LINUX.ORG.RU

Вышел релиз Wayland 1.1 и Weston 1.1

 ,


0

2

Kristian Høgsberg представил Wayland / Weston 1.1.
Среди нововведений для Wayland / Weston версии 1.1 упоминаются такие как:

  • Поддержка Raspberry Pi.
  • Добавлена поддержка RDP, совместимая с FreeRDP. Клиенты RDP теперь могут подключиться к Weston в фоне.
  • Сенсорный экран: поддержка калибровки и настройки клиента.
  • KMS back-end теперь поддерживает EGL buffer-age extension.
  • Добавлен SDK для создания модулей.
  • libunwind: улучшены логи падений.

>>> Подробней



Проверено: Aceler ()
Последнее исправление: unfo (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

В том, что б-гомерзкий X11 позволял удалённое подключение при относительно небольшом расходовании трафика и тем самым грозился отобрать у провайдеров одно из обоснований необходимости жирного канала, ясно же...

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

б-гомерзкий X11 позволял удалённое подключение при относительно небольшом расходовании трафика

Во времена динозавров и трава была зеленее, ага :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Все так дрочат на сетевую прозрачность иксов, слов нет. Ты сам-то когда ей пользовался последний раз и пользовался ли вообще?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Давно пользовался. И что - из этого следует необходимость выкинуть вылизанное и прекрасно работающее решение?

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Гдето я видел аналогичное сетевой прозрачности Х решение для RDP...

chenger ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну, каждому свое...

... кому комп для подрочить, а у кое-кого на этой «сетевой прозрачности» много чего завязано. И штука это весьма удобная, в особенности внутри сетки, да с не самыми распоследними машинами.

Впрочем, при количестве хостов в домашней сетке в полторы штуки (я тут выше прочел), можно не особо волноваться. И оффтопа хватит, да и RDP там нативный.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Все так дрочат на сетевую прозрачность иксов, слов нет. Ты сам-то когда ей пользовался последний раз и пользовался ли вообще?

А я вот ей каждый день пользуюсь. Как через neatx, так и тупо через ssh -X.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты сам-то когда ей пользовался последний раз и пользовался ли вообще?

Неделю назад. АПВС?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

побойся б-га. На тонком канале даже tcl/tk тормозил. Про gtk2/qt там вообще был анриал.

Только на несколько мегабитах эти можно было пользоваться.

mrdeath ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mrdeath

Только на несколько мегабитах эти можно было пользоваться.

Вполне достаточно одного мегабита, если не использовать «пиксмапные» темы. А вялендовский RDP ублюдочен, поскольку:

1. Он реализован не в вяленде, а в вестоне. То есть если используется не вестон а kwin, ни ...я никакого «современного и быстрого RDP» не будет

2. Он неспособен работать без дисплейного сервера (запустить одно графическое приложение с удаленного хоста, не запуская на том хосте дисплейсервера?). Например, как насчет запуска какого-нибудь orainst на сервере, где не запущен дисплейсервер?

Так что эта «сетевая прозрачность в стиле вяленда» примерно эквивалентна «сетевой прозрачности GUI в android, где достаточно просто поставит droid vnc server»

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mrdeath

Про gtk2/qt там вообще был анриал

А ты темку GTK поставь нормальную. Ну чтобы не пиксмапами кидалась, а честно себя отрисовывала примитивами и командами.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

А ты темку GTK поставь нормальную

громко смеялсо

anonymous
()
Ответ на: комментарий от hobbit

прекрасно работающее

О да, я как-то пытался запустить firefox через ssh в локалке 100 Мбит/с. Так и не дождался.

Kosyak ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Вообще, по-поводу Х можно не переживать. Их пытались с 90-х годов заменить на значительно менее ублюдочные решения, нежели Wayland. Что-то около десятка разных «убийц Х».

Все были быстрее Х раза этак в 2. Но все, без исключения обосрались на том, что Х банально позволяют больше. Повысить скорость Х в 2 раза можно за день, проапгрейдив железо, а вот запустить мозаичный WM на Wayland нельзя и за месяц. :-)

Ну и про закон Мура не стоит забывать - пока пЫонэры пилят Wayland уже 5-й (пятый год), скорость железа возрастает так, что даже тормозные Х справляются с задачей. К сведению, Х до production были сделаны за 3 года. :-) :-) :-)

constRS
()
Ответ на: комментарий от Kosyak

Жжжеееестко...

... при том, что только что вылез с удаленного хоста под центосью с гномом и файерфоксом на борту. Ломало скачивать wget'ом, решил затестить огнелиса на такой (удаленной) задаче. Канал — десятка. Да, это не консолька, да это графон. Запуск — минуты полторы. Но после запуска все более-менее работает. Не «летает», но жить можно.

/* Сижу и думаю — да как вы умудряетесь-то? Может, надо какой-нибуть тест сделать, типа на совместимость с Linux? У меня вот с оффтопом несовместимость, я не переживаю. Я просто знаю об этом. Может, здесь точно так же? */

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

В воскресенье. Надо было из дома на рабочей машинке на дерево коммитов поглядеть, а тянуть весь репозиторий к себе - дольше и утомительнее...

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kosyak

Бедняга. Наверное, X'ового форвардинга не было, не?

P.S. Собственно говоря, свой первый нетскейп навигатор я только так и мог пускать, ремоутно. Просто тот комп, который мне отдали в безраздельное пользование был, э-э-э... 386SX с восемью мегабайтами памяти на борту. Так что, запустить X'ы и TWM там было ещё можно, а вот NN - уже очень тяжко ворочался. Поэтому дешевле его было пускать с соседнего P130/32Mb. Сетка, понятное дело, была 10Mbit ethernet.

P.S.S. А вот мне интересно, почему говоря о картинке по сети идёт противопоставление X и RDP, а про NoMachine NX никто и не вспоминает?

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kosyak

Что же тебе ответить, кроме как то, что ты жалкий неудачник и неосилятор? УМВР.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от mono

Ну да...

... вот только он её путём и не реализует. Не для того писан.

Wayland представляет собой реализующую одноименный протокол библиотеку для разработки композитных менеджеров. Разработчиками Wayland разработан референсный композитный менеджер Weston, использующий OpenGL ES, который иногда также ошибочно называют Wayland. О Wayland его создатель отзывается так: «Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный рабочий стол. Wayland — это, по сути, буферный менеджер (подобно тому, чем DRI2 является для X.org), обработчик входных данных. Весь рендеринг выполняется на клиентской стороне — так, как сегодня работает OpenGL, а задание режимов и другие аппаратные установки выполняются в ядре. Такой подход позволяет значительно упростить организацию сервера».

Нагло скопипащено из http://ru.wikipedia.org/wiki/Wayland

Здесь идея хорошо просматривается на картинках и описана в текте — http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

Т.е., если для X композитный менеджер «где-то там, в сторонке» (в принципе, его может и не быть вовсе). То для вяленого это, по сути дела, основа основ. И откуда тут взяться «сетевой прозрачности» в понимании Х http://en.wikipedia.org/wiki/X_Window_System_protocols_and_architecture#Clien... ? Тут да... RDP уже за счастье.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Kosyak

О да, я как-то пытался запустить firefox через ssh в локалке 100 Мбит/с. Так и не дождался.

-no-remote забыл?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты сам-то когда ей пользовался последний раз и пользовался ли вообще?

Я вчера.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: Жжжеееестко... от anonymous

Канал — десятка

Да, это не консолька, да это графон. Запуск — минуты полторы. Но после запуска все более-менее работает. Не «летает», но жить можно.

про то что по rdp работает 1с на 4х мегабитах адсл(3г аналогично работает) почти без лагов стоит говорить?

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Уточню: клиент freerdp на линуксе и сервер на вендосервере соответственно

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Например, как насчет запуска какого-нибудь orainst на сервере, где не запущен дисплейсервер?

Сделают какой-нибудь waylandvfb. Xvfb же для особо одаренного софта есть?

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Я запускал firefox через ssh с пробросом иксов. Он у меня отрисовал минут через семь окно, ругнулся на какие-то либы и умер. Хромиум вообще отказался работать, только мидори запустился и тормозил так, будто я на 80386 пересел. Так что говно эта ваша сетевая прозрачность, господа.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Все так дрочат на сетевую прозрачность иксов, слов нет. Ты сам-то когда ей пользовался последний раз и пользовался ли вообще?

Вот прямо сейчас и использую. Сижу на работе, запустил программку с домашнего компа через ssh -X.

Jameson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jameson

Потом, когда вейланд станет мейнстримом, будешь писать ssh -W или что-нибудь в этом духе.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

А я как-то не особо вижу профит от -C, хоть и пишу его на автомате. NX гораздо лучше спасает, но NX не пользую, опять же, потому что на больших разрешениях совсем комфортно работать не получается (не по локалке, в локалке не пробовал), а запускать отдельные приложения удобнее в чистых иксах.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

Самое смешное, что Wayland не исключает сетевую прозрачность.

Самое смешное, что кое-кто упорно не понимает разницы между «удалённой консолью» и «сетевой прозрачностью».

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

А я как-то не особо вижу профит от -C

А зря. Помогает очень заметно.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

В том, что б-гомерзкий X11 позволял удалённое подключение при относительно небольшом расходовании трафика

Ололо, попробуй запустить firefox по x over ssh.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Все так дрочат на сетевую прозрачность иксов, слов нет. Ты сам-то когда ей пользовался последний раз и пользовался ли вообще?

Пользовался на этих выходных. Очень удобно.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Ололо, попробуй запустить firefox по x over ssh.
Пользовался на этих выходных. Очень удобно.

Чувак, ты забыл перелогиниться под тролльский эккаунт :-)

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Ну извините...

... ADSL просто не нашёл. Хотя, помнится, по мопеду (если помните... там... на 14400, 28800, 33600, ... ) оно так же недурственно работало. Думаю, и ADSL будет нормально. В любом случае протокол, не использующий пиксмапы (как уважаемый no-dashi правильно заметил) будет всегда быстрее, чем протокол, основанный на пиксмапах. Какую бы степень компрессии не врубали.

anonymous
()
Ответ на: Ну извините... от anonymous

А вы в курсе, что при работе с Gtk и Qt новых версий ваши любимые иксы тоже битмапы гоняют по сети? Не знали? Это старые версии тулкитов позволяли использовать преимущества X-протокола.Если вы не используете Motiff, Lesstiff или Tk - вам прийдётся смирится с тем, что X-сервер будет гонять битмапы по сети.

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Думается, это ваша сетевая прозрачность - говно. Потому что, ещё раз подчеркну, на протяжении последних, э-э-э, 15-20 лет я периодически этой функциональностью пользуюсь. И всё работает - и файрфокс, и хромиум, и даже флешплеер в них.

К слову, до определённого момента некоторые операции только так и делались, например, удалённая установка оракла на клиентские сервера, в графическом инсталляторе, писанном на яве <буэ>.

Спору нет, существуют протоколы, более приспособленные для плохих каналов, тот же NX у меня заметно лучше по модему работал. Но в нынешнее непростое время даже в нашей тайге иметь дома канал в несколько десятков мегабит «до Москвы» уже не представляется проблемой.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: Ну извините... от anonymous

В любом случае протокол, не использующий пиксмапы (как уважаемый no-dashi правильно заметил) будет всегда быстрее, чем протокол, основанный на пиксмапах. Какую бы степень компрессии не врубали.

