LINUX.ORG.RU

ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

 , гарантии


0

0

Недавно в обсуждении OEM-беззакония был поднят вопрос о гарантии на ПО, и можно ли отнести в гарантию ОС Windows пожираемую вирусами. Оказывается этот вопрос был поднят не только на LOR'е, но и в европарламенте. Если законопроект будет принят софтверные компании будут нести ответственность за безопасность и эффективность ПО, включая сюда и антивирусную защиту. Согласно законопроекту производитель должен будет гарантировать базовые права для ПО как и для любого другого товара, а именно - право получить работающий продукт. Это относится к любому ПО: как проприетарнму так и FOSS.

Законопроект тут же встретил противодействие Business Software Alliance (IBM, Apple, Microsoft,...), представитель которого сказал, что производитель ПО не может нести ответственность поскольку ПО работает в непредсказуемом окружении. Он так же заявил, что это может ухудшить рынок так как обяжет производителя к минимальному сроку контракта поддержки в 2 года, и скажется на возможности взаимодействия - производители будут ограничивать возможность интеграции постороннего ПО со своим.

Алан Кокс еще в 2007 году заявил в Палате Лордов, что разработчики ПО не могут нести ответственность за проблемы в безопасности разработанного ими ПО.

>>> ZDNet

★★★★★

Проверено: Shaman007 ()
Последнее исправление: Klymedy (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Manhunt

> бОльшая часть софта будет европейцам недоступна (скажем, авторам КДЕ проще отказаться от распространения на территории Европы, чем гарантировать, что плазма не упадёт)

ПЛАТНОЕ ПО должно иметь гарантию. А за бесплатно -- as is.

А сейчас платное более глючное чем бесплатное.

vadiml ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vadiml

>А сейчас платное более глючное чем бесплатное.

Вот именно, посему тема как никогда актуальна. В том числе и о быдлокодерах, формошлепальщиках, да еще и без гарантии за коммерческую поделку.

>Всё равно тут усилия должен приложить пользователь. А под виндой обычно достаточно воткнуть флешку или зайти на определённую web-страницу.

А все почему, да потому что система работает по принципу: что не запрещено, то разрешено, в угоду безопасности и в пользу простоты использования домохозяйками. Но т.к. для целей обслуживания есть компьютерные специалисты, а домохозяйки, довольно часто, все равно путаются в трех кнопках и не могут, как следует, что-то настроить, лучше было бы сменить стратегию в пользу безопасности ОС по умолчанию.

MMouXe
()
Ответ на: комментарий от vadiml

> ПЛАТНОЕ ПО должно иметь гарантию. А за бесплатно -- as is.

Типа, ОНИ нам должны, а мы никому никогда ничего. Дурная логика. Как думаешь, если даже платить заставят только производителей платного софта, за чей счет они это будут делать? Ага, соберут с тебя и других пользователей денег в страховой фонд, а потом из этого фонда будут тебе выплачивать, при условии, если ты достаточно побегаешь и ДОКАЖЕШЬ, что случай был гарантийный. Сейчас, если тебе нужны гарантии можно в некоторых критических случаях заключить договор с производителем на исправление багов и поддержку (как с цисками всякими). За дополнительную плату, разумеется. В предлагаемом вариенте выбора платить или не платить в страховой фонд у тебя не будет, т.к. сумма эта будет включена в стоимость ПО. Дополнительно очень ограничатся возможности интеграции с другими производителями ПО.

> А сейчас платное более глючное чем бесплатное.

При наличии одинаковых по функциональности платных и бесплатных программ можно было бы сравнить. А так по одному набору критериев лучше одно, по другому другое. Get The Faсts другими словами.

P.S. Меня эта ситуация наталкивает на аналогию (шутка): "Эй, софтописатели, это наша территория. Здесь все должны платить."

Liosha_Syrnikov
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

> Типа, ОНИ нам должны, а мы никому никогда ничего. Дурная логика.

Извини, но это у тебя дурная логика. В случае, когда покупался софт, за него были уплачены деньги, заключен договор, и гарантия осуществляется на условиях договора. Если ты что-то получил бесплатно - никакого договора нет, гарантий нет. Действует только as is.

