишите как будто поиск корней уравнения Эйлера нужны прямо всем. Не очевидно.

Потребность в коде встречается намного реже, чем потребность в продукте и, обычно, у тех, кто её самостоятельно может решить.

Реже или чаще - это не показатель. У тех кто не может решить есть возможность оплатить труд для модификации и безвозмездно пользоваться как базовой версией так и любой другой усовершенствованной. В случае с закрытием кода - варианты отпадают.

Я выше объяснил, почему держание у себя кода не нарушает свободы. А вот требование его предоставлять как раз нарушает.

Ну как же не нарушает. У потребителя нет выбора изучить код (к примеру) - он вынужден либо платить за код, либо заказывать модификацию. Только потому что вы просто взяли и закрыли. А с GPL - вы не закроете. Требование предоставить GPL-код нарушает свободу действия того кто склонен к паразитировать на чужом труде - что вполне нормально.

Нет, следует, я же объяснял. А без оптимизации затрат никак нельзя, ресурсы знаете ли ограничены. Или это для Вас тоже неочевидно?

Оптимизация затрат ЗА СЧЕТ ОБЩЕСТВА, то есть ЗА СЧЕТ ДРУГИХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. Вы говорите что без нее никак нельзя. Ну как нельзя когда можно. Вы так говорите как будто нет ничего в мире под GPL. Снова усечение фактов до удобного для вас уровня.

P.S.: Не на шутку: обдумайте свои аналитические способности. Проблемы на лицо. Хотя отблески прогресса уже есть.

> Чтобы другие могли не затрачивая свои ресурсы пользоваться результатами моего труда. Уясните себе значения термина безвозмездно.

Это не Ваша потребность, Вы просто выложили, чтобы не чувствовать себя паразитом? Поздравляю, душевное спокойствие тоже потребность.

Свобода пользоваться несуществующим кодом или свобода пользоваться имеющимся продуктом?

Вы так пишите как будто закрывающий код поставшик - единственный в мире, и как будто я вам не говорил что у конечного пользователя при наличии GPL-кода с недостающим функионалом есть возможность запросить у любого из общества доработку.

Ну так не пользуйтесь его услугами, что Вы так возбухаете, как будто он единственный?

Правильное противопоставление в вопросе такое: «Свобода пользоваться закрытым продуктом или свобода пользовать открытым продуктом». Если вам неясно почему ваш вопрос некорректен - то вам следует задуматься о ваших аналитических способностях. Я вам серьезно говорю - вовсе не пытаюсь вас задеть.

Проблема у вас, вы утверждаете, что обществу станет хуже от того, что кто-то на базе открытого кода создаст закрытый продукт, вместо того, чтобы ничего не делать.