Так rdp работает на примитивах. Ну по крайней мере между одинаковыми версиями в венде(насчет freerdp я не уверен)

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Ну, как бы то ни было, на плохих каналах он заметно шустрее ворочался. Впрочем, последние лет 5 я, не парясь, говорю ssh -XC/YC <host> и не вожусь с NX'ом.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Wayland, в принципе, НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ни удаленной консолью, ни сетевой прозрачностью.

Реализацию удаленного доступа нужно делать поверх Wayland, например поддержку сетевой прозрачности X.org можно сделать через сервер X.org над Wayland, с определенным оверхедом.

Об этом написано в FAQ.

Проблема «wayland говно, потому что там невозможна сетевая прозрачность» высосана из пальца.

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

Реализацию удаленного доступа нужно делать поверх Wayland

Блин, ну почему ты такой невменяемый? Я тебе ещё раз говорю - проблема в том, что в архитектуре вяленда _каждому_ придется самостоятельно реализовывать «сетевую прозрачность». В результате теряется гомогенность (a.k.a. единообразность) запуска удаленных клиентов.

Например, в вестоне реализовали RDP, а в kwin решат сделать VNC. А в гном редхат spice запилит. В результате, вместо единообразного «DISPLAY=xxx:y.z appname» надо будет судорожно гадать «а какой же там композитор, какой протокол он поддерживает и какой клиент для этого применять, и на каком порту будет висеть там листенер моей сесии?!?!?».

И, &^&$#^*@, не надо опять заводить песню про XWayland, потому что стек должен быть цельным. На кой хрен нужен вообще тогда вяленд? С таким подходом можно и под directfb сваять xdirectfb и не изобретать wayleсипед.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: Ну извините... от anonymous

В любом случае протокол, не использующий пиксмапы (как уважаемый no-dashi правильно заметил) будет всегда быстрее, чем протокол, основанный на пиксмапах

Нет. Например, вейланд позволяет кешировать области данных, что значительно ускорит скроллинг. Вейланд не занимается обработкой перекрытия окон - при перекрытии окон трафик будет нулевым, в иксах это возможно только с композитором.

В любом случае, до появления полноценной реализации чего-нибудь тяжелого на вейленде прямого сравнения пока не провести.

Да и сравнивать для начала надо локальный рендер. Даже если вейленд даст146 процентов прироста на локальном рендере, ценой 50 процентов на сети, это будет вин.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Потому что тот же Х, только с жпег сжатием.

Не только. Там очень много всяких оптимизаций. В результате все очень шустро. Иной раз даже кажется, что на локальной машине работаешь.

Кто хочет, может попробовать сессию с сайта nomachine.com

1. Установить клиент NX: http://www.nomachine.com/download-preview.php

2. Далее идем сюда: http://www.nomachine.com/testdrive.php. Тут выбираем, в выпадающем списке тип соединения (ADSL, Modem и пр.), экран (можно Fullscreen или поскромнее). Далее можно выбрать сессию GNOME (скачается маленький файлик вида GNOME@195.243.111.228.nxs), а далее запускаете:

$ /usr/NX/bin/nxclient ~/GNOME@195.243.111.228.nxs

Попробуйте порисовать в GIMP, попробуйте пориовать в LibreOffice Draw.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

В результате, вместо единообразного «DISPLAY=xxx:y.z appname» надо будет судорожно гадать «а какой же там композитор, какой протокол он поддерживает и какой клиент для этого применять, и на каком порту будет висеть там листенер моей сесии?!?!?».

Т.е. ты заранее не знаешь, куда ты подключаешься, и к какому протоколу?.. Хватит придумывать идиотские юзкейсы.

cruxish ★★★★
()
Ответ на: комментарий от cruxish

Т.е. ты заранее не знаешь, куда ты подключаешься, и к какому протоколу?.. Хватит придумывать идиотские юзкейсы.

Юзкейс то самый хороший, ты же не используешь программы исключительно на GTK, например? Получается, когда ты вдруг захочешь использовать программу на Qt, тебе придётся именно что узнавать, куда и по какому протоколу тебе нужно подключаться, а иначе ой — неэффективный VNC.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

:-) :-) :-)

Ты не в осеку пишешь. Одного смайла за раз вполне хватит.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AlexM

К слову, до определённого момента некоторые операции только так и делались, например, удалённая установка оракла на клиентские сервера, в графическом инсталляторе

Проблемы индусов-проприетарщиков. Глядишь, Оракл сдохнет, или сделает нормальный инсталлятор.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aceler

при перекрытии окон трафик будет нулевым, в иксах это возможно только с композитором.

Я так понимаю, что в иксах это возможно уже сегодня?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Wayland это, в упрощённом виде, иксы сегодня с композитором, но без RPC посредника в виде самих иксов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Wayland это, в упрощённом виде, иксы сегодня с композитором, но без RPC посредника в виде самих иксов.

Ну да, ну да... а безногий кастрат - это упрощенная версия обычного мужчины.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Я так понимаю, что в иксах это возможно уже сегодня?

Да, при условии использования композитного менеджера.

Но при условии использования композитного менеджера иксы плавно превращаются в вейланд с дополнительными возможностями. Вся идея вейланда — раз уж мы используем композитный режим в повседневной работе, давайте выкинем всё остальное, оно не нужно.

Разница только в том, что в случае иксов композитор рендерит финальную картинку на клиенте, а в вейленде на сервере. Отсюда теоретическая разница в пропускной способности.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Вся идея вейланда — раз уж мы используем композитный режим в повседневной работе, давайте выкинем всё остальное, оно не нужно.

Прекрасная, прекрасная идея.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Но при условии использования композитного менеджера иксы плавно превращаются в вейланд с дополнительными возможностями.

Ага, а положив велосипедное седло в грузовик вы превращаете его в спортивный вел. :-) В Х есть груда других крайне полезных вещей, архитектурно непредусмотренных в Wayland.

Блин, столько просто упоротых людей не понимают, что для замены Х нужно сделать Х - систему, СВЯЗЫВАЮЩУЮ графические программы.

Вся идея вейланда — раз уж мы используем композитный режим в повседневной работе, давайте выкинем всё остальное, оно не нужно.

Ага, вам подарили бубен, выкиньте все остальное. :-)

constRS
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Спору нет, существуют протоколы, более приспособленные для плохих каналов, тот же NX у меня заметно лучше по модему работал.

На самом деле, достаточно выкинуть XRender, из-за которого Cairo и другие библиотеки вынуждены переводить свои примитивы в тысячи и сотни тысяч трапеций. А дальше эти трапеции гонятся по сети с известными последствиями.

Придумал XRender наш любимый чудак Кейт Паккард, разработчик Хorg и большой апологет Wayland. Т.е. чувак почти убил сетевую прозрачность Х, а после этого начал говорить, что Х-говно. :-)

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

В Х есть груда других крайне полезных вещей, архитектурно непредусмотренных в Wayland.

Если они тебе так сильно нужны, пользуйся иксами через XWayland.

Блин, столько просто упоротых людей не понимают, что для замены Х

А как ещё много упоротых людей не замечают, что Wayland это не замена X.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Если они тебе так сильно нужны, пользуйся иксами через XWayland.

Солнышко, они не только мне нужны, они всем нужны. Они даже разрабам W нужны, т.к. сейчас, после 5-ти лет разработки в Wayland невозможно разрабатывать его самого. В этом-то и прикол, что пацаны орут - мы заменим Х, но сами все эти ПЯТЬ лет пользуются Х.

При этом, как мы знаем, X server до более-менее рабочего состояния сейчас ваяется студентом за пару месяцев на Java. А эти чувачки не могут свой Wayland за 5-ть лет допилить. ;-)

И, разумеется, доп. костыль в виде Wayland/XWayland не нужен, ибо X прекрасно работают и без него.

Хотя, конечно, с текущих разработчиков Xorg станется это поломать. Тут ты прав - их упоротость не стоит недооценивать.

А как ещё много упоротых людей не замечают, что Wayland это не замена X.

Батенька, что же он туда метит - в десктопные оконные системы? :-)

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

Батенька, что же он туда метит - в десктопные оконные системы? :-)

Родной, десктопным оконным системам сетевая прозрачность не нужна. Точка. Чего ж тогда тут половина комментаторов отчаянно на неё оргазмирует? Видимо, не пользуется десктопными оконными системами, предпочитая какие-то клиент-серверные архитектуры с б-дж и примитивами?

А те иксы, которые ваяются студентом за два месяца, не будут поддерживать и десятой доли всех тех расширений и костылей, которые существуют внутри стандарта.

Ну и, наконец, вейланд пишется долгу и упорно не потому, что разработчики упороты, а потому, что они хотят всё сделать правильно. И вот это уже не лечится :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

о, точно. Я как-то про это не подумал.

mrdeath ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

как насчет запуска какого-нибудь orainst на сервере
orainst

Вот и спалились 99.9% активных пользователей сетевой прозрачности Х.

shahid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Родной, десктопным оконным системам сетевая прозрачность не нужна.

Милый мой, очнись от мрачного модемного наследия 90-х и фильмов на винтах. У каждого дома по 2-3 компа, связанных сетью. Десктоп без сети - вещь сейчас невозможная.

Хы дарят сетевую прозрачность бесплатно, ты ради мифического ускорения в 2 разА хочешь ее выпилить. Ну подожди пару лет, производительность компов подтянется до такого уровня, что старые-добрые Хы будут поддерживать эти самые твои задачи. Все одно, Wayland доделать не смогут.

Но это было лирическое отступление - главная проблема Wayland в том, что он не предназначен для построения оконной системы. Он рассчитан на планшет с одним окном во весь экран. Этакая SVGAlib на современных видяхах.

Ну и произойдет с ним то же, что с SVGAlib - закопают.

а потому, что они хотят всё сделать правильно.

Но увы, не могут. :-) Им талдычат, что не нужно делать Client-Side-Decorations, а они не понимают.

constRS
()
Ответ на: комментарий от AlexM

386SX с восемью мегабайтами памяти на борту. Так что, запустить X'ы и TWM там было ещё можно, а вот NN - уже очень тяжко ворочался.

Ну не так уж тяжко он ворочался - под 95-ой вполне ок. Хотя на больших страницах подвисал, конечно, ну и в своп заглядывал регулярно.

LamerOk ★★★★★
()
Последнее исправление: LamerOk (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от constRS

Десктоп без сети - вещь сейчас невозможная.

И где он? По твоим данным, счастливые пользователи планшетов удалённо через иксы запускают приложения с настольных компьютеров? Или может быть, владельцы телефонов могут развернуть телефонные браузеры на все сорок дюймов своего медиацентра?

В интересном мире ты живёшь, завидую!

Реально пока на такое замахивался только Mir, но он ещё в более глубоком проекте, чем Wayland.

Хы дарят сетевую прозрачность бесплатно, ты ради мифического ускорения в 2 разА хочешь ее выпилить.

Ну, начнём с того, что не я, продолжим тем, что не выпилить вообще, а выпилить из графического сервера. Отдельно — графика, отдельно — сетевая прозрачность, чистый, концентрированный Unix-way.

Ну подожди пару лет, производительность компов подтянется до такого уровня, что старые-добрые Хы будут поддерживать эти самые твои задачи. Все одно, Wayland доделать не смогут.

Ну вот и посмотрим.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

Десктоп без сети - вещь сейчас невозможная.Хы дарят сетевую прозрачность бесплатно, ты ради мифического ускорения в 2 разА хочешь ее выпилить. Ну подожди пару лет, производительность компов подтянется до такого уровня, что старые-добрые Хы будут поддерживать эти самые твои задачи. Все одно, Wayland доделать не смогут.

