LINUX.ORG.RU

Определён победитель конкурса по «школьному дистрибутиву»


0

0

Согласно результатам рассмотрения заявок по конкурсу Рособразования НП-18 «Разработка и апробация в пилотных субъектах Российской Федерации пакета свободного программного обеспечения для использования в общеобразовательных учреждениях Российской Федерации в 2007 - 2008 годах» определён победитель конкурса: ООО «РБК-ЦЕНТР».

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Ответ на: комментарий от JackYF

> почему сборка свободного гнома зависит от коммерческих компаний?

Абсолютно не зависит. Среди разработчиков Sisyphus вообще нет компаний, там люди. Если люди из какой-либо комании хотят помочь в сборке Gnome -- отлично, результат будет всем доступен.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

Человек сделал "стойку" на мою реплику, которая была понятна всем, кто "в курсе". Конечно, имелась в виду не сборка сторонними компаниями - а сборка фултаймовыми альтовцами (а не коммюнити).

Виноват, я неточно выразился, чем дал повод...

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Среди разработчиков Sisyphus вообще нет компаний, там люди.

Что неудивительно, ибо сил самих альтовцев на сизиф не хватает.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> Среди разработчиков Sisyphus вообще нет компаний, там люди.

>Что неудивительно, ибо сил самих альтовцев на сизиф не хватает.

Это свободный софт, анонимус. Здесь все репозитории собирают люди. Сюрприз?

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Сюрприз?

Да нет. Как и для большинства российского товара ожидаемая горькая реальность...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А Вы можете назвать иностранный репозиторий, собираемый исключительно сотрудниками какой-либо одной фирмы?
Скажите, а про Debian Вы слышали? Какая фирма его собирает, не подскажете?

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>А Вы можете назвать иностранный репозиторий, собираемый исключительно сотрудниками какой-либо одной фирмы?

А вы мне можете назвать какой-нить известный коммерческий дистр, 10% хранилища которого собирает 1 человек, а 50% - 15?

Вы сегодня добрый. Может вместо скулла объясните, на кой ф. делать своё хранилище, а не базироваться на готовом?

>Скажите, а про Debian Вы слышали? Какая фирма его собирает, не подскажете?

Слышали. Используем. Недоумеваем, почему альт до сих пор на нём не основывается.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я все это сто раз объяснял. Делать свой репозиторий не было самоцелью. Но сильная команда имеет свой взгляд на вещи и не хочет зависеть в решениях от чужой технической и организационной политики. Мы пробовали работать с SuSE, Debian и Mandrake. Но наши расхождения были серьезными и принципиальными. В вопросах безопасности, контроля целостности, технологии сборки, организации работы мейнтейнеров, интернационализации. И если Вы попробуете посомтреть на Сизиф всерьез, то увидите очень много оригинальных сильных решений, которые найдут свое место в upstream, как нашли раньше многие другие.
Мы изначально базировались на "готовом" Cooker. Сейчас от Cooker в Sisyphus нет и следа, но это был эволюционный процесс.
И еще. Сколько у нас разработчиков Debian в стране? Увы, немного. Из них двое работают в Альт. Много ли мейнтейнеров Fedora, OpenSuSE, Cooker? А Sisyphus -- самый крупный проект FOSS в exUSSR. Мы смогли создать сообщество разработчиков.
Это если серьезно. Но если хочется ругаться, то можно пропустить. Я готов и ругаться. :-)

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, еще насчет "коммерческих дистр.". При их выпуске все пакеты проходят контроль внутри фирмы. Это обычная практика для всех вендоров.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Мы пробовали работать с SuSE, Debian и Mandrake. Но наши расхождения были серьезными и принципиальными. В вопросах безопасности, контроля целостности, технологии сборки, организации работы мейнтейнеров, интернационализации. И если Вы попробуете посомтреть на Сизиф всерьез, то увидите очень много оригинальных сильных решений, которые найдут свое место в upstream, как нашли раньше многие другие.

Вот если бы вы подробно об этом рассказали, хотя бы в виде тезисов, цены бы вам не было. Ибо "посмотреть всерьёз" - это интенсивное использование на несколько месяцев. А все обычные "отличаловки" подробностью не отличаются.

>И еще. Сколько у нас разработчиков Debian в стране?

Всё в ваших руках.

Когда человек начинает выбирать, он смотрит прежде всего на описание. Более опытный смотрит на отзывы других, например на форумах и в списках рассылки. Ни то, ни другое пока не в пользу альта. А вот многочисленные отзывы о Debian самые лестные. Да и собственный опыт показывает только хорошее.

И всё же - неужели нельзя было пойти путём убунты, работая только с частью хранилища? Ваш дистрибутив не самый популярный в мире, множество пакетов не охватывает => профессионалы обделены функциональностью. Кроме того, глядя в правый верхний улол страницы сизифа, в табличку с сопровозжающими и цифорками, в головы прокрадывается только одна мысль - не дай бог никому ;)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Поправка - вопрос даже несколько в другом - почему выбран rpm? deb потенциально обеспечивает совместимость дистров на его основе, а rpm только плодит клонов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

По существу. Что касается Ubuntu, то они идут к своему репозиторию и придут к нему года за два. Это неизбежно.

> Вот если бы вы подробно об этом рассказали, хотя бы в виде тезисов, цены бы вам не было.

Да все написано, зайдите на wiki, -- другое дело, что меняется быстро. Но если мне "цены не будет", -- займемся еще раз.

Что касается "множество пакетов не хватает", то здесь хотелось бы конкретики. Вот как раз профессионалы у нас точно не обделены, для профессионала важно общение с профессионалами. А на форумуах профессионалы не живут и отзывы на них не смотрят.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

rpm выбран по историческим причинам, так как у нас в команде разработчик rpm. К тому же, в момент создания Sisyphus не было никаких приличных клонов Debian (Corel Linux не в счет, не так ли?), потому о совместимости было сложно говорить.
И еще.
1. Совместимость rpm есть, хоть и не всегда механическая.
2. У нас, так уж вышло, свои требования к сборке и deb оброс бы нашими патчами весьма быстро.

Замечу, что некоторые наши изменения в apt-get вошли в Debian.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вообще говоря, и rpm, и deb, имеют свои недостатки. Но спрашивать о них лучше разработчиков rpm и deb, а не поклонников. Вы многое услышите. :-)

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Что касается Ubuntu, то они идут к своему репозиторию и придут к нему года за два. Это неизбежно.

Вы считаете, что они переделают весь universe?

>Да все написано, зайдите на wiki,

хорошо, поищу. Хотя скулл говорил, что у вас нет wiki ;)

>Что касается "множество пакетов не хватает", то здесь хотелось бы конкретики.

Узкоспециальзированное программное обеспечение. К примеру давно было нужно ПО для численного решения ДУ в ЧП. Сейчас не отказался бы от логических языков нового поколения. В Debian всего этого тоже нет, но там можно попросить и есть высокая вероятность, что кто-то возьмётся. А также некоторая вероятность того, что уже есть deb пакет. Просить у альтовцев боязно - сердце кровью наливается, когда видишь Top сопровождающих ;) Ну а искать готовый пакет для малоизвестного в мире дистра можно и не пробовать...

P.S. Вы ночью спите?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Как раз просить у альтовцев проще, так как есть те, кому не досталось. :-). Серьезно.
На самом деле, я не знаю, что у нас есть, а чего нет. Вот говорят, что нет, а завтра вдруг появлется.

Сплю иногда. :-)

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

У нас есть возможность собирать deb внутри Sisyphus. Так что вопрос deb-репозитория -- вопрос желания. Кому нужно -- тот собирает, но до реозитория дело не дошло.
Смена rpm на deb -- смена шило на мыло. Вообще говоря, нужно думать о новом, особенно в связи с дистрибьюцией решений в контейнерах VM. И вот об этом мы думаем.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если совсем коротко, то если у Вас есть ровно два варианта, то они оба плохие, надо искать третий.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

О новом чего? Новом формате?

Смена rpm на deb потенциально привело к тому, что можно использовать deb-ханилище и усилия дебиановцев, а несовместимость даже с другими rpm-шными дистрибутивами пугает.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

Вариант как раз один - использовать deb. ;) ибо других распространённых фооматов пакетов вроде как и нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

>Как раз просить у альтовцев проще, так как есть те, кому не досталось. :-). Серьезно.

Так взяться могут те, кому досталось ;) Ибо тов. Липатов где-то говорил, что с радостью готов отдать те пакеты, которые его теперь мало интересуют. Не отдал, видимо желающих не нашлось.

А у Debian ок. 1500 разработчиков, загруженных по уши нет, вероятность больше.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Как можно использовать то, что не устраивает? Вы зацикливаете разговор. У нас свои взгляды на то, что должно быть, и если мы не можем эффективно влиять на техническую политику, то нет смысла работать.
Вот давайте посомтрим, что будет с Ubuntu через два года. Уверяю Вас, что если они будут развиваться, то будет свой репозиторий.

Конечно же. нужен новый формат. Концепция дистрибьюции пакетов устарелв безнадежно. apt и yum -- костыли.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да нет, в Debian от силы полтысячи "загруженных", скорее меньше. Да и не меряется загруженность числом пакетов.
Есть и другая проблема. Новые разработчики debian редко могут влиять на техническую политику репозитория, найдя свою интересную нишу. Это серьезная проблема. На уровне 200-250 _активных_ разработчиков кризис неизбежен, -- людям творческим проще найти свою нишу в менее тесной среде. У нас сейчас хороший рост, качественный. После кризиса 2006 года, да. Но так всегда бывает.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

Можно пару вопросов? ;)

1. Какие у вас планы по созданию нового формата пакетов? Или пока только мысли?

2. Можете ли вы как-нибудь гарантировать, что что сизиф будет активно расти? И вообще, какая динамика? Помимо качественного роста есть количественный? Какой в процентах? И вообще, есть ли доступная статистика по работе компании?

По остальному потом, как только (если) найду предложенную доку в wiki.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

1. Мысли, но их много и они скоро (~полгода) выльются в проект.
2. Гарантировать не могу. Но могу поставить 10:1 за активное развитие, если договоримся о критерии.
У нас никто не следит за ростом числа пакетов. Вот skull недавно выяснил, что мы на третьем месте. Но это сомнительный критерий. Для меня критерий -- число решений (дистрибутивов), сделанных нами и нашими партнерами на стабильном бранче. Их число перевалило за десяток, если считать бета-версии. То есть процесс создания решений стал гораздо более технологичен. Я бы сказал, вызвав на себя обвинения в нескромности, -- более технологичен, чем у кого бы то ни было. И эти технологии полностью открыты и даже как-то документированы, если ими не только мы пользуемся. Активные участники тим без особых проблем создают свои дистрибутивные решения. Система настроек развивиается благодаря Alterator, это очень интересный framework, доступный всем не ленивым. Его сравнение с debconf и YaST делал Георгий Курячий, можно поискать на сайте IBM. Мы шли позже и могли учесть ошибки.