Тебе ведь не приходит в голову требовать гарантии на всё барахло, что ты (мог) получить на всяких промоакциях?

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> В случае, когда покупался софт, за него были уплачены деньги, заключен договор, и гарантия осуществляется на условиях договора.

Кстати, совсем забыл, помимо, если так выразиться, математических гарантий, есть ведь и просто договора по которым фирма обязуется исправлять баги.

Теперь вопрос, а что в таком случае нового даст закон? А по сути только одно, "облагодетельствует" пользователей, тем что навяжет заключение таких договоров в принудительном порядке вне зависимости от желания пользователя. "Счастье всем и пусть никто не уйдёт обиженным" Всех догоним и осчастливим.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>"Счастье всем и пусть никто не уйдёт обиженным" Всех догоним и осчастливим.

Нет, @ля, давай всем дадим возможность поиграть в русскую рулетку покупая пирожки у тёток без санкнижек.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

> Теперь вопрос, а что в таком случае нового даст закон?

Закон обяжет производителя решать проблемы покупателя в течении некоторого времени (гарантийного срока). В течении которого покупатель может по желанию вернуть товар с дефектом и получить компенсацию в случае, если ремонт занимает более определённого времени.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>Если ты что-то получил бесплатно - никакого договора нет

Это не так. GPL — договор. Без договора право использовать софт имеет только его непосредственный автор.

anonymfus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Нет, @ля, давай всем дадим возможность поиграть в русскую рулетку покупая пирожки у тёток без санкнижек.

Покупая сомнительные пирожки у сомнительных тёток человек рискует своим здоровьем и потому государство предъявляет ряд требований. Так же и с софтом, там где от его качества что-то зависит достаточно серьёзное предъявляются и требования к сертификации и прочему.

Так что аналогия ровно обратная.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> Закон обяжет производителя решать проблемы покупателя в течении некоторого времени (гарантийного срока). В течении которого покупатель может по желанию вернуть товар с дефектом и получить компенсацию в случае, если ремонт занимает более определённого времени.

Теперь вернулись с чего начали. Что в этом случае будет например с Debian'ом или Gentoo?

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

>Это не так. GPL — договор. Без договора право использовать софт имеет только его непосредственный автор.

GPL не накладывает никаких ограничений на использование. Только на распространение и изменение лицензии.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>Теперь вернулись с чего начали. Что в этом случае будет например с Debian'ом или Gentoo?

Ничего. Пока ты не покпаешь что-либо у юридического лица "Debian" или у юридического лица "Gentoo".

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>Тебе ведь не приходит в голову требовать гарантии на всё барахло, что ты (мог) получить на всяких промоакциях?

Гарантии может и нет, но ответственность всё равно есть. Если человек на промоакции, например, бесплатные чипсы или сок взял и отравился ими...

anonymfus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

Речь шла в основном про вещи и договор купли-продажи к ним. ПО распространяется согласно авторскому договору, который хотят сделать более похожим на первый. И тут действительно придётся в законе сделать специальную оговорку про бесплатное получение софта, иначе сложится парадоксальная ситуация, когда автор по жизни должен всем.

Кстати, на свете полно софта, распространяющегося бесплатно в бинарниках. Он тоже должен быть оставлен в категории as is.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Led

>>Это не так. GPL — договор. Без договора право использовать софт имеет только его непосредственный автор.

>GPL не накладывает никаких ограничений на использование.

Вроде бы GPL оговаривает что в странах где местное законодательство делает действие лицензии невозможным использование GPL запрещено.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

> Что в этом случае будет например с Debian'ом или Gentoo?

Ничего. Я ровным счётом ничего не платил за скачивание образа из сети, и мне они ничего не должны.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>Покупая сомнительные пирожки у сомнительных тёток человек рискует своим здоровьем и потому государство предъявляет ряд требований.

Государство предъявляет требования практически ко всему. А к софту - только к критически важному. За что халява?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

> Гарантии может и нет, но ответственность всё равно есть. Если человек на промоакции, например, бесплатные чипсы или сок взял и отравился ими...