Скажу Вам больше, братцы. В Японии вон __домашний__ инет по 2Гбит/сек раздают.

void_ptr ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Ну вот и посмотрим.

Так, а чего смотреть? Х-ам и попыткам их выпилить уже лет 30-ть - уже опыт наработан, достаточно его просто поискать.

Я сделал такой поверхностный, легкий гуглеж на эту тему - список из 10-ти позиций и больше (я приводил в треде). Все из них пытались путем частичной урезки сделать оконную систему быстрее Х этак раза в 2. Но потом, через 2 года приходило новое поколение компов (486-е, перво-пни, атлоны и т.д.), и смывало «гениальные идеи по ускорению» в унитаз.

Ну, начнём с того, что не я, продолжим тем, что не выпилить вообще, а выпилить из графического сервера. Отдельно — графика, отдельно — сетевая прозрачность, чистый, концентрированный Unix-way.

Все правильно - компонентную модель Х есть куда улучшать. Но не в сторону Wayland'а, где она такая отмороженная, что даже окна рисуют свои декорации сами.

Да, было бы неплохо разделить Х на uber-bus, рисовалку, шрифтовой сервер и т.д. Чтобы uber-bus позволяла гонять гигабайты по наиболее быстрому из доступных вариантов - shared mem, unix sockets, tcp и т.д. Чтобы рисовалка умела гнать на видяху с OpenGL'евским ускорением удобные программам примитивы и т.д.

Только вот рисовалку нужно запихивать не в тулкит, а в X-сервак, т.к. если ты посмотришь поток графики:

аппликуха => тулкит => рисовалка => драйвер видяхи => видеокарта

ты увидишь, что при каждом переходе трафик возрастает. И, если ты хочешь сетевой прозрачности, через сеть нужно перебрасывать как можно раньше. Поскольку мы хотим гибкости, мы тулкит, все-таки, в Xсервер не вносим, а вот рисовалку нужно вносить в Xсервер, иначе трафик будет слишком большим (как сейчас :-).

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

А эти чувачки не могут свой Wayland за 5-ть лет допилить. ;-)

Ну, одно дело - написать код по выверенным спекам, другое - эти спеки придумать...

Но вообще, конечно, да. overengineering - беда современного линукса. Детишки выросли, им уже мало C менять на K и G, но чувство меры ещё не появилось :)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

запустить одно графическое приложение с удаленного хоста, не запуская на том хосте дисплейсервера?

Зато сессионность будет искаропки :)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LamerOk

под 95-ой вполне ок.

Под 95-ой виндой - может быть. А под линуксом - не слишком. Впрочем, в тот момент 95-ой винды у нас ещё не было, а 3.1[1] - да, требовала меньше. В общем, NN по сети на тот момент был наиболее удобным вариантом...

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Так rdp работает на примитивах. Ну по крайней мере между одинаковыми версиями в венде

Вот только в вяленде он будет работать в режиме VNC, то бишь гоняния пиксмапов, внезапно. Потому, что в вяленде нет термина «примитив», там есть только пиксмап.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Если они тебе так сильно нужны, пользуйся иксами через XWayland.

А почему бы наоборот Wayland не сделать плагином для иксов?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Вот только в вяленде он будет работать в режиме VNC, то бишь гоняния пиксмапов, внезапно. Потому, что в вяленде нет термина «примитив», там есть только пиксмап.

Это, кстати, означает, что фиг вам, а не ускоренная графика с пробросом по сети (либо нужно обсчитывать на видеокарте компа-клиента, снимать с нее битмап и слать по сети).

constRS
()
Ответ на: комментарий от Aceler

И где он? По твоим данным, счастливые пользователи планшетов удалённо через иксы запускают приложения с настольных компьютеров? Или может быть, владельцы телефонов могут развернуть телефонные браузеры на все сорок дюймов своего медиацентра?

Реально пока на такое замахивался только Mir, но он ещё в более глубоком проекте, чем Wayland.

Кстати, а вот это классная идея. Особенно если всё будет быстро работать не только в локалке, но и, скажем, через интернет из Иркутска в Красноярск. С такой сетевой прозрачностью я поддерживаю Mir, но пусть его лучше годик попроектируют, а уже потом начнут писать. А то слишком много развелось поделок, которые сначала пишутся, а потом продумываются.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от constRS

Да, было бы неплохо разделить Х на uber-bus,

На это я тебе тоже могу ответить, что X12 рисуют ещё подольше, чем Wayland, а воз и ныне там.

Я ж говорю — подождём, увидим.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

А почему бы наоборот Wayland не сделать плагином для иксов?

А смысл? Выигрыша никакого не будет.

Если вдруг Wayland взлетит, такой плагин писать придётся, конечно, для совместимости туда-сюда, это другое.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Почему не в курсе?...

... Вполне в курсе. Композитинг вырубать не пробовали? Впрочем, зачем композитинг и прочие новомодные «веяния» на машине с 512M-1G RAM? Х предоставляют выбор. Вяленый — нет, т.к. там композитинг не отколупать, ни отпилить.

С другой стороны, о KDE я ни чего не скажу — не использую, но приложения, основанные на GTK вовсе не всегда используют композитинг. Вполне отключаемая вешь. Если, конечно, знаете как отключать. /* Кстати, именно возможность повырубать все ненужное и заставляет меня в подавляющем большинстве случаев использовать Gentoo и получать в результате то, что нужно именно мне и именно в данном конкретном случае (на данной конкретной машине). */

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Нет. Например, вейланд позволяет кешировать области данных, что значительно ускорит скроллинг.

Ну что ж ты такой невменяемый-то? Что тебе в иксах мешает держать пиксмап для скроллинга на сервере? Собственно, любой вменяемый рендеринг так и делает.

Нет. {...} Вейланд не занимается обработкой перекрытия окон - при перекрытии окон трафик будет нулевым, в иксах это возможно только с композитором.

Сам себе противоречишь.

geekless ★★
()
Последнее исправление: geekless (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

Но при условии использования композитного менеджера иксы плавно превращаются в вейланд с дополнительными возможностями. Вся идея вейланда — раз уж мы используем композитный режим в повседневной работе, давайте выкинем всё остальное, оно не нужно.

...например, возможность отрисовывать картинку на быстром GPU дисплея, а не на отсутствии GPU сервера приложений. Действительно ненужно, чо.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Что тебе в иксах мешает держать пиксмап для скроллинга на сервере? Собственно, любой вменяемый рендеринг так и делает.

Т.е. любой вменяемый рендеринг шлёт пиксмапы? А как же примитивы, о которых так долго говорили большевики? ))

Короче, открой firefox на медленном канале и убедись, что никто ничего не кеширует.

Сам себе противоречишь.

Читай предложение целиком, не разговаривай с ключевиками.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Я не пойму, ребят, вы что все, серьёзно? Нет, вы серъёзно? OpenGL по сети? Сетевые рабочие столы между разными устройствами?

Вы в каком мире живёте? Я к вам хочу!!!!

А в моём мире так — если пятидесяти человекам нужен OpenGL по сети, то они пусть садятся и пишут расширения для вайланда. Я сильно удивлюсь, если эти пятидесяти действительно нужен OpenGL на столько, что они напишут.

А остальные шесть с чем-то миллиардов имеют совсем другие задачи, которые вейланд теоретически будет решать эффективнее. И раз уж технологическое большинство использует локальную графику и сидит в композиторе, то вейланд предоставит им локальную графику и композитор, а все остальные пусть пишут расширения. А в иксах сейчас — технологическое меньшинство использует возможности иксов, а большинство сидит на расширениях типа того же AIGLX.

Который лично я считаю величайшим из костылей, когда-либо созданных человечеством.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

в моём мире так — если пятидесяти человекам нужен OpenGL по сети, то они пусть садятся и пишут расширения для вайланда

Или просто пользуются иксами.

А остальные шесть с чем-то миллиардов имеют совсем другие задачи, которые вейланд теоретически будет решать эффективнее.

Эти шесть миллиардов человек не заметят разницы между вендой и линуксом, не говоря уже о иксах и вяленде.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А разработчикам (особенно разработчикам тулкитов) проще писать под вейланд. Это их мнение, высказанное в интервью.

А developers, developers, developers, как известно — универсальный ответ на любые технические вопросы.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

А разработчикам (особенно разработчикам тулкитов)

Шесть миллиардов разработчиков, ага.

проще писать под вейланд.

Возможно. Вопрос в том, насколько это снижает их общие трудозатраты. Об этом они не говорили? Тогда довод о простоте написания бэкендов отклоняется.

Это их мнение, высказанное в интервью.

Пока что им нужно делать двойную работу - поддерживать и развивать старые бэкенды для иксов и писать новые бэкенды для вяленда.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ну я что могу сделать? Гномеры уже бегут от мира на вейланд, огромными прыжками. Так ведь и добегут!

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Ну я что могу сделать?

Я могу сказать, чего ты можешь _не_ делать: не распространяй мифов.

Гномеры уже бегут от мира на вейланд

Гном - это те скорбные на голову любители гейоса? Пусть бегут.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Я могу сказать, чего ты можешь _не_ делать: не распространяй мифов.

Т.е. мне надо не не распространять? Нет, спасибо :-)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Гномеры уже бегут от мира на вейланд, огромными прыжками. Так ведь и добегут!

C поддержкой rh - само собой. А вот в успехи конторы, большинство из которой представляют пиар-менеджеры, мне верится слабо.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Aceler

OpenGL по сети? Сетевые рабочие столы между разными устройствами?

Вы в каком мире живёте? Я к вам хочу!!!!

в науку хочешь податься?

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Т.е. любой вменяемый рендеринг шлёт пиксмапы? А как же примитивы, о которых так долго говорили большевики? ))

Уважаемый, я не верю, что вы тупой, поэтому из двух вариантов остаётся один: это толстый троллинг.

Короче, открой firefox на медленном канале и убедись, что никто ничего не кеширует.

Т.е. в иксах, где сто лет так можно, FF не делает, а в вяленде, в котором будет это можно, будет делать? Логика, чо.

Если FF пропатчить, нужда в вяленом отпадёт? :-D

И да, вашим словам я не верю, т.к. это может быть очередной вброс. Но проверять лениво. Однако статистика показывает, что поборники вяленого на этом сайте еще НИ РАЗУ не угадали, как на самом деле работает приложение N под иксами. Пусть даже это тот единственный случай, когда вы правы. Я конечно могу запустить фирефокс под x11trace и проверить, но зачем? Может лучше вялендолюбы хоть раз продемонстрируют свою правоту с логом x11trace в руках?

geekless ★★
()
Последнее исправление: geekless (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

И раз уж технологическое большинство использует локальную графику и сидит в композиторе, то вейланд предоставит им локальную графику и композитор, а все остальные пусть пишут расширения. А в иксах сейчас — технологическое меньшинство использует возможности иксов, а большинство сидит на расширениях

Вот это вот полностью поддерживаю. А то получается куча народу должна держать ненужные им Х-ы(технологически ненужные) у себя ради 3,5 гиков, которые хотят сетевую прозрачность.

Единственная фича, которая бы меня заинтересовала - это перезапуск Х-сессии без отвала приложений. Но это к сожалению как раз и невозможно. Так нафиг такая прозрачность нужна?

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

это толстый троллинг.

Так и есть, потому что я уже устал объяснять одно и то же, хочется, чтобы ты тоже подключал мозги. Я там даже смайлик поставил, специально!

И перестань развешивать ярлыки, я такой же вялендолюб, как и вы, сэр!

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Вы в каком мире живёте? Я к вам хочу!!!!