> есть ли доступная статистика по работе компании?
До сих пор речь шла о Сизифе. Это проект, инициированный и поддерживаемый компанией. Данные же о компании, помимо общедоступных, -- вопрос бизнеса. Согласитесь, это не вопрос для обсуждения на LOR с анонимом.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>До сих пор речь шла о Сизифе.

Вопрос собственно о сизифе. График роста сопровождающих, количества пакетов, проектов (вроде R, который распадается на несколько пакетов). Не то, чтобы прямо это нужно здесь и сейчас, просто спрашиваю хотя бы о наличии цифр и/или о возможном их появлении на официальном сайте.

>Но это сомнительный критерий. Для меня критерий -- число решений (дистрибутивов), сделанных нами и нашими партнерами на стабильном бранче.

К сожалению, ваш критерий для пользователя не столь важен (имеется ввиду не игроманы). Ему нужны программы. Чем хорош Windows, так это довольно простым способом установки программ. В мире Unix почти всё распространяестя в исходниках. Которые надо правильно скомпилировать, удовлетворив при этом зависимости, которых может и не быть в дистрибутиве (и начинается настоящая свистопляска), собрать в пакет, правильно написав конфиги и, при необходимости, скрипты, и только потом пользовать. Пока не будет автоматической 100%-работающей системы хотя бы с базовыми возможностями, учитывающими вопросы интергирования в дистрибутив, для установки программ из исходников, программный вопрос будет стоять остро. Поэтому размер хранилища зачастую имеет решающее значение при выборе продукта, увеличивая вероятность того, что нужное ПО уже собрано профессионалом (или хотя бы человеком, знающим своё дело).

Я думаю, вы и без меня это всё знаете. Просто ещё раз констатирую факт.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я полагаю, что пользователю нужны а) решения и б) возможность их расширения. Именно это мы ему предоставляем. Ну а про размер репозитория я уже говорил, он весьма велик. Больше Fedora и openSuSE, например.
Но, мне представляется, что большие коробки со всем-всем-всем уходят в прошлое. Пользователь выбирает сервер общего назначения, сервер фиксиованной функциональности с веб-интерфейсом управления ей, коммуникационный сервер, терминал-сервер, десктоп общего назначения, десктоп для образования, общее решение для разработчика, решение workflow etc. Каждое из этих решений может быть расширено из стабильной части репозитория и, конечно же, поддерживается. Мы стараемся идти этим путем, максимально технологизировав создание таких решений-дистрибутивов. Они могут работать как контейнеры VM, часто это весьма удобно. (а вот вопрос их взаимодействия и дистрибьюции очень интересен, он возвращает нас к проблеме упаковки в ее современном виде, здесь много публикаций.)
Если же кому-то не хватает пакетов для своей специальной задачи, то он может, подключившись к разработке, дополнить ими репозиторий и создать свое собственное решение-дистрибутив.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Полностью поддерживаю. Только подумать сколько сил уходит на поддержку репозитория с перехаченым rpm. А говорят "велосипедов не делаем". Понятно что команда альта трудится создавая практически единственный самостоятельный российский дистрибутив, но к сожалению этот свой особый путь не делает альт лучше. Думаю что с базой на дебиан шансы у линукса в школах были бы гораздо выше, а разработчикам меньше проблем. Я пользовался мастером 2.4, и до сих пор помню проблемы с обновлениями безопасности ПО в stable, установкой коммерческого ПО (разработчики коего про альт и не слыхали), нестандартным rpm, штормами в сизифе (который конечно же ни в коем случае рекомендуется использовать новичкам для update) и в конце-концов как система грохнулась при обновлении до 3-й ветки. В общем такой дистр превратил бы росийских школьников в продвинутых линуксоидов-шаманов-телепатов или закоренелых фанатов винды (вспомним законы Мерфи).

cryptosonbian
()
Ответ на: комментарий от aen

>Я полагаю, что пользователю нужны а) решения и б) возможность их расширения.

Вы правильно полагаете, но есть одно но: вы будете делать эти решения свободными? К примеру, сколько стоит РБК Кольчуга? А бесплатно я могу её скачать?

Решения - вещь довольно затратная. Особенно если решение узкоспециализированное. С программами всё проще - бесплатных программ море, как широкоиспользуемых, так и узкоспециализированных, и при наличии некоторого опыта решение может быть построено самим пользователем. А для этого нужно упростить установку ПО. Или предоставить большое хранилище готовых программ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>ПО для численного решения ДУ в ЧП. Сейчас не отказался бы от логических языков нового поколения.

вот зайди и посмотри, кое-что есть. удивительно, но научного софта в "коробке" предостаточно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>К сожалению, ваш критерий для пользователя не столь важен (имеется ввиду не игроманы). Ему нужны программы. Чем хорош Windows, так это довольно простым способом установки программ.

как раз тот случай, когда надо есть ананасы, чтбы спорить о их вкусе. Установка программ в Альте исключительно проста и сводится к вызову графического менеджера пакетов или вполнению apt-get install. По нашему опыту, школьники осваивают процедуру мгновенно, да и более опытные пользователи в абсолютном восторге.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Установка программ в Альте исключительно проста и сводится к вызову графического менеджера пакетов или вполнению apt-get install.

Только для тех, которые есть в репозитории. В Windows для всех программ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> >Установка программ в Альте исключительно проста и сводится к вызову графического менеджера пакетов или вполнению apt-get install.

> Только для тех, которые есть в репозитории. В Windows для всех программ.

использование репозитория гарантирует совместимость. да и случаев, когда интересной программы нет в штатном репозитории -- очень мало.Так что правильный путь -- для пользователя, это обратиться в поддержку (или мэйллист) с просьбой пересобрать пакет и/или поместиь в репозиторий.

Вариантов с инсталляцией а-ля setup.exe, тоже придумано немало, только вот даже виндоус от этого отходит,слишком быстро система превращается в помойку. А для линукса, для которого доступно море программ (обрати внимание, на средней лин - машине установлено буквально тысячи программ, даже "стартовое меню" необходимо разбивать на категории, свалкой а-ля виндоус просто невозможно пользоваться), такое засорение вообще катастрофично, быстро приведёт к развалу инсталляции.

Короче, автоматические менеджеры пакетов и репозитории программ -- отличное изобретение. Из-за того, что средний виндоус-юзер не привык к такому методу установки софта, не стоит вздыхать о нераспространённости setup-exe-инсталляторов. Может быть, вводить решения типа klick! для обеспечения лёгкой установки комерческого и экспериментального софта, но это совсем другая история.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты бы хоть повнимательнее почитал то, о чём было сказано. А то совершенно не в тему.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Просить у альтовцев боязно - сердце кровью наливается, когда видишь Top сопровождающих ;)
> Ну а искать готовый пакет для малоизвестного в мире дистра можно и не пробовать...

Есть достаточно большая вероятность, что пересоберётся src.rpm. Потом его можно положить в Сизиф.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> а несовместимость даже с другими rpm-шными дистрибутивами пугает.

rpm-ки для RH имеют шанс поставиться. Acrobat вот, к примеру, ставится.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> > rpm-ки для RH имеют шанс поставиться. Acrobat вот, к примеру, ставится.

> Опера ставится. Сам был удивлен...

А что удивляться ? Совместимость "оттуда" по возможности, поддерживается. Основные проблемы с совместимостью "туда"...

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Имеется ввиду подключение сторонних хранилищ. Альт допускает подключение хранилища федоры?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Альт допускает подключение хранилища федоры?

Нет.

Федора допускает подключение франилища SUSE?

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

Дистры на основе Debian позволяют подкючать любые deb-хранилища, дистры на основе rpm -такого не позволяют.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

aen:

> Смена rpm на deb -- смена шило на мыло. Вообще говоря, нужно думать о новом, особенно в связи с дистрибьюцией решений в контейнерах VM. И вот об этом мы думаем.

Не означает ли эта запись в Сизифе "converted from JPackage by jppimport script", что ALT потихонечку переводит репозитарий на новый формат?

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Дистры на основе Debian позволяют подкючать любые deb-хранилища, дистры на основе rpm -такого не позволяют.

Вы определитесь с чем вы хотите сравнивать: с Дебиан или Федорой?

Можно подключить любые "хранилища" (как вы их называете) rpm-пакетов, оформленные и проиндексированные для apt'а.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

Изначально я сравниваю с Debian. rpm пришлось упоминать из-за того, что на нём основывается альт. Естественно читатели как всегда ничего не поняли, ибо вырвали первоначальный вопрос из контекста сообщений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Изначально я сравниваю с Debian. rpm пришлось упоминать из-за того, что на нём основывается альт. Естественно читатели как всегда ничего не поняли, ибо вырвали первоначальный вопрос из контекста сообщений.

Что по-вашему "deb-хранилище"? Это свалка deb-пакетов, проиндексированная для apt. Точно так же "rpm-хранилище" - это свалка rpm-пакетов, проиндексированных для apt. Т.о. вам разрешается подключать любые такие "rpm-хранилища" в ALTLinux дистрибутивах (естественно, на свой страх и риск):)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Изначально я сравниваю с Debian. rpm пришлось упоминать из-за того, что на нём основывается альт.

Для того, что бы сравнивать deb и rpm, нужно "что-то знать" не только про deb. Не находите?:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

Любое deb-хранилище будет проиндексировано под apt, ибо создаётся оно средствами Debian, для которого и создавался apt. apt в AltLinux - чужой, ибо портировался для него, а не создавался. Любой Debian-based дистрибутив использует apt. Любой rpm-based дистрибутив может использовать что захочет - apt, urpmi, yum... Любой deb-пакет создаётся средствами, созданные проектом Debian. Соответсвенно deb-пакеты будут между собой совместимы. rpm-пакеты создаются так и только так, как захотят создатели дистрибутива. Из этого следует, что deb - пердсказуем, а rpm - нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

"Что-то", а именно хреновая работа Mandrake и остальными rpm по сравнению с mdk.rpm, и в то же время совместимость любых deb-пакетов с Debian и привело к тому, что терпеть не могу rpm-based дистрибутивы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А я вот кровь пить не могу, но приходится...

Какая разница - deb, rpm...

просто никто ещё не добрался до deb и не запатчил его по самые помидоры.. а проблем и там и там хватает.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Какая разница - deb, rpm...

Читать умеете?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Дистры на основе Debian позволяют подкючать любые deb-хранилища,
> дистры на основе rpm -такого не позволяют.