Что, кстати, никакого отношения к гарантии не имеет. В этом смысле ответственность и у производителей ПО и сейчас имеется.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

>GPL не накладывает никаких ограничений на использование.

Она его РАЗРЕШАЕТ. Так же, как и практически любая другая лицензия, включая M$ EULA-у.

anonymfus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

> Гарантии может и нет, но ответственность всё равно есть.

Безусловно, в области купли-продажи вещей давным-давно был сделан следующий шаг вперёд: нам фактически гарантируется, что любая вещь произведена не абы как, но в строгом соответствии со стандартом (будь то гайка или пирожок). В области софта делать подобный шаг пока несколько преждевременно (ИМХО, конечно), а вот обязать производителя фиксить баги давно пора. (см. удачно приведённый пример про МС и ForeFront)

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Государство предъявляет требования практически ко всему. А к софту - только к критически важному. За что халява?

Вот пусть оно и предъявляет поменьше требований. А то ещё за воздух платить заставит.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>В этом смысле ответственность и у производителей ПО и сейчас имеется.

Только уголовная вроде.

anonymfus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>Вот пусть оно и предъявляет поменьше требований.

Отлично, давай отменим гарантию на всё не критически важное. Снимем и с продавца и с производителя. Купил сапоги, а они развалились на завтра? Сам виноват. Зонт не раскрывается после первого дождя? Видел что покупаешь. Книга рассыпалась до того как ты её прочитал? Читать надо быстрее! И т.д. И каждый должен быть спецом во всём!

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

> Только уголовная вроде.

А за потраву соком, что не уголовная?

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Отлично, давай отменим гарантию на всё не критически важное. Снимем и с продавца и с производителя. Купил сапоги, а они развалились на завтра? Сам виноват. Зонт не раскрывается после первого дождя? Видел что покупаешь. Книга рассыпалась до того как ты её прочитал? Читать надо быстрее! И т.д. И каждый должен быть спецом во всём!

А реально так и бывает, сапоги разваливаются, зонты ломаются и т.д. И книги рассыпаются.

Между прочим, моя практика говорит, что у "Дяди Васи" в этом случае проще получить реальную гарантию, чем у продавца. Если его сапоги просто так развалятся он без вопросов их починит, в отличие от крупной фирмы.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>Между прочим, моя практика говорит, что у "Дяди Васи" в этом случае проще получить реальную гарантию, чем у продавца.

Херовая у тебя практика или продавцы. В течение гарантийного срока меняют вышедшую из строя вещь только так.

>Если его сапоги просто так развалятся он без вопросов их починит, в отличие от крупной фирмы.


Ты не у фирмы покупаешь а у продавца. Кто помельче и исключительно барыжничает - да, конят и не хотят ничего компенсировать. крупный продавец меняет. может повыделиваться, но если случай действительно гарантийный - меняет.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>Кстати, на свете полно софта, распространяющегося бесплатно в бинарниках. Он тоже должен быть оставлен в категории as is.

Если он не заведомо вредоносный.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Вроде бы GPL оговаривает что в странах где местное законодательство делает действие лицензии невозможным использование GPL запрещено.

Цитату, плиз. Где говорится именно на запрещение ИСПОЛЬЗОВАНИЯ

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

>>GPL не накладывает никаких ограничений на использование. >Она его РАЗРЕШАЕТ. Так же, как и практически любая другая лицензия, включая M$ EULA-у.

"Практически любая другая лицензия, ключая M$ EULA-у" накладывает ОГРАНИЧЕНИЕ на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ софтины. GPL - нет.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от yyk

> В течение гарантийного срока меняют вышедшую из строя вещь только так.

Только это "только так" может растянуться на месяц, иногда и больше.

> Кто помельче и исключительно барыжничает - да, конят и не хотят ничего компенсировать.