Да ради бога, очень просто. У меня поднят сервер openvpn на удаленной машине, к которой подключены все мои компы. Компы друг друга видят через mdns, спасибо Поттерингу за это. И я могу в своём окружении работать откуда угодно, запустить любое приложений на любом компе и на любой дисплей вывести его интерфейс.

И вместо возможности допилить протоколы так, чтобы можно было не просто выводить картинку, но и прозрачно перекидывать её между дисплеями, вы мне предлагаете от всего этого отказаться? Ребята, закопайте себя, серьёзно. Сознательно опускать графические возможности линукса ниже уровня винды — это диверсия против опенсорса.

OpenGL по сети?

OpenGL по сети прекрасно работает. Но для эффективной нагрзуки удаленного GPU на рендеринг графических интерфейсов, нужно более специализированное API. Надо не вяленды придумывать, а переносить API уровня cairo или даже выше на сторону дисплея. Xrender — это был правильный шаг, но только потом Кейт немного двинулся умом, и не сделал следующих правильных шагов. XRender и есть робкая попытка такого API, его нужно развивать, а не закапывать.

А остальные шесть с чем-то миллиардов имеют совсем другие задачи, которые вейланд теоретически будет решать эффективнее.

У него ровно одна задача: композитить прямоугольники. Тот факт, что рендеринг этих прямоугольников становится неэффективным, никого при этом не...

geekless ★★
()
Последнее исправление: geekless (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

И перестань развешивать ярлыки, я такой же вялендолюб, как и вы, сэр!

Это ЛОР, Luke.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Читай предложение целиком, не разговаривай с ключевиками.

А что тут читать-то. Ты ответил «нет» и аргументировал это тем... что в иксах всё так и есть. И снова браво логике.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Стоп. Кто бежит?...

... Гномеры? На вяленый? Правда?

Ну вот я гномер. Не бегу ни на xfce, ни на KDE, сижу на гноме и буду сидеть. Кстати, забавно — мою же новость на данном сайте от меня же анально и огородили (про возвращение блудного Солнцеликого в Gnome 3.x).

Если это было про Unity, так что там в Каноникле творится уже давно ни кого не волнует. Они там свою Unity на Qt хотят портировать (как будто на Qt оно изначально не было). То ещё что-то там ваяют (патчи вот в Gnome слали — гномеры от них отмахиваться... «устали»). Да и сама Unity это далеко не Gnome. Это, скорее, GTK-based. Со всеми вытекающими.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Т.е. любой вменяемый рендеринг шлёт пиксмапы? А как же примитивы, о которых так долго говорили большевики?

В X11 пиксмап это такой же drawable. То есть можно создать пиксмап, рисовать в него примитивами и потом скроллинговать как нужно. Так что никакого конфликта нет. Пиксмапы лежат на X-сервере, поэтому при «композите» пиксмапов никакого «шлёт пиксмапы» не происходит.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

То есть можно создать пиксмап, рисовать в него примитивами

Фраза была «шлёт пиксмапы». Т.е. передаёт по сети.

Проехали.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Т.е. в иксах, где сто лет так можно, FF не делает, а в вяленде, в котором будет это можно, будет делать? Логика, чо.

Кстати, да, что-то я стормозил, в вейланде FF тоже не обязан будет это использовать, он вполне может рендерить каждый чих заново. И зная особенности разработчиков FF, так оно и будет.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Это перезапуск Х-сессии без отвала приложений. Но это к сожалению как раз и невозможно.

NX. Ну, то есть, это, конечно, не X, но работает как раз-таки для X'ов, так что, можно считать, никакой разницы :)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: Стоп. Кто бежит?... от anonymous

как будто на Qt оно изначально не было

На Qt было Unity2D. Среда, визуально похожая на Unity, но с заметно меньшими требованиями к умениям карточки/драйвера.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

NX. Ну, то есть, это, конечно, не X, но работает как раз-таки для X'ов, так что, можно считать, никакой разницы :)

я имею ввиду что даже для локально сессии. что-бы можно было перенести сессию на другой комп без отвала приложений. работаю на десктопе, захотел пойти в сад, перенес Х-сессию и продолжил работать на ноуте. сейчас же проще подключится с ноута к десктопу посредством vnc, rdp или чем еще.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Есть для этого проксики, но юзать их сейчас нереально, но чисто технически это вполне возможно. Наиболее большая засада это то, что у разных дисплеев разные возможности, и при переносе это как-то надо согласовывать, с чем бывают проблемы. Т.е. идеально гладкий переход вряд ли получится.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

и при переносе это как-то надо согласовывать, с чем бывают проблемы

Ну при смене разрешения на одном дисплее проблем же не возникает, по идее и при переносе на другой аналогичная картина должна быть.

Loki13 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Дело не в разрешении, а в наборе расширений на разных икс-серверах. Я игрался с этими проксиками, они рабочие, но не юзабельные. Надо пилить, в т.ч. и поддержку в гуях, но технически невозможного там ничего нет.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

сейчас через X напрямую

Ты его видел, этот «через X напрямую» интерфейс? Только школьникам показывать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Aceler

На это я тебе тоже могу ответить, что X12 рисуют ещё подольше, чем Wayland, а воз и ныне там.

Их не нарисуют. Увы, но среди разработчиков граф. систем нет или почти нет людей, которые понимают, что нужно на десктопе в первую очередь. Это видно по разработке Wayland, где на 5-м году жизни вроде бы прикрутили кнопки минимизации/максимизации. Или нет?

Я ж говорю — подождём, увидим.

Да что тут ждать, и так можно сказать - все будет плохо.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

Увы, но среди разработчиков граф. систем нет или почти нет людей, которые понимают, что нужно на десктопе в первую очередь.

И что же?

на 5-м году жизни вроде бы прикрутили кнопки минимизации/максимизации. Или нет?

Нет :) Кнопки минимизации/максимизации нельзя прикрутить к вейланду, их прикрутили к вестону.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

их прикрутили к вестону.

Или… стой. Пойду лучше почитаю, к чему их прикрутили, а то у них декорации-то не тем рисуются, а этим.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

И что же?

То, что невозможно сделать замену Х11, если не понимаешь, что нужно на десктопе. Причем понимать нужно на том же уровне, на котором понимали люди из Project Athena в 84-87-м.

Нет :) Кнопки минимизации/максимизации нельзя прикрутить к вейланду, их прикрутили к вестону.

Ну слава богу, наконец-то прикрутили.

Aceler, для того, чтобы система, которую делает программист, была мало-мальски хорошей, он должен ее сам использовать (если, конечно, это возможно). Оконная система - это та штука, в которой все пишут программы, поэтому разработчики W должны были начать использовать W в повседневной жизни как можно раньше.

Понятно, что для программирования можно использовать систему, в которой видео/аудио нет вообще (т.е. даже хуже, чем в Х), но зато есть базовые операции работы с окнами: перемещение, сворачивание, закрытие, разворачивание во весь экран.

Плюс, для эффективной работы желательны дополнительные операции: поддержка виртуальных рабочих столов, поддержка мозаичных WM. Ну и нужно наличие хорошего родного терминала.

После реализации всего вышеперечисленного, в такой оконной системе можно будет разрабатывать ее саму.

В W, как мы видим по отсутствию/недавнему включению вышеозначенных фич, создатели W НЕ работают. Как показывает опыт последних лет 20-ти, создание общегражданского продукта, которую не используешь, приводит к феерическому говну на выходе.

constRS
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

дык во всём виноваты картинки, и cairo и т.п. не рисуют сейчас через X напрямую.

Они рисуют через крайне неудачное расширение X под названием XRender (автор Кейт Паккард - большой апологет Wayland'а). Это расширение умеет рисовать лишь всевозможные трапеции, заставляя гнать по сети тысячи и десятки тысяч этих трапеций.

См. картинку http://habrastorage.org/storage2/355/655/4e0/3556554e020781aa916a57a9eb84beec... из статьи Графический стек Linux - http://habrahabr.ru/post/148954/

Удивительно то, что с таким идиотизмом Х до сих пор работают по сети.

constRS
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А вместо XRender ты предлагаешь что? Ну-ка? Примитивы? :}

Хотя бы примитивы Cairo. ;-)

Рисовалка должна быть с той стороны связи по сети, что ближе к экрану, т.е. в X сервере, т.к. трафик при движении от аппликухи к экрану возрастает => если хочется сетевой прозрачности, перекидывать через сеть нужно в том месте потока, где трафик минимален.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

Ну тут, справедливости ради, есть такая проблема, что если в иксах рисуются примитивы неэффективно, то можно постареть, прежде чем дождаться, пока их сделают эффективными. Или есть другой вариант: нарисовать всё самому и отправить растр. Как, в общем, сейчас и происходит. Вот этот орг вопрос весьма остро стоит во многих подобных случаях, не только с иксами.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Ну тут, справедливости ради, есть такая проблема, что если в иксах рисуются примитивы неэффективно,

И тут возникает вопрос - какой чудак в этих Х все это время портил примитивы? Ответ - поддерживающий Wayland Кейт Паккард. Т.е. человек испортил вещь, а дальше орет о том, что ее нужно заменять. Молодца!

Вот этот орг вопрос весьма остро стоит во многих подобных случаях, не только с иксами.

Да. К сожалению, единственное, что приходит в голову - это физическое уничтожение обезьян с клавиатурой. Т.к., если чудак испортит системообразующий компонент, это так жахнет по сообществу, что мало не покажется.

Ведь каждые день, затраченный на разбирательства в очередном бессмысленном изменении, это украденный день из жизни. Тот же Поттеринг таким образом уже украл пару жизней, как минимум.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

И тут возникает вопрос - какой чудак в этих Х все это время портил примитивы? Ответ - поддерживающий Wayland Кейт Паккард

как именно он их портил? пруф можно увидеть?

anonymous
()
Ответ на: Почему не в курсе?... от anonymous

У меня с Gentoo не сложилось. Начинал с Gentoo, наверное это было моей ошибкой. Ubunta, Arch, Debian и Fedora - данные дистрибутивы оставили только хорошие впечатления. А сборка всего и вся из исходников в Gentoo мне показалась просто тратой времени на ветер. То, что композитинг у GTK отключается, кому-то возможно и пригождается. У меня надобности его отключать не было ни разу.

lucentcode ★★★★★
()
Последнее исправление: lucentcode (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lucentcode

А сборка всего и вся из исходников в Gentoo мне показалась просто тратой времени на ветер

я вот этой тупизны понять не могу: вас что, кто-то заставляет сидеть пыриться в консоль на собирающийся пакет? или вы транслируете исходники в машинный код вручную? или участвуете в соревнованиях по установке пакетов на скорость?

я могу понять жалобы на очень долгую первоначальную установку и настройку, могу понять сетование на отсутствие гуёвого пакетного менеджера, много чего ещё могу понять, но вот это нытьё по поводу долгой компиляции - это что за бредотизм такой?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от constRS

Так можно не портить, можно не поддерживать: не добавлять использование ускорения, не добавлять сами новые примитивы (градации там, тени, прочие ништячки). Пассивностью вредить можно не хуже, чем активностью.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если не менять приоритет процессу, отвечающему за компиляцию - то при сборке пакетов нормально работать в вашей любимой IDE у вас не получится. Большую часть ресурсов начнёт жрать компилятор. Помню я, как собирал ядрышко на Pentium II, и одновременно пытался просто новости читать в интернете. Не поверите, процесс компиляции нагло мешал мне пользоваться моим же компьютером. Пришлось приоритет понижать некоторым процессам. Из консоли, ручками. Это нормально? Как по мне, это не мой метод. Да и качать исходники по dial up было накладно, бинари качать было дешевле:)

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Если не менять приоритет процессу...