Чушь ты спорол. Ещё бы дистры на основе Debian этого не могли. Они же на основе Debian. А вот Федора совсем не на основе SuSe. И Alt не на основе Федоры. А вот покажи мне какой-нибудь самостоятельный дистрибутив с deb, а, потом, посмотрим.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

>А вот покажи мне какой-нибудь самостоятельный дистрибутив с deb, а, потом, посмотрим.

В этом-то и проблема - таких дистров нет. Клонов-велосипедов нет. Чистота и порядок. И предсказуемость. В отличие от чёрного ящика под красной шапкой, расплодившего несовместимых мутантов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Какая разница - deb, rpm...

deb, rpm -- это просто архивы пакетов и ничего больше.

Если APT и Yum научить работать с zip, rar, cab -- то можно будет создавать репозитарии на основе них.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

>deb, rpm -- это просто архивы пакетов и ничего больше.

Это архивы пакетов + служебная информация. И в deb она качественнее, те же мягкие зависимости.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Блин, ну и упёртый... Пойми, никто не плодил мутантов. Разьве что чуть-чуть. Каждый дистрибутив - воплощение своего подхода. И каждый разработчик дистрибутива выбирает свою систему управления пакетами, некоторые придумывают свои. И вот как-то deb выбирают мало. Хотя причина навиду - производители коммерческого софта rpm-пакеты делали, а deb нет. Да и сейчас не больно-то делают.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

>Каждый дистрибутив - воплощение своего подхода.

За исключением дистрибутивов, основанных на Debian.

>И вот как-то deb выбирают мало.

4.2 На deb основываются наибольшее количество дистрибутивов, в сумме это - самый популярный формат пакетов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> И вот как-то deb выбирают мало.

> 4.2 На deb основываются наибольшее количество дистрибутивов, в сумме это - самый популярный формат пакетов.

Я просил назвать какой-нибудь дистрибутив, который на deb и со своим репозитарием. AEN вот предполагает, что таким может стать Убунта. Но потом.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Это архивы пакетов + служебная информация. И в deb она качественнее, те же мягкие зависимости

Но суть от этого не меняется. deb-пакет -- это простой архивный файл (такой же как zip), в который добавлена служебная информация в виде текстовых файлов. Всё равно за интерпретацию этой информации отвечает спец программа в системе (например, APT или Yum).

С моей точки зрения, будующее не за простыми архивами, а за исполняемыми. Т.е. в архиве кроме устанавливаемых файлов должны быть скрипты, обеспечивающие самоустановку файлов после распаковки, обновление программы, анализ зависимостей, формирование списка установки, инициализацию и запуск установки/обновления связанных пакетов.

Т.е. всё что должна сделать система -- это распаковать архив пакета и запустить скрипт установки. ВСЁ !!!

Вся остальная работа должна выполяться скриптом.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>Каждый дистрибутив - воплощение своего подхода.

>За исключением дистрибутивов, основанных на Debian.

Если бы Debian был верхом совершенства, то не появилась бы Ubuntu.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Ещё раз, deb-дистрибутивы имею свой маленький репозиторий, но совместимы с Debianовским. В rmp-based это не так.

>AEN вот предполагает, что таким может стать Убунта.

А у меня большие сомнения, что потеряется совместимость с Debian.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vold

>Если бы Debian был верхом совершенства, то не появилась бы Ubuntu.

Любое следствие имеет только часть преимуществ причины. Ubuntu - следствие. Debian - причина.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vold

>С моей точки зрения, будующее не за простыми архивами, а за исполняемыми.

Самоработающие архивы - дырка в безопасности.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>AEN вот предполагает, что таким может стать Убунта.

>А у меня большие сомнения, что потеряется совместимость с Debian

Если у Убунты появится свой репозитарий, то совместимостимость начнёт постепенно размываться. И будет такая же ситуация как сейчас с rpm-пакетами для разных дистрибутивов -- вроде бы они совместимы, но с оговорками.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Самоработающие архивы - дырка в безопасности.

Но зато это упростит установку программ с точки зрения пользователя и сделает возможным устанавливать программы одним кликом по пакету как в Виндовозе.

Т.е. за всё надо платить: либо совершенствовать программы-надстройки над пактами-архивами типа APT и YUM, либо идти по пути пакетов-скриптов, но усиливать систему безопасности.

У каждого из этих вариантов есть свои плюсы и минусы.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А у меня большие сомнения, что потеряется совместимость с Debian.

Это целиком и полностью зависит от того, как будет развиваться дистрибутив.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

Уж лучше собирать из сырцов, чем иметь неизвестные дырки в защите.

>либо совершенствовать программы-надстройки над пактами-архивами типа APT и YUM

Голосую за это "либо" ;)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

Естессно, но если они не откажутся от deb, то вероятность последующей несовместимости крайне мала.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вот когда это произойдёт, тогда и следует об этом говорить.

А пока не произойдёт, не следует говорить на о распространённости deb: пока он используется только в Debian и клонах.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

>А пока не произойдёт, не следует говорить на о распространённости deb

Это почему это? Ubuntu не deb-based? Она не использует Debian-хранилище?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Какой подход к установке нового софта у Линуха и у Винды?

Линух: - пакет новой программы включается разработчиками в репозитарий - система пользователя подключается к репозитарию, скачивает пакет и устанавливает его

Винда: - система представляет стандартный набор библиотек API - новая прога скачивается пользователем с сайта разработчика в виде инсталятора и устанавливается одним кликом мыши.

Чувствуете разницу?

Если некто написал программу (может быть маленькую утилитку), которая кому-то нужна, а разработчик дистра не торопится (не хочет, не может) включить её в репозитарий. Что будет? Тока опытный пользователь сможет установить и запустить прогу в своей системе. Не в этом ли основная причина отсавания Линуха по количеству программ?

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Это почему это? Ubuntu не deb-based?

Это потому, что Ubuntu, пока, просто клон на основе Debian, как, к примеру, ASP на основе FC, а вовсе не самостоятельный дистрибутив, как FC, SuSe, Alt. :-)

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

Установка самоустанавливающихся архивов - дырка в безопасности. Точка.

Нужно лишь автоматизировать создание пакетов, в чём могут помочь методы ИИ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

В том-то и дело, что нет самостоятельных дистрибутивов на основе deb. Ибо Red hat предоставил только формат пакетов, а Debian - всю остальную архитектуру. И надо быть большим дураком, чтобы формат пакетов оставить, а архитектуру без причины свою написать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

>> Чувствуете разницу ?

> Нет. Можно ещё раз ? :-)

Если в Линух внедрить пакеты-скрипты, то они отвязали бы проги независимых разработчиков от репозитария дистра. И позволили бы юзерам устанавливать новые программы одним кликом мыши.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

> Линух: - пакет новой программы включается разработчиками в репозитарий - система пользователя подключается к репозитарию, скачивает пакет и устанавливает его

> Винда:

-- только XP и более ранние версии, а также в какой-то мере 32-разрядные версии Win Server 2003 и Win Vista --

> - система представляет стандартный набор библиотек API - новая прога скачивается пользователем с сайта разработчика в виде инсталятора и устанавливается одним кликом мыши.

Ага, а в 64-разрядных версиях Win Server 2003 и Висты, где, как говорят, с безопасностью дела обстоят несколько лучше, чем в 32-разрядных версиях, ещё проверяется цифровая подпись пакета, которую может дать только Микрософт. Приехали. Выходит то же самое, что с репозиторием Линукса, только в гораздо более сволочном формате (цифровую подпись для мультизонного проигрывателя дисков DVD хрен они дадут, пардон за грубость). Так что с появлением Висты шансы уравниваются. Кроме того, дотнетным приложениям (а это сейчас у Микрософта магистраль!!!) требуются не только интерфейсы API, но и нужные версии некоторых сборок, что сильно увеселяет дело, почти до уровня Явы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vold

А точнее сейчас проги привязаны не только к репозитарию, но и к дистрибутиву, к его программе-надстройке (APT, YUM).

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

> Если в Линух внедрить пакеты-скрипты, то они отвязали бы проги независимых разработчиков от репозитария дистра.

Ну так внедрили уже. RPM, к примеру. Если разработчик сделал инсталятор для Windows к своему пакету, что мешает ему сделать rpm или deb пакет ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> надо быть большим дураком, чтобы формат пакетов оставить...

вот тут кто-то говорил, что логика развития Ubuntu неминуемо приведёт через 2 года к переходу Ubuntu на свой формат пакетов, ... я, конечно, не пророк и не знаю, что будет через 2 года, но замечу, что сам Шаттлворт говорил, что ценность Ubuntu, в частности, и в поддержке deb-стандарта, так с какой это стати они будут ломать стандарт? чтобы обеспечить "независимость творчества" 2х-3х десятков инженеров и создать неудобства 2м-3м миллионам пользователей? это, извините меня, сизифов труд!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Ага, а в 64-разрядных версиях Win Server 2003 и Висты, где, как говорят, с безопасностью дела обстоят несколько лучше, чем в 32-разрядных версиях, ещё проверяется цифровая подпись пакета, которую может дать только Микрософт. Приехали. Выходит то же самое, что с репозиторием Линукса, только в гораздо более сволочном формате (цифровую подпись для мультизонного проигрывателя дисков DVD хрен они дадут, пардон за грубость). Так что с появлением Висты шансы уравниваются. Кроме того, дотнетным приложениям (а это сейчас у Микрософта магистраль!!!) требуются не только интерфейсы API, но и нужные версии некоторых сборок, что сильно увеселяет дело, почти до уровня Явы.

Тогда может быть для сервера и рабочей станции разделить подходы?

Для сервера -- приоритет безопасности с централизованными репозитариями.

Для рабочей стнации -- приоритет юзабилити с упрощённой установкой программ.

vold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

И делали бы дырки в безопасности.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> вот тут кто-то говорил, что логика развития Ubuntu неминуемо приведёт через 2 года к переходу
> Ubuntu на свой формат пакетов

Не формат пакетов, а свой репозитарий.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>вот тут кто-то говорил, что логика развития Ubuntu неминуемо приведёт через 2 года к переходу Ubuntu на свой формат пакетов,

Нет, говорили про собственный репозиторий. Только сдаётся мне, что он будет совместимым с Debian и его можно будет подключать к Debian.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vold

Не стоит отделять безопасность и стабильность от любой работы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vold

> Тогда может быть для сервера и рабочей станции разделить подходы?

> Для сервера -- приоритет безопасности с централизованными репозитариями.

> Для рабочей стнации -- приоритет юзабилити с упрощённой установкой программ.

Нам решать.