я так понимаю, чисто из мазохистских побуждений?

Помню я, как собирал ядрышко на Pentium II

Да и качать исходники по dial up

а, так тут пятнадцатилетняя контузия, всё ясно

anonymous
()
Ответ на: комментарий от constRS

И тут возникает вопрос - какой чудак в этих Х все это время портил примитивы? Ответ - поддерживающий Wayland Кейт Паккард. Т.е. человек испортил вещь, а дальше орет о том, что ее нужно заменять.

Разупорин прими, разорвёт ведь.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous

как именно он их портил? пруф можно увидеть?

Почитайте про XRender на http://habrahabr.ru/post/148954/ и посмотрите на кол-во трапеций, на которое бьется банальный бублик Cairo. А нужно было просто alpha-канал ввести + антиалиасинг.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

Беспокоюсь о судьбе популяции :]

Deleted
()
Ответ на: комментарий от constRS

чем дальше - тем хуже.

xorg-server-1.13 - стал жутко тормозным,

и OpenGL c x11vnc завести только с бубном можно.

эх... раньше по коаксиалу через XMDCP работали без дискомфорта...

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kosyak

хм. пускал его (firefox) по ssh+X11 на 4мегабита (предел) c одной стороны и gprs с другой.

работало :-)

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И интерфейс был как после ядерной войны, ага.

как перед. у меня тогда на работе вообще 486 120Мгц был. на другой стороне Motorolla с AIX.

и всё работало довольно шустро.

P.S. главной проблемой была разница в порядке байт,

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И интерфейс был как после ядерной войны, ага.

Чудилко, красота интерфейса - это задача художника ака дизайнер, а не программиста. Задача программиста - сделать систему, которая быстро работает с альфа-каналом, а не фигарить трапеции гигабайтами.

constRS
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

и всё работало довольно шустро

Палка палка человечек это очень нехорошее всё, унесите.

Your borders could be dashed © Daniel Stone “The real story behind Wayland and X”

Deleted
()
Последнее исправление: Mystra_x64 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от constRS

Тут наверное как раз тот пример, когда разработчики оказались в плену своего же продукта. Ядро иксов практически не изменилось с времен написания первых спеков. Ради совместимости накрутили костылей, разных протоколов, половина которых уже фактически не используется, но все еще тянется с актуальным кодом. Этот узел НУЖНО разрубить.

poe
()
Ответ на: комментарий от constRS

Чудилка тут только ты, лол. Не могут твои иксы в красивый интерфейс. Если ты можешь — иди, делай, столько народу не догадалось, но ты то сможешь! :3

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

как говорится «вам работать или красота нужна?»

сейчас ситуация с Х напоминает дрон-дум-метал (это такой металл для тормозов, ИМХО, кто не успевает ноты расслышать)

а я предпочитаю speed,thrash и power, на худой конец Гр.Об.

так что качество «Гр.Об.» меня по сети устроит :-), главное, что б по минуте на клик не ждать.

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

А смысл? Выигрыша никакого не будет.

Зато проигрыша не будет.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от poe

Тут наверное как раз тот пример, когда разработчики оказались в плену своего же продукта. Ядро иксов практически не изменилось с времен написания первых спеков.

Первоначальные разработчики Х - Project Athena (IBM+MIT+DEC), разбежались, а пилить X Window System остались пыонэры вроде автора XRender'а. Поэтому если кто и оказался в плену, так это текущие допиливатели.

Посмотрите на тех, кто делал X в 87-м, и кто делает сейчас - это совершенно разные люди.

constRS
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не могут твои иксы в красивый интерфейс.

Чудилко, ты не видел E16, OpenLook, WindowMaker? ;-) Иди, ищи скрины, образовывайся.

constRS
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

как говорится «вам работать или красота нужна?»

Красота, как известно, при умении делается даже на железе 90-х: NEXTStep, E16, OpenLook (это вообще 89-й). Посмотрите скрины - аккуратно, гармонично и приятно.

А если у человека вкуса нет, он сделает серое размытое убожество вроде Gnome2/KDE3 с задействованием всех имеющихся аппаратных ресурсов.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

так я про что?

все свисто-метиоризмелки красоты не добавляют, а скорость просаживают.

Gnome2/KDE3

это ещё ничего, а Gnome3...

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

X.Org Foundation - пионеры? Глупости. Корявость иксов не результат глупости текущих разработчиков. Скорее это результат решений принятых начальными разработчиками, но их винить в этом нельзя. Они не знали, что линукс будут засовывать в мобильники, что управление устройствами переместят поближе к ядру, что милисекунды задержки и небольшой тиринг будут настолько выводить из себя людей привыкших в комфортной работе, что композитинг захочет использовать большинство, а сетевая прозрачность будет нужна только меньшинству. Это все реальные проблемы. И иксы с ними справляются кое как, вопреки, а не благодаря.

poe
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

так я про что?

Про то, что красота не нужна. А на самом деле, красота нужна, но не ценой скорости.

constRS
()
Ответ на: комментарий от poe

X.Org Foundation - пионеры?

А кто еще будет вкорячивать XRender? Только человек, не задумавшийся о том, как эта куча трапеций будет летать по сети.

Скорее это результат решений принятых начальными разработчиками

Отнюдь. Они как раз принимали крайне удачные решения, работающие даже сейчас, через 30 лет.

что управление устройствами переместят поближе к ядру, что милисекунды задержки и небольшой тиринг будут настолько выводить из себя людей привыкших в комфортной работе

Тиринг (кстати где он) - это результат кривых дров и дурных DE.

что композитинг захочет использовать большинство, а сетевая прозрачность будет нужна только меньшинству.

Вот это прикольно слышать. Уже вышли 8-мые Винды, где от композита ничего не осталось - прозрачность всем надоела. Уже нет компов, не подсоединенных к сети. :-) 2000-ные прошли, компиз устарел, мода ушла от прозрачности в сторону простоты.

Это все реальные проблемы. И иксы с ними справляются кое как, вопреки, а не благодаря.

Вы упорно не замечаете, что Хы делают критически важные для работы вещи: позволяют организовывать рабочую среду, позволяют экспериментировать с WM, позволяют организовывать базовое, абсолютно необходимое взаимодействие программ, позволяют гонять через себя разные протоколы отрисовки - свою рисовалку, postscript, OpenGL.

И для включения нового протокола, если он появится, не надо ничего переписывать - достаточно просто добавить расширение в Х.

Да, в Х набралось костылей, да многое нужно переписать. Но ни в коем случае нельзя забрасывать вот эти, вышеперечисленные базовые вещи.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

Прозрачность != композит. Вин 8 это целиком и полностью один сплошной композит. Можешь убедиться сам, там нет IE6 эффекта.

Gorthauer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

А кто еще будет вкорячивать XRender?

XRender это вынужденная мера, как ты не понимаешь. Не хочешь гонять трапеции? Перепиши ядро иксов. А заодно и все остальное, чего уж там мелочиться тогда. И получится в итоге тот же wayland.

удачные решения, работающие даже сейчас, через 30 лет

Нет. Просто нет. Их решения устарели. Потому к иксам уже много лет пишут всякие обертки, протоколы, протоколы на замен старым протоколам и т.п.

Тиринг (кстати где он) - это результат кривых дров и дурных DE

Тиринг это результат XRender'а, который есть результат устаревшего ядра подсистемы. Действительно, хорошие драйвера могут это починить (нвидия вот не осилила, видимо). Но это же неправильно! Артефакты вообще должны быть недопустимы, by design.

прозрачность всем надоела

Если для тебя композитинг ограничивается прозрачность, тогда ты, наверное не пользовался композитингом, а только бестолковые скриншоты в галерее смотрел. Предпросмотр и полноэкранный зум лично я люблю дико, и регулярно этими фичами пользовался, когда сидел в кде. И да, eye candy не может выйти из моды. За компьютерами не одни программисты и сисадмины работают.

Да, в Х набралось костылей, да многое нужно переписать. Но ни в коем случае нельзя забрасывать вот эти, вышеперечисленные базовые вещи.

Надо, constRS, надо. Нельзя бесконечно писать расширения. И расширения для расширений. И из буханки можно сделать троллейбус, и иксы можно еще долго поддерживать на плаву. Но зачем? Зачем так мучать разработчиков?

poe
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А что, с тех пор что-то изменилось? Да, конфигурация моего ПК заметно изменилась, да и канал в 30 мегабит - далеко не dial up. Но сборка пакетов и теперь требует не мало машинного времени. Стоит ли его тратить зря?

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

конечно не стоит, вдруг компьютер устанет и помрёт от истощения

anonymous
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Не зря, это просто плата за возможность не пользоваться пакетами полоумного мэйетейнера а собрать все именно так как тебе хочется. Если тебя устраивает то как собирают пакеты в бинарных дистрибах - то гента действительно не нужна.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Палка палка человечек это очень нехорошее всё, унесите.

Выкинули все векторные граф редакторы быстро, решительно!

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Приоритет задается в make.conf одной строчкой.

bsdfun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

Тиринг (кстати где он) - это результат кривых дров и дурных DE.

Свободные драйвера Ati, отсутствие композитора (например, под metacity) — voila.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

Уже вышли 8-мые Винды, где от композита ничего не осталось - прозрачность всем надоела.

Ох ты ж блин, и эти люди говорят о том, что кто-то там не разбирается, как работают иксы…

Идея композитора в том, что каждое окно рендерится в собственный viewport, перекрытием которых занимается композитор, а не сами окна. В результате при использовании композитора целый класс событий «перерисовать окно» не нужен — потому что viewport никогда не перекрывается. В классических иксах есть событие «перерисовать область», которое дёргается оконным менеджером. Если одним окном возить по другому — фоновое окно должно постоянно перерисовывать те области себя, который только что были перекрыты другим окном. Нагрузка на сеть также возрастает, если приложение не кеширует себя на сервере. Композитинг позволяет выкинуть весь этот класс обработки, чем и заслужил благодарность Qt-шников, которые заявили, что их тулкит для вейланда стал занимать на 70% меньше кода.

В результате чего иксы с композитором, работающим через супермегакостыль по имени AIGLX становятся сильно похожими на вейланд, из которого убрали поддержку всех этих перекрытий, раз она всё равно не нужна.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от poe

Ничего не достигнешь, если ему и дальше будешь всё разъяснять. Одна и та же песня — на двух сайтах.

aes_ultimum ★★
()
Ответ на: комментарий от poe

Тиринг это результат XRender'а, который есть результат устаревшего ядра подсистемы. Действительно, хорошие драйвера могут это починить (нвидия вот не осилила, видимо). Но это же неправильно! Артефакты вообще должны быть недопустимы, by design.

Ололо, отсутствие кадровой синхронизации стало проблемой XRender. Чего только на ЛОРе не услышишь.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

В нем нет vblank interval, значит одним XRender'ом невозможно сделать vsync. Нужны умные дрова, а их мало. Wayland решает весь класс таких проблем, гарантируя что каждый кадр будет свободен от артефактов перерисовки. Потому что артефакты перерисовки в 2013 году - это гребаный стыд.

poe
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Идея композитора в том, что каждое окно рендерится в собственный viewport, перекрытием которых занимается композитор, а не сами окна. В результате при использовании композитора целый класс событий «перерисовать окно» не нужен — потому что viewport никогда не перекрывается. В классических иксах есть событие «перерисовать область», которое дёргается оконным менеджером. Если одним окном возить по другому — фоновое окно должно постоянно перерисовывать те области себя, который только что были перекрыты другим окном. Нагрузка на сеть также возрастает, если приложение не кеширует себя на сервере. Композитинг позволяет выкинуть весь этот класс обработки, чем и заслужил благодарность Qt-шников, которые заявили, что их тулкит для вейланда стал занимать на 70% меньше кода.