А микрософт своё решение принял: ЗАКРЫТАЯ МОДЕЛЬ для 64-разрядных систем и дотнет без Win32 для остальных (с производительностью примерно как у явы на солярисе -- не забудеи об абсолютной необходимости антивирусов для дырявых микрософтовских систем для раьбочих станций).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

"Только сдаётся мне, что он будет совместимым с Debian и его можно будет подключать к Debian."

Это сильно зависит. Например - как только инженеры из убунты захотят внести значительные изменений в свои сборки системных библиотек - вся бинарная совместимость пойдёт лесом. Т.е. - пакет то может быть и поставится, а вот будет ли работать ?

А их желание захотеть зависит от огромного количества апстримов, которые могут не принять патчи из убунты.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>захотят внести значительные изменений в свои сборки системных библиотек

Это уже не проблема совместимости пакетов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Только сдаётся мне, что он будет совместимым с Debian и его можно будет подключать к Debian.

Чем больше там будет различающихся пакетов, тем больше будет вероятность того, что что-то где-то всплывёт.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>захотят внести значительные изменений в свои сборки системных библиотек

> Это уже не проблема совместимости пакетов.

Да ну ?! Именно это и есть проблема. Если на неё забить, то можно ставить любые rpm-ки в любые дистрибутивы.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Это проблема, но не проблема совместимости пакетов, это проблема совместимости версий.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Это проблема, но не проблема совместимости пакетов, это проблема совместимости версий.

А в случае RPM что ?! Не так, что ли ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Основные проблемы несовместимости RPM пакетов: - бинарная несовместимость библиотек - несовместимость post-pre-скриптов - несовместимость системных конфигов - различающиеся имена пакетов и, соответственно - проблемы с зависимостями

Все эти пакеты всплывают и в deb, как только начинаешь делать что-то отличающееся от debian/policy, или пакуешь так, как нужно тебе, или используешь свои системные конфиги.

Просто на deb сделано реально мало дистрибутивов, в отличии от RPM.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А в случае rpm вы просто не можете подключить сторонний репозиторий.

Ошибаетесь:) Это ВЫ не можете:) А я могу:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>К альту можно подключить репозиторий Mandriva? Red Hat? Suse?

Можно. Только почему-то никто этого не делает. Для того, чтобы заниматься такой фигнёй, нормальный человек прежде всего спросит: "ЗАЧЕМ мне это?":)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

Чтобы увеличить количество доступных пакетов.

How-to будет? Ссылка на него? На официальном сайте альта?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

Нет, подключать deb-репозиторий. Люьой. Ведь в rpm-дистре вы же не можете подключить deb-репозиторий?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Чтобы увеличить количество доступных пакетов.

Прежде всего нужно ответить на вопрос: "каких пакетов не хватет?"

>How-to будет? Ссылка на него?

Как это? В Дедиане нет такого "How-to"??? Как же так??? Может вам кокой-нибудь rpm-репозитарий подключить, чтобы этот "How-to" установить, и, вообще, "увеличить количество доступных How-to"?:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Нет, подключать deb-репозиторий. Люьой. Ведь в rpm-дистре вы же не можете подключить deb-репозиторий?

Вы знаете как "подключить deb-репозиторий"? А я знаю как "подключить rpm-репозиторий":)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

>Прежде всего нужно ответить на вопрос: "каких пакетов не хватет?"

Тех, которые есть в других репозиториях, очевидно.

>Как это? В Дедиане нет такого "How-to"???

Нет, у альта нет how-to о подключении чужих репозиториев.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

>А я знаю как "подключить rpm-репозиторий":)

Вы знаете, как в любом rpm-дистре подключить любой rpm-репозиторий?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Нет, у альта нет how-to о подключении чужих репозиториев.

Хорошо, открою тебе секрет: это делается почти так же, как и Debian, только вместо "deb" в начале строки в /etc/apt/sources.list пишется "rpm".

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

>Прежде всего нужно ответить на вопрос: "каких пакетов не хватет?"

Кстати, надо учесть, что когда чего-то не хватает, обычно сложно ответить, чего же конкретно, иногда даже не знаешь, что чего-то не хватает. И только когда ты находишь то, чего тебе не хватало, ты можешь сказать - да, мне этого не хватало. Однако не всегда "да, мне этого не хватало" означает то, что именно этого тебе и не хватало. Так что делай выводы, прежде чем задавать подобные вопросы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

>Хорошо, открою тебе секрет: это делается почти так же, как и Debian, только вместо "deb" в начале строки в /etc/apt/sources.list пишется "rpm".

Официальную информацию плиз.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> К альту можно подключить репозиторий Mandriva? Red Hat? Suse?

А к Debian можно ? Блин, ну поймите, наконец, что сторонний репозитарий должен быть сделан для дистрибутива. И по барабану, deb там, или rpm.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Кстати, надо учесть, что когда чего-то не хватает, обычно сложно ответить, чего же конкретно, иногда даже не знаешь, что чего-то не хватает. И только когда ты находишь то, чего тебе не хватало, ты можешь сказать - да, мне этого не хватало. Однако не всегда "да, мне этого не хватало" означает то, что именно этого тебе и не хватало. Так что делай выводы, прежде чем задавать подобные вопросы.

Боюсь, что с подобными сомнениями - не ко мне, а к психиатру или психоаналитику... К сожалению, я с этим ничем смегу помочь вам :(

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от AS

Можно любой deb-репозиторий.

>что сторонний репозитарий должен быть сделан для дистрибутива.

Не для дистрибутива, а для архитектуры системы управления пакетами. У деба она одна. У rmp она отсутствует, лишь есть костыли типа urpmi, yum, apt...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

Достаточно поставить Debian.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Официальную информацию плиз.

/etc/apt/sources.list.d/*

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Не для дистрибутива, а для архитектуры системы управления пакетами.

После чего у тебя поставится пакет, предполагающий наличие каких-то ещё пакетов, которые конфликтуют с имеющимия в дистрибутиве, ага...

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>Хорошо, открою тебе секрет: это делается почти так же, как и Debian, только вместо "deb" в начале строки в /etc/apt/sources.list пишется "rpm".

>Официальную информацию плиз.

Я считаю это официальной информацией:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

А я не считаю. Официальная информация находится на официальном сайте, и она написана официальными лицами.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А, может, ещё надо официальную информацию о том, что конфиги, в основном, в /etc лежат ? А то не поверишь... :-))

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> В Debian для этого существуют >, <, =<.=> для версий пакетов.

В Debian ? Хм... а с deb не путаешь ? И в rpm существуют. И что ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Вот именно, и что? А в debian этим реально пользуются.

И в rpm этим пользуются. Чего ты сказать-то этим хотел?

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вот именно, и что? А в debian этим реально пользуются.

И в rpm пользуются. И ЧТО ??? Чем это помогает не получить несовместимый с системой репозитарий ?!? И только в этом и есть проблема подключения rpm-репозитариев от разных дистрибутивов. Исключительно.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Да. В документации об этом пишут. И в музее показывают.

Слушай, теоретик, возьми любой дистрибутив с rpm и посмотри с десятка два-три спеков, что ли...

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

"Слушай, теоретик, возьми любой дистрибутив с rpm и посмотри с десятка два-три спеков, что ли... "

В детский сад, на переобучение его надо отправить.

для начала хотя бы прочитать rpm howto - официальная информация. Ну и документацию из пакета rpm.

Потом пойти изучать apt-get.

rpm имеет все возможности, которые есть в deb. deb имеет почти всё из rpm.

Не всё в deb так хорошо, как хотелось бы, и это признают его авторы.

А если заглянуть в исходный код apt-get, то вообще можно ужаснуться - кривулька та ещё... впрочем, исходный код rpm лучше не намного.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А что, много программ, которые не кривые?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я брал мандраку и использовал её 2 года. Я знаю, что такое rpm.

А пакеты делал ? Я вот делал. Для MDK нет, а вот для Trustix, RH и Alt - приходилось.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

В смысле, "в обратную сторону"?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

> Скучно тут у Вас.

Наступит день - то ли ещё будет... :-)
а, вообще, спать пока....

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

spec-файлы с нуля не делал. С полуготовыми спеками приходилось разок. С готовыми довольно часто.

Только причём здесь это? Я прекрасно помню, что такое зависимости в rpm.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не РБК "Кольчуга", а ИВК "Кольчуга". Это собственность ИВК, дистрибутив сделан на заказ, к тому же он сертифицирован, что определяет особые условия распространения. Тем не менее, все наработки "Кольчуги" вошли в другие наши свободные решения.
Большое хранилище у нас есть. Больше, чем Fedora и OpenSuSE.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Большое хранилище у нас есть. Больше, чем Fedora и OpenSuSE.

Меньше, чем в Debian, Mandrake и Gentoo, а тем более FreeBSD, хоть и не Linux. Кроме того, в Fedora недавно объединили репозитарии, и, как рассказывали пользователя, полученный репозиторий тоже обходит Сизиф. Про OpenSuse не знаю.

Вы так не ответили на вопрос - готовы ли вы за так создавать решения? Уверен, что не готовы. А значит для простого пользователя решения не выход. Если только решения не универсальные.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Наши разработки ветки 4.0, выпущенные и находящиеся в бета-тестировании: Server, Desktop, Office Server, Junior, Lite доступны для скачивания, они свободны. Что касается индивидуальных решений, то их можно вполне сделать самостоятельно, весь инструментарий для этого есть. Можем и мы иногда "за так" сделать, если человек хороший и имени не скрывает.
Вы хоть немного бы изучили предмет, прежде чем странные вопросы задавать.
Да и про Fedora не трудно самому посчитать, а не ссылаться на "рассказы пользователей". Здесь уже "пользователи" нас продать успели и с Linux-Online обручить.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>spec-файлы с нуля не делал. С полуготовыми спеками приходилось разок.

Вот когда сделаешь с нуля, и не разок, и сделаешь ПРАВИЛЬНО, СОГЛАСНО ПОЛИСИ (естественно, перед этим вместо растопыривания пальцев придётся почитать прилично (и не только README и QuickStart), посмотреть как это сделано правильно у других и ПОНЯТЬ), вот тогда рекомендую пытаться кого-то учить, что "deb круче rpm":)

Я сам очень не люблю rpm, потому как внём много (с моей точки зрения) костылей и нелогичностей. Но deb, как минимум - не лучше.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Меньше, чем в Debian, Mandrake и Gentoo, а тем более FreeBSD

Ну-ка, покажи бинарные "огромные хранилища" для Gentoo и FreeBSD:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

Понимайте, как "Не deb круче rpm", а "результаты построения deb-пакетов лучше, чем результаты построения rpm-пакетов".

Советовать собирать пакеты пользователю для познания особенностей установки - это, конечно, круто.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

А огромные хранилища готовых пакетов показать?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

>Что касается индивидуальных решений, то их можно вполне сделать самостоятельно, весь инструментарий для этого есть.