Aceler, ну не позорься, хватит, остановись. Еще в лохматом году иксы поддерживали backing store окон как раз для того, чтобы не выполнять лишних операций отрисовки, когда «одним окном возят по другому». Абсолютно очевидна нужность этой фичи, потому что память дешевая, а вот сеть и CPU — это дорогое удовольствие при отрисовке. После «изобретения» композитинга, данная фича была объявлена устаревшей и выпилена. То есть по сути был выпилен встроенный композитор и был зафорсен внешний. Спасибо Паккардам за это.

А теперь нам рассказывают удивительные истории, что иксы не умеют нормальный композитинг, поэтому их надо выкинуть.

Композитинг позволяет выкинуть весь этот класс обработки, чем и заслужил благодарность Qt-шников, которые заявили, что их тулкит для вейланда стал занимать на 70% меньше кода.

Это вообще полный П. Обработка одного события инвалидации региона ну никак не может занимать 70% кода. Если конечно код рендерера не состоит из отрисовки одного прямоугольника, лол. Приложение и само у себя постоянно инвалидирует регионы, разница между «вот эта херня исчезла, перерисуй» и «вот эта херня устарела, перерисуй» минимальна.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от poe

В нем нет vblank interval, значит одним XRender'ом невозможно сделать vsync. Нужны умные дрова, а их мало. Wayland решает весь класс таких проблем, гарантируя что каждый кадр будет свободен от артефактов перерисовки. Потому что артефакты перерисовки в 2013 году - это гребаный стыд.

Это проблема НЕ XRender. Артефакты от отсутствия vsync — это например когда я возюкаю окном, и вижу, что оно двигается лесенкой. Или когда в фильме видно границу кадров. Вот эта проблема — это проблема иксов в целом, но не конкретного расширения. И это не архитектурная проблема, а вопрос идиотской реализации. Переходить на вейланд для её лечения — всё равно что бороться с перхотью ампутацией головы.

А когда, например, я разворачиваю свернутое окно и успеваю увидеть, как оно рисуется — это вообще не проблема иксов. Это проблема идиотов, писавших Gtk, например. Они окно рисуют в несколько проходов, и плюс к тому, не кэшируют старое состояние окна. Никакой vsync не поможет.

geekless ★★
()
Последнее исправление: geekless (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от geekless

У Qt уже есть рендерер GLES2.0, они просто выкинули гавно иксовое и всё заработало

ckotinko ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от constRS

«А нужно было просто alpha-канал ввести + антиалиасинг»

просто.

ckotinko ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geekless

Aceler, ну не позорься, хватит, остановись.

Сам не позорься, сначала написал «не позорься», а потом подтвердил мои слова :-)

После «изобретения» композитинга, данная фича была объявлена устаревшей и выпилена.

Это был аргумент за или против? backing store не позволяет сделать ту самую полупрозрачность, те самые летающие эффекты и тени, те же самые превьюшки для видео, да и вообще с видеофоном там тяжело. Потому что как минимум не позволяет оперировать окнами как целым.

Помнится, небезызвестный Motif (человек, а не тулкит), имел длинный продолжительный секс с этим самым store, до появления композитинга.

Это вообще полный П.

Все вопросы к разработчикам.

Aceler ★★★★★
()
Последнее исправление: Aceler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geekless

Не знаю, зачем ты мне это объясняешь на примерах, я прямо сейчас все это говно вижу, когда скроллю страницу в файрфоксе.

poe
()
Ответ на: комментарий от geekless

И да, наличие backing store не освобождает тулкитописателей и программописателей от необходимости писать обработку запросов на перерисовку. Потому что архитектура иксов™ требует наличия такой обработки. В то время как архитектура вейланда™ не требует.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Это проблема идиотов, писавших Gtk, например. Они окно рисуют в несколько проходов, и плюс к тому, не кэшируют старое состояние окна. Никакой vsync не поможет.

Зато прекрасно поможет вейланд с его вьюпортами, в которые эти самые GTK-шники будут писать в несколько проходов :-)

Мне кажется, гномеры не зря пошли на вейланд :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Ретроград?

Что касается второго, то либо «семимильными шагами», либо «пилят уже столько лет!!1», определитесь там между собой.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ретроград?

Лично ты можешь разломать свою квартиру и в ожидании чудесного ремонта, на который когда-нибудь заработаешь, переселиться навечно в палатку, но не все готовы последовать твоему примеру если последствия ожидаются вот такие.

Что касается второго, то либо «семимильными шагами», либо «пилят уже столько лет!!1», определитесь там между собой.

Тебе нужно было обратиться к инструктору по плаванию Герасиму который обучает всех желающих похожим радикальным методом. Все кто проходят его экспресскурсы становятся отличными пловцами.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Меня устраивает. Всё просто работает. Что ещё надо для счастья?

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Loki13

Ну, если сразу запуститься в NX-сессии, то можно от неё отцепиться и перецепиться на ноуте :)

Правда, прощай Direct Rendering :)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Помню я, как собирал ядрышко на Pentium II, и одновременно пытался просто новости читать в интернете.

А вот помню, я собирал ядрышко на 386-ой... И одновременно почту и ньюсы читал... «Откуда динамит, отцы? Давно тут сидим».

Кому не нравится руками выкручивать приоритет, могут делать это ногами. С помощью соответствующих скриптов и знаменитой тоботрасовой педали.

А насчёт того, что бинарники качать проще - пока мне было не всё равно, ситуация была прямо противоположной. Конечно, если не качать всё наново кажный раз.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от poe

Надо, constRS, надо. Нельзя бесконечно писать расширения.

:-) Расширения - это именно то, чем Х били, бьют и будут бить остальные граф. системы.

Если для тебя композитинг ограничивается прозрачность, тогда ты, наверное не пользовался композитингом, а только бестолковые скриншоты в галерее смотрел. Предпросмотр и полноэкранный зум лично я люблю дико, и регулярно этими фичами пользовался, когда сидел в кде.

Это все не базовые вещи, без них можно работать. А вот без того, что дают Х сейчас - нельзя. Как нельзя ехать в машине без колес, но с нескучной аэрографикой.

constRS
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Идея композитора в том, что каждое окно рендерится в собственный viewport, перекрытием которых занимается композитор, а не сами окна. В результате при использовании композитора целый класс событий «перерисовать окно» не нужен — потому что viewport никогда не перекрывается.

Конкретно это - понятная, очевидная штука - двойная буферизация. И зачем для ее реализации менять Х на что-то там? Зачем выбрасывать совместимость, зачем тратить 5 лет?

В прикладной программе реализация двойной буферизации занимает 2 страницы многословного C++ кода - сам делал. Мегазадача, да. :-)

Короче, привет текущим разработчикам Xorg.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

Это все не базовые вещи, без них можно работать. А вот без того, что дают Х сейчас - нельзя.

Сейчас тебя поднимут за руки и бережно отнесут на свалку истории. Потому что ты пытаешься убедить людей, что без прозрачности работать можно, а без сетевой прозрачности нельзя. В то время как люди каждый день видят обычную прозрачность и не разу не видели сетевой.

Невозможно убедить людей не верить своим глазам :-)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Подозреваю, что почту и ньюсы вы читали в консоли... Консольные приложения это позволяют. Они не требовательны к ресурсам. А вот работа GUI как-то замедлялась, как только я запускал процесс сборки пакетов. И это не проблема Gentoo, собирал я кастомное ядро для Ubuntu - те же жуткие тормоза на пару часиков...

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Совершенно верно, люди верят своим глазам. Прозрачность окон(того же эмулятора терминала) видели все, а от сетевой прозрачности большинству - не холодно, не жарко. Есть RDP, SPICE и прочие протоколы для удалённого администрирования. А часто и они не нужны, когда есть доступ к ПК по SSH. Придумать задачу, для которой обязательно нужна сетевая прозрачность в наше время трудно.

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Сейчас тебя поднимут за руки и бережно отнесут на свалку истории.

Да, да, да. Я уже приводил список тех, кто пытался отнести Х на свалку истории, совершенно не понимая, что конкретно нужно.

Потому что ты пытаешься убедить людей, что без прозрачности работать можно, а без сетевой прозрачности нельзя.

Тут ключевое слово РАБОТАТЬ.

В то время как люди каждый день видят обычную прозрачность и не разу не видели сетевой.

Игры и видео можно гонять БЕЗ оконной системы. Под это и нацелен Вяленый, поэтому там и нет нормального WM и т.д. Он нацелен на планшеты - для «потребления контента».

Как только тебе понадобится что-то сделать, ты сразу же забьешь на прозрачность и спросишь «где рабочие столы? где тайлинговые WM?».

Поэтому, кстати, среди фанбоев Вяленого так много откровенных детей - им не нужно работать, им нужно играть и смотреть фильмы. А люди, что-то производящие на компе ценят Х.

constRS
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Есть RDP, SPICE и прочие протоколы для удалённого администрирования.

Это потому, что вы «администрируете», а не работаете. Как только вас заставят на удаленном компе гонять какой-нибудь Матлаб, вы увидите, что в Х его окно встраивается как родное, а «прочие протоколы» дают крайне неудобный результат.

Если, блин, вам достаточно ssh и одной голой терминалки, значит вы на этом компе НЕ работаете.

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

А люди, что-то производящие на компе ценят Х.

И остаются в меньшинстве. Новые идеи не побеждают, просто постепенно отмирают поклонники старых.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

Интересно, и как только без тайлинга и виртуальных рабочих столов успешно работают миллионы людей? Да ещё и с достаточным удобством.

Виртуальные рабочие столы - вообще малопонятная и труднодоступная вещь для обычных людей. Композитинг позволяет немного скрасить эту сложность, добавляя такие простые эффекты как «зум» и тому подобное - чтобы можно было ориентироваться в раскиданных окнах приложений. Люди предпочитают для удобства ставить себе несколько мониторов, чем возиться с рабочими столами.

Тайлинг вообще с работой связан очень косвенно - вещь очень нишевая, для людей, которые действительно знают что это им нужно. Как правило, заточено на работу с определённым кругом приложений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от constRS

Работа работе рознь. И я иногда использую SPICE и RDP. В особо трудных случаях даже TeamViewer(отлично работает под Wine) юзаю, когда нужно быстро подключиться к виндовой машине. А вот с Matlab дела не имел, поэтому ничего не могу сказать про его работу под X.

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Люди предпочитают для удобства ставить себе несколько мониторов, чем возиться с рабочими столами.

Да. Максимальное число, которое мне доводилось наблюдать своими глазами - 4 (2x2) ~двадцатидюймовых монитора. У обладателя постепенно прорезалась на лбу дополнительная пара глаз и отросла шея развился остеохандроз от необходимости держать голову в задранном положении.

AlexM ★★★★★
()
Последнее исправление: AlexM (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

Хы-хы. Только позавчера дружок презентовал свой проект хипертекстового фидонета тоссилки почты для андроида (и, кажется, айфона). «Уже на гугл-плее!» На мой недоуменный вопрос-восклицание: «да вы же все умерли ещё до до изобретения Интернета Стивом Джоббсом!» он ответил, что некоторые пережили свой век или не упокоились. Так что, я думаю, у X11 ещё долгая история впереди.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

В прикладной программе реализация двойной буферизации занимает 2 страницы многословного C++ кода

Это каждая программа должна сама суетиться о видео-буферах? Чувак, MS DOS сейчас не в моде.