Я об этом и говорил. Но так в любом дистрибутиве.

>Вы хоть немного бы изучили предмет, прежде чем странные вопросы задавать. Да и про Fedora не трудно самому посчитать, а не ссылаться на "рассказы пользователей". Здесь уже "пользователи" нас продать успели и с Linux-Online обручить.

Увы, это невозможно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Назовите, пожалуйста, средства из Fedora и OpenSuSE, которые позвляют по списку нужных для решения пакетов построить их замыкание по зависимостям, присоединтеть программу установки и создать образ диска.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Чем лучше? Чем у rpm-пакетов?
Можно сравнивать корректность зависимостей, целостность системы -- для дистрибутива или репозитория. Но сами по себе rpm и deb здесь совершенно ни при чем.
На самом деле, сборка Debian, по моему мнению, в среднем аккуратнее, чем Fedora и SuSE. Но это вопрос технологического процесса, а не форматов пакетов.
Вы устраиваете дурацкие религиозные войны, не желая разобратья в сути вопроса, хотя ее Вам здесь не раз объясняли.

И rpm, и deb надо просто уметь готовить.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я брал мандраку и использовал её 2 года.

А потом бросили? Порядочный человек женился бы.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>На самом деле, сборка Debian, по моему мнению, в среднем аккуратнее, чем Fedora и SuSE. Но это вопрос технологического процесса, а не форматов пакетов.

Вы повторили только то, что я сказал другими словами.

>Вы устраиваете дурацкие религиозные войны, не желая разобратья в сути вопроса, хотя ее Вам здесь не раз объясняли.

Дело не в желании/нежелании, а в невозможности разбираться.

>И rpm, и deb надо просто уметь готовить.

Debianовцы умеют готовить deb. Это я почувствовал на собственном опыте. Как найти того, кто умеет готовить rpm?

>Но сами по себе rpm и deb здесь совершенно ни при чем.

Вы правы. Но... поясню анекдотом

В университете на юридическом факультете профессор спрашивает студента:

- Если вы хотите угостить кого-то апельсином, как вы это сделаете?

- Я скажу "Пожалуйста, угощайтесь!", - ответил студент.

- Нет-нет! - закричал профессор. - Думайте как юрист!

- Хорошо, - ответил студент. - Я скажу: "Настоящим я передаю вам все принадлежащие мне права, требования, преимущества и другие интересы на собственность, именуемую апельсин, совместно со всей его кожурой, мякотью, соком и семечками, с правом выжимать, разрезать, замораживать и иначе употреблять, используя для этого любого рода приспособления, как существующие в настоящее время, так и изобретенные позднее, или без использования упомянутых приспособлений, а также передавать ранее именованную собственность третьим лицам с кожурой, мякотью, соком и семечками или без оных..."

Какой предпочитаете метод общения - первый, неточный, или второй, "правильный"?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

>А потом бросили?

Нет, изменил. И не один раз.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

Больше никогда не буду считаться с мнениями людей, которые считают голову и руки хорошими инструментами в Linux.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Как найти того, кто умеет готовить rpm?

Знаю, но не скажу.
Отмечу лишь еще раз, что в рамках технологий Sisyphus можно готовить и то, и другое.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Какой предпочитаете метод общения - первый, неточный, или второй, "правильный"?

Смотря с кем. Начинаю всегда с первого. Но если собеседник не желает подумать и понять, то на помощь приходит второй.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Начинаю всегда с первого. Но если собеседник не желает подумать и понять, то на помощь приходит второй.

Вот и я стараюсь начать с первого. Отсюда и возможные неточности.

P.S. А в какой метод входят/должны по вашему входить предложения типа "Вы хоть немного бы изучили предмет, прежде чем странные вопросы задавать." ?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вот и я стараюсь начать с первого. Отсюда и возможные неточности.

Нет. Вы, не обладая достаточным знанием предмета и не имея, по Вашим словам, возможности его приобрести, предлагаете собственные суждения в категорической форме. Это некорректный стиль ведения разговора, потому Вы и получили ответ rtfm.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Вы, не обладая достаточным знанием предмета и не имея, по Вашим словам, возможности его приобрести, предлагаете собственные суждения в категорической форме.

Проблема в том, что если обходиться без суждений в категоричной форме, ибо их, по-вашему, нельзя использовать, так как невозможно выучить нужную матчасть, то остаётся лишь форма вопроса, которая, хотя и является более корректной, тоже ведёт к rtfm. Но категоричный стиль, как показывает опыт, ведёт не только к rtfm, но и к весьма ценным замечаниям и иногда даже информации. Такое во всяком случае на лоре. Так что же использовать? Более корректное общение с бедной последующей информацией, или частично, а иногда и полностью верные категоричные заявления, хотя иногда и провоцирующие, которые могут быть некорректными, но которые в то же время приводят к лучшим результатам? С точки зрения прагматизма лучше использовать то, что и происходит. Вы не согласны?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

>Я сам очень не люблю rpm, потому как внём много (с моей точки зрения) костылей и нелогичностей. Но deb, как минимум - не лучше.

Это точно. Рулят правильные слакбилды и tgz.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Назовите, пожалуйста, средства из Fedora и OpenSuSE, которые позвляют по списку нужных для решения пакетов построить их замыкание по зависимостям, присоединтеть программу установки и создать образ диска.

openSUSE - kiwi, про Федору не в курсе. любой уважающий себя дистрибостроитель имеет инструментарий избавляющий от ручной работы.

sashz
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> И всё же - неужели нельзя было пойти путём убунты, работая только с частью хранилища?

Да, так и было. Слова Mandrake Russian Edition что-нибудь говорят?

> А вот многочисленные отзывы о Debian самые лестные. Да и собственный опыт показывает только хорошее.

А вот мой собственный опыт показывает, что дебиан - это "система, в которой что-нибудь да не работает". Причем, поверьте, я "не первый год замужем" и вокруг меня матерых дебианщиков - до жопы (и не работает как раз у этих матерых).

Нет, я не говорю, что десктопный альт сильно выигрывает у дебиана. И совершенно точно по сумме факторов десктопный альт проигрывает убунте. Но, во-первых, линукс - это люди, а с альтовцами можно договориться по актуальным для тебя вопросам, а, во-вторых, некоторые вещи (в частности, KDE) в альте собраны лучше, чем, в убунте.

К тому же, я <специфично> не люблю dpkg. Меня он нервирует. Могу перечислить, чем именно.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Поправка - вопрос даже несколько в другом - почему выбран rpm? deb потенциально обеспечивает совместимость дистров на его основе, а rpm только плодит клонов.

Н-н-нда? Расскажете, механику процесса? Только, рассказывая, помните о таракане с оборванными лапками.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

> Вот давайте посомтрим, что будет с Ubuntu через два года. Уверяю Вас, что если они будут развиваться, то будет свой репозиторий.

Алексей, он у них и так свой. archive.ubuntu.com. Другое дело, что патчи между дебианом и убунтой, так получилось, гуляют в обоих направлениях. Причем, по тем пакетам, которые мне интересны, гуляют интенсивно.

P.S. Некоторые из тех патчей - уже на git.alt :-)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

> > А вот многочисленные отзывы о Debian самые лестные. Да и собственный опыт показывает только хорошее.

> А вот мой собственный опыт показывает, что дебиан - это "система, в которой что-нибудь да не работает". Причем, поверьте, я "не первый год замужем" и вокруг меня матерых дебианщиков - до жопы (и не работает как раз у этих матерых).

> Нет, я не говорю, что десктопный альт сильно выигрывает у дебиана...

Нет, вы только послушайте! -- дебиан - это "система, в которой что-нибудь да не работает", так давайте сделаем другую, свою систему, в которой будет что-нибудь да не работать только по-своему, а? какова логика?!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ALT-хорошо пусть будет. Пойду диск с этим дистрибутивом закажу. Посмотрим ,что за зверь :)

chivelot
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Дистры на основе Debian позволяют подкючать любые deb-хранилища

Да-да. Попробуйте поставить пакет из сида в этч иди сардж. О результатах доложите.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Нет, вы только послушайте! -- дебиан - это "система, в которой что-нибудь да не работает", так давайте сделаем другую, свою систему, в которой будет что-нибудь да не работать только по-своему, а? какова логика?!

Слущайте, а чего все дебианщики уверены, что весь мир должен крутиться вокруг дебиана, а? Почему альт не основан на дебиане? А почему дебиан не основан на редхате или слаквари? И вообще, все на Иггдразиль! Там, на дереве, вам самое и место.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vold

> Не означает ли эта запись в Сизифе "converted from JPackage by jppimport script

Нет, не означает. Она означает, что Власенко тащит пакеты с JPackage.org'а (или где там яву запаковывают), автоматом генеря спеки из jp.o'шных.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Любой deb-пакет создаётся средствами, созданные проектом Debian. Соответсвенно deb-пакеты будут между собой совместимы

Повторяю предложение: поставить пакет из сида в сардж. Для определенности, git-core (версии 1.5.x). О результатах доложить. Нет, выполнять предложенную команду "Yes, do as I say!" не следует.

Насчет метапакетных менеджеров. Форматов пакетных баз гораздо меньше, чем самих менеджеров. И, да, apt (не альтовый, но отличающийся от альтового на патчлевел) умеет работать не только с genbasedir'овской базой, но и с yum metadata.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> И надо быть большим дураком, чтобы формат пакетов оставить, а архитектуру без причины свою написать

Расскажите это создателям апстарта.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>> Не означает ли эта запись в Сизифе "converted from JPackage by jppimport script

> Нет, не означает. Она означает, что Власенко тащит пакеты с JPackage.org'а (или где там яву запаковывают), автоматом генеря спеки из jp.o'шных.

Никак запахло гнусной явой?

Вы чо, господа, геморроев мало???!!!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>>захотят внести значительные изменений в свои сборки системных библиотек

> Это уже не проблема совместимости пакетов.

А проблема совместимости чего это??

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Никак запахло гнусной явой?

> Вы чо, господа, геморроев мало???!!!

В смысле, Вы предлагаете подвергнуть в рамках Альта Яву анафеме и никогда, никогда не класть в репозиторий ничего, связанного с Явой?

Вы представляете, что тут споёт дружный хор ананимусов? :-)

К тому же, персонально Вас никто не заставляет ставить яву или пакеты, с ней связанные.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>> Никак запахло гнусной явой?

>> Вы чо, господа, геморроев мало???!!!

> В смысле, Вы предлагаете подвергнуть в рамках Альта Яву анафеме и никогда, никогда не класть в репозиторий ничего, связанного с Явой?

Вы не поняли, сэр. GNUсная ява не годится!!! Про яву ВООБЩЕ никто ничего не говорит: она ДОЛЖНА БЫТЬ в любом уважающем себя дистрибутиве.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вы знаете, как в любом rpm-дистре подключить любой rpm-репозиторий?

Да. Хуже того, на своей основной работе, где нам приходится собирать свой продукт под линукс полутора десятка версий от четырех вендоров (а если считать федору отдельным вендором - то пять), в качестве мета-пакетного менеджера на сборочных сейчас используется apt (apt/deb и apt/rpm, соответственно). Везде он работает, естественно, с родными для данного дистрибутива репозиториями. Разумеется, можно подключить (стандартной строчкой в sources.list) и чужие репозитории, но делать этого, разумеется, не следует.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А кто говорит только про GNUсную яву? В Сизифном репозитории - самая натуральная java-sun (версий до 1.7 включительно, если я правильно помню), аутентичнее некуда. Другое дело, что вокруг джавы есть неслабое коммьюнити, концентрирующееся, в частности вокруг Eclipse, JBoss и Apache. И пакетированием именно того добра и занимается jpackage.org и, вслед за ним, Власенко (всякие там Apache Velocity и прочие, условно говоря, томкаты).

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sashz

> openSUSE - kiwi, про Федору не в курсе. любой уважающий себя дистрибостроитель имеет инструментарий избавляющий от ручной работы.

И, тем не менее, диски OpenSuSE (официальный DVD 10.2, если я правильно помню) не замкнуты с точки зрения зависимостей. Сталкивались при попытке установить какую-то экзотику с репозитория, построенного по содержимому диска, приходилось лазать в сетку за пакетами.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Назовите, пожалуйста, средства из Fedora и OpenSuSE, которые позвляют >по списку нужных для решения пакетов построить их замыкание по >зависимостям, присоединтеть программу установки и создать образ диска.

Анаконда примерно так и собирает диски. Достаточно скормить ей репозиторий и список нужных пакетов, именуемый comps.xml.

lkanter
()
Ответ на: комментарий от AlexM

> А кто говорит только про GNUсную яву? В Сизифном репозитории - самая натуральная java-sun (версий до 1.7 включительно, если я правильно помню), аутентичнее некуда. Другое дело, что вокруг джавы есть неслабое коммьюнити, концентрирующееся, в частности вокруг Eclipse, JBoss и Apache. И пакетированием именно того добра и занимается jpackage.org и, вслед за ним, Власенко (всякие там Apache Velocity и прочие, условно говоря, томкаты).

Уфффф!... От сердца отлегло.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>> openSUSE - kiwi, про Федору не в курсе. любой уважающий себя дистрибостроитель имеет инструментарий избавляющий от ручной работы.

>И, тем не менее, диски OpenSuSE (официальный DVD 10.2, если я правильно помню) не замкнуты с точки зрения зависимостей.

AFAIR KIWI появился в SUSE только летом, незадолго до выхода 10.3. Не уверен, что при сборке 10.3 уже применялся KIWI.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от aen

>Назовите, пожалуйста, средства из Fedora и OpenSuSE, которые позвляют >по списку нужных для решения пакетов построить их замыкание по >зависимостям, присоединтеть программу установки и создать образ диска. aen, не подставляйся. :-) yum install revisor

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AlexM

> Нет, я не говорю, что десктопный альт сильно выигрывает у дебиана. И совершенно точно по сумме факторов десктопный альт проигрывает убунте.

Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт переломить вот эту ситуацию:

http://google.com/trends?q=Ubuntu%2C+ALT+Linux&ctab=0&geo=RU&geor...

И ещё, дебианщики конечно люди разные, вероятно части из них, действительно, "место на дереве", спорить не буду.

Но давайте просто представим гипотетическую ситуацию, -- все сторонники GNU/Linux перестали оскорблять друг друга и сосредоточились на внедрении ALT Linux в русских школах ...

Я понимаю, фантастика, но всё же ...

На что мы надеемся, ставя на ALT Linux ?

Есть ли у нас хоть маленький шанс помочь русским школам?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> "результаты построения deb-пакетов лучше, чем результаты построения rpm-пакетов".

А откуда это видно ? Тут, на протяжении двух страниц, какие-то непонятные слова о том, что deb круче потому, что deb.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> На что мы надеемся, ставя на ALT Linux ?

На то, что состав и поведение дистрибутивов можно обсуждать с неплохой отдачей. И немаловажно, что на русском языке.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> Нет, я не говорю, что десктопный альт сильно выигрывает у дебиана. И совершенно точно по сумме факторов десктопный альт проигрывает убунте.

> Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт переломить вот эту ситуацию:

> http://google.com/trends?q=Ubuntu%2C+ALT+Linux&ctab=0&geo=RU&geor.. .

Мдааа... Интересно, как собиралась статистика...

И это всё при том, что качество языка в альте по сравнению с русской убунтой -- это полный Лев Толстой.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Мдааа... Интересно, как собиралась статистика...

Скорее всего, по рассылкам дисков. Я знаю многих, кто заказывал и получил диск с убунтой, большинство его даже инсталлировали, смотрели. Но ни у одного она не осталась:) Не потому что она такая уж плохая... Даже не знаю - почему:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт
> переломить вот эту ситуацию:

> http://google.com/trends?q=Ubuntu%2C+ALT+Linux&ctab=0&geo=RU&geor.. .

Кстати, что-то я не понял. Это что за ситуация ? Это количество упоминаний в запросах на поиск что ли ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Попробуйте почитать тему _полностью_ и не влезать в середину разговора.

Нет, это вы попробуйте почитать что-нибудь кроме ЛОРа по теме, на которую вы спорите, притом с людьми, которые знают об rpm/deb на порядки больше вас (я не себя имею ввиду).

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

>> Мдааа... Интересно, как собиралась статистика...

> Скорее всего, по рассылкам дисков. Я знаю многих, кто заказывал и получил диск с убунтой, большинство его даже инсталлировали, смотрели. Но ни у одного она не осталась:) Не потому что она такая уж плохая... Даже не знаю - почему:)

Гипотеза раз -- Вы ее высказали.

Гипотеза два -- в убунте есть закладка, которая отправляет в Canonical сведения об установке при первом выходе в Интернет :((( Не хочется верить, но ради маркетинга можно пойти и не на такое.

Почему эта дистрибуция ни у кого не осталась? -- Во-первых, в быстрой сети более или менее всё равно на чём работать, а попробуйте-ка привинтить к убунте винмодем (из тех, для которых есть драйверы) и использовать его для работы с Интернетом. Честное слово, упаритесь: kppp с этими драйверами не дружит. Из дистрибуций, в которых эта операция делается приемлемо, я знаю только Xandros (в нем плохо работает люсентовский драйвер, а вообще в этой дистрибуции только и ценного, что фирменный кореловский диспетчер файлов) и SUSE (в этой плохо работает конексантовский драйвер на конексантовских винмодемах).

Кстати, господа из Альта, сделайте что-либо подобное сусешному KInternet для графического режима, чтобы с винмодемами работало!!! Надо бы вам, как и Деллу, договориться с линуксантом о поставке в составе дистрибутива их нового драйвера, который работает с винмодемами на шине HDA: без этого драйвера с ноутбуком на селе остаёшься без Интернета, ноуты Дерипаска обещал в огромном количестве, а деньги они за персональную лицензию на драйвер просят сопоставимые с ценой хорошего внешнего модема.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Почему эта дистрибуция ни у кого не осталась? -- Во-первых, в быстрой сети более или менее всё равно на чём работать,...

Во-вторых, конечно, локализация (точнее, её отсутствие, так как рунту -- это не локализация, а недоразумение) и поддержка русского языка в программах: сделать, конечно, можно, но...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я пользовал на ALTе винмодемы: slmodem (старый и новый, работающий через ALSA драйвера) и интеловский драйвер. Никаких особых "привинчиваний" не понадобилось, кроме собственно установки нужных пакетов и прописываний пары срочек в /etc/modules{,.conf}. С kppp ничего дополнительного не делал - он просто работал с этими модемами.

Или это я не про те вин-модемы?

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

Как же вы с будущими школьниками разговаривать собираетесь, которые будут знать гораздо меньше?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> а деньги они за персональную лицензию на драйвер просят сопоставимые с ценой хорошего внешнего модема.

А зачем тогда оно надо ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

>которые знают об rpm/deb на порядки больше вас

Не имеет значения, что кто-то знает о rpm/deb больше меня. Я рассматриваю пользовательские качества программ, и по этому критерию я о них знаю достаточно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я рассматриваю пользовательские качества программ, и по этому критерию я о них знаю достаточно.

Значит, не знаешь ничего. Пользовательские качества зависят только от того, как сделан пакет. Если бы deb был распространён так же широко, как rpm, то и там, наверняка, были бы дистрибутивы с заметным количеством граблей.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Как же вы с будущими школьниками разговаривать собираетесь

Что за очередной бред? С чего вы взяли, что я "буду с школьниками разговаривать"???

>которые будут знать гораздо меньше?

Ещё меньше, чем вы? Так не бывает:)))

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от AS

>> а деньги они за персональную лицензию на драйвер просят сопоставимые с ценой хорошего внешнего модема.

> А зачем тогда оно надо ?

Полагаю, в линуксанте думают, что жене племенного вождя пигмеев в Заире будет лень таскать здоровенный внешний модем в сумочке со своим 12-дюймовым ноутбуком бизнес-класса, стоящим тысячи две с половиной долларов. Других мыслей в голову не приходит :(((

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

>Если бы deb был распространён так же широко,

Ubuntu ?

>Значит, не знаешь ничего.

Для пользователя это очень много.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Led

>С чего вы взяли, что я "буду с школьниками разговаривать"???

Ну со мной же говорите...

>Ещё меньше, чем вы? Так не бывает:)))

man schoolboy

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ну со мной же говорите...

Виноват, не признал в вас школьника. Апломб и самомнение у вас - как у студента-второкурсника:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> >Если бы deb был распространён так же широко,

> Ubuntu ?

http://soft.compulenta.ru//340381/?phrase_id=4606547

"В случае персонального использования Linux дистрибутив Ubuntu также является самым популярным - на его долю приходятся

55,4% от общего числа инсталляций. Далее следуют

Debian (22,2%), ..."

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Debian (22,2%), ..."

Чего- то какая-то странная цифорка, больно большая ;) Про убунту - вполне может быть...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Тест N 1 - проверка разговора Ledа со школьником...