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LamerOk

Это каждая программа должна сама суетиться о видео-буферах? Чувак, MS DOS сейчас не в моде.

Кто виноват, что Xorg'овцы, ратующие за Wayland, не вфигарили эти 2 страницы кода в X-ы еще в начале 2000-х? Я?

Не, конечно, 5 лет прыгать вокруг W, рассказывая, что он значительно прогрессивнее Х, интереснее, нежели вставлять эту несчастную буферизацию. :-)

Главная беда - люди, которые последние 20 лет пилят Х не очень четко понимают, что и зачем нужно в граф. системе. Поэтому появляются всякие Wayland, DirectFB и прочие велосипеды.

constRS
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Интересно, и как только без тайлинга и виртуальных рабочих столов успешно работают миллионы людей? Да ещё и с достаточным удобством.

Миллионы мух не могут ошибаться. Конечно, то, что практически любой человек разворачивает окно, в котором работает, на весь экран - это ему так хочется. А то, что эту операцию может делать компьютер, как в тайлинговом WM - это фигня. Не гоже заставлять электронного болвана делать то, что может сделать ЧЕЛОВЕК! :-)

Виртуальные рабочие столы - вообще малопонятная и труднодоступная вещь для обычных людей.

Композитинг позволяет немного скрасить эту сложность, добавляя такие простые эффекты как «зум» и тому подобное - чтобы можно было ориентироваться в раскиданных окнах приложений.

Еще раз - сперва база, потом эффекты. Пока нет базы, эффекты не нужны, их некуда применять. А база - это скучные столы, скучные кнопки минимизации-максимизации, скучные крестики в углах окон. Это пилить неинтересно. :-)

Люди предпочитают для удобства ставить себе несколько мониторов, чем возиться с рабочими столами.

8-мь штук, как у меня везде рабочих столов? Или это люди, пришедшие с убогих MS Windows, где неудобно все, начиная от терминалки и заканчивая последней кнопкой.

Тайлинг вообще с работой связан очень косвенно - вещь очень нишевая, для людей, которые действительно знают что это им нужно.

С работой он связан непосредственно: программируя неGUIшную программу (расчетную, к примеру) с использованием правильно настроенного тайлингово WM, вообще не трогаешь мышь. А это серьезнейшим образом увеличивает производительность работы.

Правда, печатать нужно вслепую. Или вы все еще тыкаете одним пальцем?

Как правило, заточено на работу с определённым кругом приложений.

Опа. И как это мозаичные менеджеры работают со всеми программами? Ну просто удивительно, да.

constRS
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

А вот с Matlab дела не имел, поэтому ничего не могу сказать про его работу под X.

В Х на быстрой сети (спасибо XRender), удаленные программы встраивают свои окна абсолютно неотличимо от локальных. И это получается именно РАБОТА.

Нет абсолютно никаких раздражающих вещей, вроде раскладки там/тут, странных шрифтов, других цветовых пространств. Или, не дай боже, окна, в котором отображается десктоп удаленной машины (это вообще VNCшный ад, убивающий возможность работы одновременно с локальной и удаленной программой).

constRS
()
Ответ на: комментарий от Aceler

И остаются в меньшинстве. Новые идеи не побеждают, просто постепенно отмирают поклонники старых.

Правильно, работающих людей нужно все меньше и меньше. :-)

constRS
()
Ответ на: комментарий от constRS

Правда, печатать нужно вслепую. Или вы все еще тыкаете одним пальцем?

Apple целые клавиатуры выпускает, заточенный под зрячий двухпальцевый метод работы. Продаёт примерно в 5-7 раз дороже нормальных. Покупают.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

Кто виноват, что Xorg'овцы, ратующие за Wayland, не вфигарили эти 2 страницы кода в X-ы еще в начале 2000-х?

Ммммм... А не иксовый ли протокол случайно? В нём предусмотрен сигнал «отрисовка закончена»?

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

Ясно. Когда нужно запустить удалённо какую-то программу, X-ы предпочтительней. А когда нужно что-то быстро настроить на удалённой машине - рулят RDP и его собратья. Думаю, сетевую прозрачность (в том, или ином виде) добавят и в Wayland.

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Так что, я думаю, у X11 ещё долгая история впереди.

Примерно как в макосе. Штука из древних времён для обеспечения совместимости с древними программами.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

E16, OpenLook, WindowMaker

Говно говном :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

как говорится «вам работать или красота нужна?»

Говорить можно что угодно. Если у вас удалённое администрирование через GUI, то это ваши личные проблемы. CLI уже есть и никакая сетевая прозрачность в графической системе ему не нужна.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от constRS

Вот это прикольно слышать. Уже вышли 8-мые Винды, где от композита ничего не осталось - прозрачность всем надоела.

Конкретно в восьмых вендах композит виден в alt-tab, win-tab, hover'ах на панели задач, скорости менюшек вроде win-space (и отсутствия expose после них) да и всего метроуя, ну и во всех метрожестах вроде вытаскивания окна из левой панели или жеста с закрытием текущего окна. Примерно так же композит используется в любом крупном линуксовом DE. Прозрачность тут ни при чём.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от constRS

Не, конечно, 5 лет прыгать вокруг W, рассказывая, что он значительно прогрессивнее Х, интереснее, нежели вставлять эту несчастную буферизацию. :-)

Ничего, что эту буферизацию нужно будет вставлять в каждую иксовую программу?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

переносить API уровня cairo или даже выше на сторону дисплея.

Вроде бы в прошлых вяленд-сра^H^H^Hвысококультурных обсуждениях пришли к выводу, что иксы со встроенным cairo будут аналогом веб-браузера. А протокол X11+cairo не то, чтобы заметно лучше современного html5 со всеми браузероспецифичными наворотами (который, кстати, обладает фантастической сетевой прозрачностью).

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

У меня удалённые расчёты. и качать по 3-4 Гб к себе каждый раз (по нескольку раз в день), чтобы посмотреть, что там происходит, как-то не радует.

на администрирование мне ssh хватает. (как-то я даже в gentoo и не искал Гуй для него.)

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

Ещё одна программа-лисапед, работающая только в GUI и не умеющая клиент-сервер? Проблема Wayland, конечно же, ага.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ещё одна программа-лисапед

так OpenFoam нас не устраивает, пришлось свою писать.

P.S. а у Paraview проблема с cgns.

Так, что без велоспорта никак.

samy_volosaty ★★★★★
()
Последнее исправление: samy_volosaty (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

. эх... раньше по коаксиалу через XMDCP работали без дискомфорта...

я коксиал вспоминаю как страшный сон

kto_tama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от samy_volosaty

Вставьте туда возможность выплёвывать HTML страничку с текущими результатами в отдельном треде. Не пойдёт?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ага, картинки гоним на osmesa, на js с ajax пишем 3Д манипуляции....

проще в клиент-сервер превратить.

а зачем? если всё работает, если никто ничего ломать не будет.

samy_volosaty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

что иксы со встроенным cairo будут аналогом веб-браузера.

Разумеется. Только быстрее и, самое главное, не будет привязки к одному языку типа JavaScript. Хочешь - пиши на С, хочешь - С++, хочешь - Ну и, с учётом того, что сейчас Х ровно в одном экземпляре, не будет проблем с несколькими разными стандартами.

А протокол X11+cairo не то, чтобы заметно лучше современного html5 со всеми браузероспецифичными наворотами

Для начала, X быстрее и удобнее:

1. Х поддерживают всевозможные оконные менеджеры, в то время, как в браузерах всё ограничено закладками (это строго по одному окну на рабочий стол).

2. Очень тяжело сделать самому клиент-серверную систему с помощью браузера - нужно писать сайт, разворачивать apache и т.д. В X - это просто ssh -C -Y komu@kuda

3. В браузерах есть встроенные сочетания клавиш, которые забивают сочетания клавиш AJAX приложения - ту же Ctrl-O не поставишь на открытие серверного файла.

Но самый главный пункт - это, конечно, 2-ой. Удобство и простота развёртки клиент-серверной системы в Х на несколько порядков проще, чем браузер-http-сервер.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ещё одна программа-лисапед, работающая только в GUI и не умеющая клиент-сервер? Проблема Wayland, конечно же, ага..

Вам не рассказывали про unix-way? Xы умеют клиент-сервер, значит остальные могут пользоваться ими. :-)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Пока они это делают, а вейленд нет, разговаривать особо не о чем. Здесь отметилось достаточное к-во людей, которые используют сетевую прозрачность иксов регулярно (я в том числе, никаких проблем с ней не испытываю, правда, мне хватает мозгов не запускать firefox через обычный ssh -X, а запускать его, если уж припёрло, через NX), чтобы говорить, что её нет.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

я в том числе, никаких проблем с ней не испытываю

Да да, проблем на самом деле никаких нет, говорить не о чем.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Binary

Ты куда-то торопишься? Быстро только кролики плодятся. Как можно будет ты узнаешь, наверняка федороводы напишут в числе первых :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да да, проблем на самом деле никаких нет, говорить не о чем.

У Х-ов в промышленной эксплуатации есть масса проблем. А вот у Wayland - ни одной. Как в анекдоте - «пиши, лопаты нет».

И, кстати, ждать можно сколь угодно долго - 5 лет, это огромный срок, за который не только кошки, но и люди не одного рожают. :-)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Так пусть пишут. Лучше так, чем как с ПульсшшшАупшшш.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Первые три года в проекте был фактически один человек - Kristian Høgsberg. И, как он сам говорит, первой фазой разработки были эксперименты, попытки нащупать правильный курс.

poe
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Если на планшете или телефоне есть иксы, то могут. Сам использовал десктопные приложения на телефоне через ssh -X

Xunnu ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Часто использую X Forwarding, работает конечно немного медленне локальных приложений, но всё не так страшно как вы описываете. Сейчас для теста запустил Counter strike в wine через интернет и как это не удивительно смог поиграть. Fps упало, но терпимо.

А если использовать для оконных приложений, то я пока не посмотрю на заголовок окна не смогу определить где запущено приложение.

Xunnu ★★
()
Ответ на: комментарий от Xunnu

Если на планшете или телефоне есть иксы, то могут. Сам использовал десктопные приложения на телефоне через ssh -X

Это понятно. Но звука не будет, флеш дико тормозит и т.п. и т.д. В мире по планам будет синхронизация звука, как в SPICE, это совсем другое кино.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Для звука есть пульса, NX вроде умеет это всё разом пускать. В общем, было бы желание, звук не проблема.

Часто бывает ситуация, когда звук, наоборот, не надо форвардить, к тому же.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

NX не умеет.

В общем, было бы желание, звук не проблема.

Убунтохомячкам ты предлагаешь настраивать что-то там, да? ;) Смешно.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Из своего опыта могу сказать, что даже обычным пользователям нужна сетевая прозрачность.

У меня на работе многие поставили себе teamviewer для доступа к рабочему компу из дома. И это не программисты, а обычные пользователи.

Xunnu ★★
()
Ответ на: комментарий от Xunnu

Написано же «Добавлена поддержка RDP». Сетевая прозрачность это более специфичная штука, удаленная работа возможна и без нее.

poe
()
Ответ на: комментарий от poe

К тому же ее все равно прикрутят наверняка, просто на уровне композитора.

poe
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Убунтохомячки, в основном, ждут прихода wayland, правда сами не знают, зачем, но это будет круто стопудово!