Ты мне "двойку" поставил?:) Папу с мамой уже потестировал? А ВВП:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт переломить вот эту ситуацию:

Да причем здесь хоть скольки там миллионный контракт?! По факту, уже сейчас, *без всяких контрактов*, KDE в Альте (отчасти, и моими стараниями, да) лучше, чем в Убунте. И это *мне* персонально важнее, если честно, чем то, кто какими суммами оперирует и у кого какой юзер-бейз. Я, знаете ли, староват уже для пушерства^W линукс-евангелизма.

> Но давайте просто представим гипотетическую ситуацию, -- все сторонники GNU/Linux перестали оскорблять друг друга и сосредоточились на внедрении ALT Linux в русских школах ...

П-цаны, вы, блин, как дети еще, мягко говоря... Альт-Линукс, не Альт-Линукс...

Строго говоря, линукс в школах не является самоцелью. Нужно, для подавляющего большинства пользователей, пояснить, что с помощью компьютера можно решать такие-то и такие-то задачи, и что для решения существуют такие-то и такие-то инструменты. Да, и Microsoft Word, в том числе. Но для этой части важно показать, что есть определенные принципы работы, а сами инструменты могут несколько различаться, и некоторые из этих инструментов в конкретном применении могут быть лучше продукции MS.

Для другой, меньшей части учеников, нужно дать возможность понять, как компьютер устроен изнутри, как его свернуть в трубочку и вывернуть наизнанку. Ну и, помимо всего прочего, научить мыслить "по-инженерному". Вообще говоря, для решения этой задачи подойдет и виндоус, только спецов такого уровня по виндоус, способных преподать это знание кому-то еще, не так много. С линуксом немножко попроще, т.к. там потроха наружу и на любой возникший вопрос можно раскопать ответ самостоятельно.

> Есть ли у нас хоть маленький шанс помочь русским школам?

Есть. Я намедни по выходным вместе с сыном в его классном кабинете ящички для одежды и вещей собрал. Неплохо получилось ;-)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> http://soft.compulenta.ru//340381/?phrase_id=4606547

> "В случае персонального использования Linux дистрибутив Ubuntu также
> является самым популярным - на его долю приходятся

> 55,4% от общего числа инсталляций. Далее следуют

И что ? ЧТО ?? Речь об одном конкретном дистрибутиве и его клонах. Мне сколько раз вопрос повторять ?

Назовите дистрибутивы на deb, которые не имеют отношение к Debian.


AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>и некоторые из этих инструментов в конкретном применении могут быть лучше продукции MS.

Не ОО.о ли?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> http://soft.compulenta.ru//340381/?phrase_id=4606547

> "В случае персонального использования Linux дистрибутив Ubuntu также является самым популярным - на его долю приходятся

> 55,4% от общего числа инсталляций. Далее следуют

> Debian (22,2%), ..."

Это данные не по России, а по загранице.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

> Назовите дистрибутивы на deb, которые не имеют отношение к Debian.

дык нет таких, наверное

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> Назовите дистрибутивы на deb, которые не имеют отношение к Debian.

> дык нет таких, наверное

Вот потому я и утверждаю, что deb имеет малое распространение среди независимых дистрибутивов, и, только по-этому, репозитарии более совместимы, чем rpm-репозитарии, а, вовсе, не из-за каких-то преимуществ deb над rpm.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

>Вот потому я и утверждаю, что deb имеет малое распространение

Какое-то странное у вас понятие слова "распространение". Обычно это количественный термин, отношение чего-то ко всему. У вас он носит качественных характер - наличия у чего-то какого-то свойства.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Представьте себе мифическую ситуацию, когда все дистрибутивы Linux делаются на базе одного репозитария.

Будут ли они бинарно и пакетно друг с другом совместимы ?

Кстати, Linspire (lindows) делается на базе debian. Но бинарно с ним не совместим.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Обычно это количественный термин, отношение чего-то ко всему.

Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов. Так?

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

> Никаких особых "привинчиваний" не понадобилось

У меня некоторое время при попытке запустить модем отваливался звук. Пришлось пошаманить с порядком загрузки модулей. Кстати, не у одного меня -- в рассылке об этом целая дискуссия была.

И кроме того, эти дрова любят в самый интересный момент отправлять ядро в панику. В последнее время стало получше, а раньше приходилось ноут перезагружать каждые 2-3 часа работы...

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

Нет, отношение пользователей deb-систем к общему числу пользователей Linux-систем. Ибо распространение подразумевает использование конечным потребителем, не так ли?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aen

>Назовите, пожалуйста, средства из Fedora и OpenSuSE, которые позвляют по списку нужных для решения пакетов построить их замыкание по зависимостям, присоединтеть программу установки и создать образ диска.

в Федоре как раз для этого есть проект pungi.

Кроме перечисленного, он умеет бить пакеты на несколько дисков и создавать сопутствующие решению диски с src.rpm

кроме того, есть инструментарий для создания аналогичных live-cd решений - livecd-tools.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>И, да, apt (не альтовый, но отличающийся от альтового на патчлевел) умеет работать не только с genbasedir'овской базой, но и с yum metadata.

Собственно, yum ушел ради этого со своего формата на универсальный createrepo, чтобы все все понимали.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>А вот мой собственный опыт показывает, что дебиан - это "система, в которой что-нибудь да не работает"

причем это "не работает" постоянно лезет из всех щелей. Только что завершил миграцию 4 серверов с дебиана на федору, потому что невозможно постоянно корябаться обо все эти нестыковки.

ствлю в дебиан links - не хочет простейшую аутентификацию проходить. в федоре работает - в дебьяне - болт.

локаль ru_RU.UTF-8 покорежена из за чего в мс колонка с датами съезжает.

и так постоянно....

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Ибо распространение подразумевает использование конечным потребителем, не так ли?

Не обязательно. Чисто в техническом плане речь идет именно о расходимости конкретного технического решения. Одно решение порождает множество разновидностей, другое -- небольшое число потомков. Как это свойство назвать "по-людски"?

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Нет, отношение пользователей deb-систем к общему числу пользователей Linux-систем.

Нет, именно, как сказал eugine_kosenko: "Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов."

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

>Чисто в техническом плане речь идет именно о расходимости конкретного технического решения.

А причём здесь распространение? И причём здесь оригинальные репозитарии на данной технологии? Репозиторий Debian предлагает пакеты, доступ к которым стандартизован. Бери и делай свои решения. Debian - одно решение. Ubuntu - другое. DSL - третье. И т. д. Для deb репозиторий для решений один. Для rpm - много. И, как уже было сказано, это связано с тем, что в deb-репозиториях используется архитектура, а в rpm-репозиториях - только формат пакетов, ибо вся остальная надстройка над этим форматом у разных дистров разная, так как в отличие от deb, у rpm официальной архитектуры на момень появления клонов не было - только менеждер пакетов. Другое дело, что не все будут использовать все возможности архитектуры, но это уже раздолбайство. А бинарная несовместимость - это не одно из последствий свойств архитектуры, а послдствие свойств программ - конфликт версий, несовместимость снизу вверх и обратно и. т. д., что к управлению программами отношения не имеет.

>Как это свойство назвать "по-людски"?

В первом случае - лисипедостроение, во втором - создание решений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

>Нет, именно, как сказал eugine_kosenko: "Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов."

Это неправильно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vold

>Если в Линух внедрить пакеты-скрипты, то они отвязали бы проги независимых разработчиков от репозитария дистра. И позволили бы юзерам устанавливать новые программы одним кликом мыши.

Ужас. Только этого не хватало.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

>Наши разработки ветки 4.0, выпущенные и находящиеся в бета-тестировании: Server, Desktop, Office Server, Junior, Lite доступны для скачивания, они свободны.

Они насколько свежие? Например, в сравнении с F7.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Другое дело, что не все будут использовать все возможности архитектуры, но это уже раздолбайство. А бинарная несовместимость - это не одно из последствий свойств архитектуры, а послдствие свойств программ - конфликт версий, несовместимость снизу вверх и обратно и. т. д., что к управлению программами отношения не имеет.

Я, конечно, дико извиняюсь, но в сухом остатке-то что?

По-моему, и там, и там в итоге оказывается что некий ISV должен по-любому держать сборки для всех интересных ему версий всех deb-based и для всех интересных ему версий всех rpm-based. А некий енд-лузер, пожелав поставить программу ABC версии X.Y.Z, найденную в ближайшем к нему репозитории, столкнётся с несовместимостью программ из данного репозитория со своей любимой системой. Причем, замечу, несовместимостью с точки зрения пользователя - искусственной (см. пример про свежий git-core в сардж).

Внимание, вопрос: а при чем тут тогда все эти громкие слова о "создании решений", "технологиях" и бла-бла... Говоря языком рекламы: если не видно разницы - зачем платить больше?

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> "Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов."

> Это неправильно.

Обоснуй. Только вменяемо и в приложении к тому, что это доказывает лучшую совместимость deb-репозитариев.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

>> А зачем тогда оно надо ?

> Ноутбуки.

Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Они насколько свежие? Например, в сравнении с F7.

Хрен его знает, что там в FC7... В Бранче 4.0 пакеты той свежести, которую посчитали нужной мантейнеры. В принципе, не старое.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>По-моему, и там, и там в итоге оказывается что некий ISV должен по-любому держать сборки для всех интересных ему версий всех deb-based

Необязательно. Достаточно на системе поставить самые высокие версии системных библиотек, и проблемы с версиями практически отпадают. Или в каком-то дистрибутиве есть несовемстимые ни с чем glibc, libstdc++ и т. д.?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

Обосновал выше, если считается, что предложение высказано _правильно_. Или надо уточнить слово "распространение".

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Необязательно. Достаточно на системе поставить самые высокие версии системных библиотек, и проблемы с версиями практически отпадают.

Ваши слова да Столлману б в уши. Увы и ах, иногда приходится принудительно *даунгрейдиться* с точностью до патчлевела, чтобы избежать глюков с прикладным софтом. И тут уже debian library naming policy не помогает.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Обосновал выше, если считается, что предложение высказано _правильно_. Или надо уточнить слово "распространение".

В данном случае речь о совместимости репозитариев. Если репозитарии делаются под один дистрибутив, то и рассматривать их надо, как репозитарии к одному дистрибутиву, а кивание на несовместимость репозитариев RH и Alt - это мимо кассы.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Ключевое слово - иногда. Иногда да. Но в дебе довольно редко. Ибо там при необходимости используется версия в имени, и достаточно просто пересобрать пакет для неё. В остальных же случаях спасают нестрогие и мягкие зависимости. Это, как уже было сказано, не преимущество deb-формата, а хорошая сборка. Ещё бы, с таким количеством человек.

Единственное исключение - конфликты. Но ничего не может быть совершенным.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

>В данном случае речь о совместимости репозитариев. Если репозитарии делаются под один дистрибутив, то и рассматривать их надо, как репозитарии к одному дистрибутиву, а кивание на несовместимость репозитариев RH и Alt - это мимо кассы.

Так несовместимость репозиториев по какой причине? Не потому ли ,что данные rpm-репозитории не всех удовлетворяли, а deb-репозиторий удовлетворял? И не потому ли, что у deb есть только apt, а у rpm - куча всего остального?

Хорошо, deb мог не гарантировать бы совместимость, если бы было много хранилищ. Но почему оно одно?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Хорошо, deb мог не гарантировать бы совместимость, если бы было много хранилищ. Но почему оно одно?

С какой радости, одно? archive.ubuntu.com - вполне себе самостоятельный репозиторий. Пока еще, недалеко отползший от родителя. Но это поправимо <evil grin>

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>вполне себе самостоятельный репозиторий. Пока еще, недалеко отползший от родителя

Можно пример, когда из убунтовского, вполне себе самостоятельного репозитория программу нельзя поставить в Debian?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Так несовместимость репозиториев по какой причине? Не потому ли ,что данные rpm-репозитории не
> всех удовлетворяли, а deb-репозиторий удовлетворял?

Совсем нет. Кого имеющиеся дистрибутивы не удовлетворяли, те делали свои. И выбирали для них менеджер пакетов. rpm выбрали многие, deb, как получается, никто.

> Но почему оно одно?

Потому, что другие deb просто не выбрали.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

> С какой радости, одно? archive.ubuntu.com

Это близнец считай. Они, пока, сами стараются рядом держаться.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

>deb, как получается, никто.

*buntu? Как это мило, лидирование "никого" на рынке свободного ПО для десктопов...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

>>> А зачем тогда оно надо ?

>> Ноутбуки.

> Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

Ответ выдаёт некоторое отставание от сведений о современном оборудовании. Набор микросхем здесь существенен только в смысле южного моста, на котором модем висит на поддерживаемом бесплатными драйверами порту только в старых версиях без шины HDA, а где HDA есть, модеи принципиально можно повесить только на неё. Новые ноутбуки с модемом, не висящим на шине HDA, сейчас являются абсолютной экзотикой (по-моему, есть одна или две устаревших, но ещё не снятых с производства модели у HP -- и всё).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> Чисто в техническом плане речь идет именно о расходимости конкретного технического решения. Одно решение порождает множество разновидностей, другое -- небольшое число потомков. Как это свойство назвать "по-людски"?

Предлагаю "вариативность развития".

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> В Windows для всех программ.

Ошибаетесь! .NET или WMP от XP на ME уже не поставишь, PanaLink, работавший в 98, не работает в 2000, апстримовые драйвера Nvidia не встают на XP в ASUS. И так далее, список можно продолжать.

Skull ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

> *buntu? Как это мило, лидирование "никого" на рынке свободного ПО для десктопов...

Блин, они не deb взяли в качестве пакетного менеджера, а Debian за основу. Прочувствуй уже разницу.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Ну что-ж, идём по кругу, дубль 3.

Debian создал не только формат пакетов, но и архитектуру вокруг него. Соответсвенно глупо использовать только формат без архитектуры, разрабатывая свою. Red Hat создал лишь формат пакетов, без архитектуры, и каждый дистрибутив использовал свою высокоуровневую настройку над ним. Поэтому в случае с deb использование качественного репозитория Debian - прямое следствие использование архитектуры deb. В случае rpm использование разных репозиториев - вынужденный шаг из-за отсутсвия единой архитектуры для rpm и изначального отсутствия большого и качественного репозитория.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Был бы Debian репозитарием, который устраивает всех, давно бы на него перелезли все. Особенных проблем, вроде бы, нет, чтобы перелезть.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Не бывает такого продукта, который устраивает всех. Но, судя по популярности *buntu, да и собственно всех deb-ориентированных дистрибутивов суммарно, Debian наиболее близок к этому.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Ну что-ж, идём по кругу, дубль 3.

Достал!!! Хоть кол чеши.

>Debian создал не только формат пакетов, но и архитектуру вокруг него. Соответсвенно глупо использовать только формат без архитектуры, разрабатывая свою. Red Hat создал лишь формат пакетов, без архитектуры,

RH создал LSB - это та архитектура на которую сейчас все ориентируются. Этого достаточно чтобы использовать RPM который часть LSB. Но и помимо того, RPM намного более удобен в работе чем deb. Хотя apt-get несколько улучшает ситуацию, но сам создает свои заморочки.

Последние наши столкновение с debian 3.1 и 4.0 привели к отказу от поддержки debian 3.1 и к частичной для debian 4.0. Похоже будущее у нас за Centos5 и opensuse10.2, ну и возможно sles10.

Кстати, rpm по прежнему развивается, вот уже rpm5 на горизонте.

2 aen - предлагаю не забывать отслеживать ситуацию с развитием rpm, в собственном соку это конечно хорошо, но и про мейнстрим нужно помнить. А по возможности и влиять. Благо что теперь проект rpm стал более открытым.

fi ★★★
()
Ответ на: комментарий от fi

>Достал!!! Хоть кол чеши.

"Теши". От слова "тесать". Чесать кол не нужно ;)

>RH создал LSB - это та архитектура на которую сейчас все ориентируются. Этого достаточно чтобы использовать RPM который часть LSB.

Педложение в стиле "Debian создал apt, которым пользуются Alt. Это достаточно, чтобы использовать deb".

Не надо про стандарты, а? Ибо они зачастую создаются далёкими от технологии людьми, политиками. Как стандарты де-факто, под кои подходит винда, так и де-юре, типа odf. Хорошая технология в стандарте не нуждается. Стандарт - последствия деятельности коммерческих структур, где правят не технологии, а экономические факторы. Для некоммерческих проектов аля Debian стандарт - лишь цель, для которой строится технология, а не выбор уже готовой технологии, перебора вариантов.

В конце-концов, FHS в Debian соблюдается уже давно. А в rpm-дистрах? Все ли конфигурационные файлы теперь лежат в /etc? Как давно?

>Но и помимо того, RPM намного более удобен в работе чем deb.

Конечно же, мы сейчас услышим подробности...

>Последние наши столкновение с debian 3.1 и 4.0 привели к отказу от поддержки debian 3.1 и к частичной для debian 4.0.

Ну а мой опыт привёл к переходу от mandrake к debian. И что?

>Кстати, rpm по прежнему развивается, вот уже rpm5 на горизонте.

Ага, это как с вот этой новостью: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2306331&lastmod=1196682147404

Ничего ещё не сделано, а уже версия 1.0.0, ибо "0.0.x версии обычно не вызывают доверие у пользователей - о чём они и написали"

anonymous
()
Ответ на: комментарий от fi

> 2 aen - предлагаю не забывать отслеживать ситуацию с развитием rpm

Хе-хе... http://rpm5.org/team.php

Dmitry V. Levin < ldv @ rpm5.org >
quality assurance, Linux distribution compatibility (Alt Linux).

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Педложение в стиле "Debian создал apt, которым пользуются Alt. Это достаточно, чтобы использовать deb".

А сам-то что ? Вот, к примеру:

> В конце-концов, FHS в Debian соблюдается уже давно. А в rpm-дистрах? Все ли конфигурационные файлы теперь лежат в /etc? Как давно?

и как это зависит от пакетного менеджера ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Предлагаю "вариативность развития".

Ну, если это "по-людски"...

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

>и как это зависит от пакетного менеджера ?

Может быть следует пытаться понять логику предыдущего абзаца, чтобы понять логику рассматриваемого?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> >и как это зависит от пакетного менеджера ?

> Может быть следует пытаться понять логику предыдущего абзаца, чтобы понять логику рассматриваемого?

А, может, отмотать к самому началу обсуждения deb vs rpm, и попытаться понять, что бОльшая совместимость deb-репозитариев не есть заслуга самого deb ?

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Да, это заслуга всей архитектуры deb, а не самого формата, и это тоже было сказано.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

Да, это заслуга всей архитектуры deb, а не самого формата, и об этом тоже было сказано.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AS

>Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

Вот сейчас, все дела брошу и на полностью устраивающей меня машине буду выбирать какой же это у нее набор микросхем на модеме, который планируется раз в году использовать как резервный канал связи.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

>> Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

> Вот сейчас, все дела брошу и на полностью устраивающей меня машине буду выбирать какой же это у нее набор микросхем на модеме, который планируется раз в году использовать как резервный канал связи.

Господа, учите железо!!! Ноутбучные модемы сидят не прямо на PCI, а в южном мосту на тех же портах, что и AMR, CNR и звуковой контроллер. То, что висит снаружи, -- микросхема кодека (ЦАП/АЦП и микшер) для аудиоконтроллера или аналогичная микросхема для общения с телефонной сетью. Сделать поддержку внешней микросхемы несложно, они все практически одинаковые. Сложно заставить работать ту часть, которая в южном мосту.

Так вот, в новых южных мостах всех без исключения изготовителей наборов микросхем сопровождения процессоров появилась такая штука, как HDA, в качестве дополнительной промежуточной ступени между процессором и кодеком/модулятором модема. СЕЙЧАС ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО НАЙТИ НОВЫЙ НОУТ НА НАБОРЕ МИКРОСХЕМ БЕЗ HDA (я уже писал об этом), а если HDA есть, то другого возможного порта для модема просто НЕТ.

Проблема в том, что драйверы для подобных конструкций пока умеет писать только линуксант, и он хочет за них охрененную денежку, а драйверы для старых южных мостов без HDA писал ещё СмартЛинк как побочный продукт написания драйверов под линукс для своих винмодемов, и он раздавал их за так.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>где HDA есть, модеи принципиально можно повесить только на неё.

И как, дрова-то есть? Я пока не пробовал запускать данный модем, потому как всегда то gprs есть, то wi-fi, то просто ethernet.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fi

>RH создал LSB - это та архитектура на которую сейчас все ориентируются. Этого достаточно чтобы использовать RPM который часть LSB. Но и помимо того, RPM намного более удобен в работе чем deb. Хотя apt-get несколько улучшает ситуацию, но сам создает свои заморочки.

Хоть я и являюсь фанатом RH, должен заметить, что RedHat не создавал LSB, более того, игнорировал большую часть нововведений изначальной версии LSB. Под его давлением требования были изменены.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Вот сейчас, все дела брошу и на полностью устраивающей меня машине
> буду выбирать какой же это у нее набор микросхем на модеме

Ага. Вот я, сейчас все дела брошу, и буду думать, как на ноуте (которого у меня нет - нахрен не сплющился) модем завести на левом чипсете. :-)

Ну, это если от меня бы зависело наличие поддержки какого-то недомодема в Alt. Хотя, вообще, если бы мне было это надо, я бы на это повлиял.

AS ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.