NX не умеет.

http://opennx.net/

Dynamic use of libsmbclient, libcups, libopensc and pulseaudio (no static dependencies).

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Извини, я не смог понять, где связь между твоим комментарием и моим.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Убунтохомячки, в основном, ждут прихода wayland, правда сами не знают, зачем, но это будет круто стопудово!

Самое смешное, что этого не будет, Canonical уже отказалась от W в пользу Mir. Но хомячки пускай ждут, им-то что :)))

Dynamic use of libsmbclient, libcups, libopensc and pulseaudio (no static dependencies).

Сам протокол NX не умеет. SMB, CUPS, SC и Pulseaudio — это четыре разных протокола. А SPICE умеет.

Если в случае SMB или CUPS это не критично, то в случае звука становится — синхронизация звука через PA и изображения через NX весьма нетривиальная задача.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Не особо важно, кто именно и что умеет. Важно то, что сделать можно, можно и перекидывалку с устройства на устройство сделать, но не надо оно никому, всем интереснее пилить облачка и интеграцию с ними. Я уж молчу об операционках на html5.

Вот когда пульсы ещё не было, я мечтал о том, чтобы можно было у каждого приложения менять отдельно его громкость. Но когда я представлял, как это должно выглядеть, я думал, что у окна в декорациях будет возможность сменить громкость. А в итоге получилось что-то неразборчивое: надо куда-то лезть, искать это приложение в списке, крутить... А если приложение в данный момент ещё и звук не выводит, но собирается в ближайшее время, то вообще приехали. Короче, было бы желание, низкоуровневое то всё есть, осталось собрать.

синхронизация звука через PA и изображения через NX весьма нетривиальная задача

Возможно так и есть, но максимальное, на что хватает моей фантазии, это слушать музыку с настроенным любимым плеером где угодно, для этого очень сильной синхронизации не требуется, лишь бы не отставало больше, чем на пару секунд. А вы что, таки собираетесь так фильмы смотреть?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

так же можешь смотреть нашу страницу Russian Fedora на предмет тестовых дней или подписаться на нас в Google+. Буду и там и там оповещать о новых тестовых днях =)

i_gnatenko_brain ★★★★
()
Последнее исправление: i_gnatenko_brain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от poe

Написано же «Добавлена поддержка RDP». Сетевая прозрачность это более специфичная штука, удаленная работа возможна и без нее.

Ну да, стоя в гамаке. Вы ещё удалённые окна внутри «чужого десктопа» отрисовывайте. :-)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Xunnu

У меня на Linux стоит TeamViewer. Что-бы помогать знакомым решать их проблемы(не отрываясь от своего любимого места обитания).

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

А вы что, таки собираетесь так фильмы смотреть?

Конечно! Причём фильм будет лежать на телефоне, транслироваться на плазму и хомячки будут ворчать, что звук недостаточно ламповый.

Не говоря уже об игрушках там всяких. Деньги ж надо зарабатывать.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Для этого нужны другие протоколы. Будут они инкапсулированы в иксы или что-то другое не так важно, как важно то, чтоб протоколы были эффективными для конкретно задач «смотреть кино» или «играть игру». Мне так кажется. В иксах удобно (да, прямо сейчас удобно) пробрасывать гаджим да тандербёрд.

Но про SPICE обязательно почитаю на досуге, спасибо.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А что поделать? Зоопарк тулкитов же, все течет, все изменяется. Опасно выбирать какой-то один стандартом. Этому нас научили иксы, большое спасибо им за это.

poe
()
Ответ на: комментарий от Binary

В иксах удобно (да, прямо сейчас удобно) пробрасывать гаджим да тандербёрд.

Основная проблема сетевой прозрачности иксов, как она видится многими разработчиками, состоит в том, что эффективность этой прозрачности сильно зависит от пряморукости разработчика приложения и/или тулкита. Я уже приводил пример, что куда более тяжёлый с точки зрения графики firefox работает по сети эффективнее куда более примитивного links2.

Поэтому в иксах прямо сейчас может быть что-то удобно, но это удобство сильно зависит от конкретного приложения. В архитектуре Wayland (и, насколько я понял, в архитектуре Mir) разработчик приложения может быть сколько угодно криворуким.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

В архитектуре иксов возможны приложения, которые будут нормально работать по сети, а возможны, которые не будут. В архитектуре вейленда все приложения будут работать одинаково плохо. Я пытаюсь теперь понять, где тут плюс вейланда.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Они будут работать одинаково. Это жирный плюс для пользователя, которому предсказуемые реакции важнее эффективности.

Представь бухов в 1С под wine через freenx. И сравни с теми же бухами по RDP. Да, по NX оно быстрее, но глюков предостаточно. Бухи предпочитают RDP.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Я что-то вообще не уверен, что бухи пробуют NX и сознательно что-то там предпочитают. Ещё я не уверен, не будет ли от wine больше проблем, чем, собственно, от NX, поэтому здесь мне сказать то и нечего, но могу предположить, что RDP в винде - это не то же самое, что RDP в вейленде, т.к. вейланду то команд отрисовки взять негде и всё, что он может - гонять растр, так что сравнивать его даже с виндовым RDP - пустое.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Мы пробовали оба варианта просто :)

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Основная проблема сетевой прозрачности иксов, как она видится многими разработчиками, состоит в том, что эффективность этой прозрачности сильно зависит от пряморукости разработчика приложения и/или тулкита.

Aceler, ну не надо детских утверждений. Понятно, что скорость компьютера зависит от умения программиста, который для него программы пишет. :-) Это тривиально, изучается сразу после ввода понятия цикла, непосредственно после Hello World.

С Х-ами тоже никакого чуда не происходит: их скорость зависит от квалификации прикладного программиста. Хы - это не «терморектальный криптоанализ» среди оконных систем (когда «скорость расшифровки не зависит от длины ключа»).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от poe

А что поделать? Зоопарк тулкитов же, все течет, все изменяется. Опасно выбирать какой-то один стандартом. Этому нас научили иксы, большое спасибо им за это.

Собственно, за возможность зоопарков мы Х и любим. Посмотрите на Motif и порадуйтесь, что вместо него можно жить на Qt'хе. :-)

Вы ещё пожалуйтесь, что можно WM поменять. Этого народ уж точно не поймёт.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да я не жалуюсь, я тоже за разнообразие.

poe
()
Ответ на: комментарий от poe

В тех реализациях RDP что я видел работать невозможно. Транслируется рабочий стол целиком. совместить на одном экране приложения с разных компьютеров невозможно.

Да и накладные расходы, судя по скорости работы, выше чем у ssh -X.

Так что с точки зрения конечного пользователя X forwarding удобнее RDP

Xunnu ★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Кстати интересная идея, но как транслировать видео на плазму? Там тоже должен быть X server?

Сейчас приходиться подключать телефон через HDMI.

Xunnu ★★
()
Ответ на: комментарий от Xunnu

Кстати интересная идея, но как транслировать видео на плазму? Там тоже должен быть X server?

Наша ветка дискуссии началась с того, что на это замахивался Mir, в том смысле, что на плазме будет стоять Ubuntu TV, на телефоне Ubuntu Touch, и всем будет хорошо.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xunnu

В тех реализациях RDP что я видел работать невозможно. Транслируется рабочий стол целиком. совместить на одном экране приложения с разных компьютеров невозможно.

О чём и речь. Сравниваются два решения - далеко не идеальное (Х) и неработающее - (остальное под Linux). Почему-то толковые пацаны считают, что неработающее лучше. :-)

Так что с точки зрения конечного пользователя X forwarding удобнее RDP

Дык:

1. Удобство развёртывания.

2. Совместимость.

3. Сносная работоспособность.

4. Перспективы (NX).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от poe

Одно окно вполне возможно сделать. В оффтопик-сервере это называется Terminal Services Remote Apps.

Более того, там оно пересылает векторы в протоколе, поэтому RDP - это такие X под Windows.

Но у нас вроде бы Linux, где есть оригинал - X Window System. На кой чёрт нужно брать второй прогон-то?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от poe

Во-первых, 30-ть. Во-вторых, если вы его не можете починить, вы не понимаете, как оно устроено. А если вы не понимаете, как оно устроено, вы не можете создать ему замену.

Только не надо возгласов «у-уу, русский человек, у-уу шаман». Это же банальности.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Дело не в «не знаю как починить». Решения вполне очевидны. Дело в обратной совместимости, она тянет вниз. И тяжелеет от года к году.

poe
()
Ответ на: комментарий от poe

Нет, решения X людям, делающим Wayland, не очевидны - человек, вставляющий ClientSideDecorations не понимает, зачем и почему в X сделаны оконные менеджеры.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Client Side Decorations это другая тема. По предыдущей возражений нет, я так понимаю?

Ok, двигаемся дальше. Чем тебе так не нравятся эти самые Client Side Decorations?

poe
()
Ответ на: комментарий от poe

Милый друг, откуда ты взял, что «возражений нет»? :-) Кстати, если у тебя нет возражений против Client Side Decorations, с тобой беседовать решительно не о чем - ты не понимаешь, зачем нужна оконная система.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Кстати, если у тебя нет возражений против Client Side Decorations, с тобой беседовать решительно не о чем - ты не понимаешь, зачем нужна оконная система.

Декораций не будет в коде вейланда. В связке вейланд+композитор - другое дело. Это, в принципе, не так сильно отличается от того, что мы имеем в иксах.

poe
()
Ответ на: комментарий от poe

Ты их не написал в ответ на этот пост пост.

А-аа, ты про обратную совместимость? Так, собственно, именно это самое главное. Если нет обратной совместимости со старыми программами, оконная система нафиг не нужна. Дело в том, что Qt и Gtk отнюдь не объяли весь спектр нужных графических программ.

Для мелкой прикладухи, к примеру, очень удобны всякие Tcl/Tk. Множество спец. программ использует Motif.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от poe

Декораций не будет в коде вейланда. В связке вейланд+композитор - другое дело. Это, в принципе, не так сильно отличается от того, что мы имеем в иксах.

Ну да, ну да - см. http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36808

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Пусть их даже и множество, доля GTK и Qt все равно гораздо больше. И этим популярным тулкитам приходится использовать всякие обертки вокруг иксов, в которых возможности, задуманные базовыми нужны только этому самому Motif. Я бы предпочел систему, где популярные тулкиты работают без лишних проблем, а старье запускается через опциональный слой совместимости. У меня вот нет ни одной программы на Tcl/Tk или Motif. И у обычных юзеров убунты, скажем, тоже нет.

Ну да, ну да - см. http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36808

Не пойму куда смотреть. Ты про то, что у Terminology и weston-terminal разные декорации? Ну да, пока вроде нет общего стандарта. Придумают потом. То что wayland уже перевалил за единицу не значит, что он готов для десктопа, просто протокол зафиксировали.

poe
()
Ответ на: комментарий от poe

Пусть их даже и множество, доля GTK и Qt все равно гораздо больше.

Ещё раз - есть серьёзная доля серьёзного софта, который поделками на Gtk+/Qt не заменить.

Не пойму куда смотреть. Ты про то, что у Terminology и weston-terminal разные декорации? Ну да, пока вроде нет общего стандарта. Придумают потом.

Не придумают - этот бардак заложен в самой концепции Wayland'а. См. ситуацию с тулкитами в Х. Поэтому не надо надеяться на чудо.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Xunnu

да по идее ровно так, как это сейчас делает upnp сервер. Выбрал на телефоне телевизор через сеть и пошел поток.

AVL2 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.