Я не покупал у просто "барыг", а например, покупал кое-какую технику, которую официальные продавцы в Россию или вообще не возят или с очень чрезмерной на мой взгляд наценкой. Так вот, можно конечно нарваться на барыгу, но у тех с кем я имел дело не было никаких абсолютно проблем поменять неисправную вещь, несмотря на полное отсутствие любых бумажек при покупке.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>Так вот, можно конечно нарваться на барыгу, но у тех с кем я имел дело не было никаких абсолютно проблем поменять неисправную вещь, несмотря на полное отсутствие любых бумажек при покупке.

Ты опять свой частный опыт пытаешься экстраполировать на всю ситуацию. Что-ж, со мной часто поступали ещё "честнее": откровенно говорили, сколько это стоит "там", сколько будет стоить доставка, остальные проблемы - мои. И я не уверен, если бы это был не единственный канал - не предпочёл бы я дороже, но с гарантиями.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Ты опять свой частный опыт пытаешься экстраполировать на всю ситуацию.

А ты упорно не понимаешь, что я говорю о свободе выбора. В твоём случае (единственный канал) ущемление этого канала не привело бы к гарантии, а просто к отсутствию товара. Потому что законы о гарантиях и правила торговли и так существуют и очевидно, что и в моём и в твоём случае, те у кого мы что-то покупали сознательно почему-то их игнорировали.

Кстати, тоже интересный момент, почему бы им в открытую не торговать? Уж не потому ли, что государство решило "пресечь халяву" и навводило слишком обременительные законы, а в результате ничего вообще не имеет в данном случае.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>А ты упорно не понимаешь, что я говорю о свободе выбора.

Я против свободы выбора случайно прострелить себе ногу. Сознательно - да. Случайно и там где я явно не специалист - оградите меня, пожалуйста :)

>Кстати, тоже интересный момент, почему бы им в открытую не торговать?


Спрос мал на столько, что наценка, оправдывающая торговлю "по правилам" отобьёт последнюю охоту покупать этот товар. И это не торговля - это фактически доставка. За гарантией езжай к продавцу сам или опять отправляй "посыльного".

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Я против свободы выбора случайно прострелить себе ногу. Сознательно - да. Случайно и там где я явно не специалист - оградите меня, пожалуйста :)

Это решается не гарантией, а банальным предупреждением, вроде "не сушить кошку в микроволновке"

Что, кстати, тоже представляет собой интересный момент. По идее, нормального школьного образования должно быть достаточно, чтобы не вздумать кошку пихать в микроволновку. А те у кого его нет, признаваться ограниченно дееспособными. Но это способно разговор увести очень далеко в сторону.

> Спрос мал на столько, что наценка, оправдывающая торговлю "по правилам" отобьёт последнюю охоту покупать этот товар. И это не торговля - это фактически доставка.

Ну да, и у меня тоже так.

В общем, по предмету спора, я могу повторить мысль, что в пределах известного, ожидаемые плюсы не перевешивают ожидаемых минусов. Или, раз ты говорил, что нет даже проекта закона, что не получается вообразить закон таким, чтобы у него не было неприятных отрицательных последствий.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>> Я против свободы выбора случайно прострелить себе ногу. Сознательно - да. Случайно и там где я явно не специалист - оградите меня, пожалуйста :)

>Это решается не гарантией, а банальным предупреждением, вроде "не сушить кошку в микроволновке"


Не решается, ибо я не о правилах использования, а о качестве самой продукции.

>Или, раз ты говорил, что нет даже проекта закона, что не получается вообразить закон таким, чтобы у него не было неприятных отрицательных последствий.


1. Это не говорит об отсутствии проблемы.

2. Да ничего в этой жизни не может быть без "неприятных отрицательных последствий" - вот минимизировать их до "приемлемого" уровня, т.е. найти приемлемый компромисс - вот это и есть та задача, которую необходимо решить.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> вот минимизировать их до "приемлемого" уровня, т.е. найти приемлемый компромисс - вот это и есть та задача, которую необходимо решить.

Приемлемым компромиссом мне кажется уже реально существующее положение. Оно ведь тоже не вдруг сложилось.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

> Закон обяжет производителя решать проблемы покупателя в течении некоторого времени (гарантийного срока).

То есть если сейчас ты можешь почитать условия распространения программы и выбрать приобретать софт в стоимость которого включена его поддержка или без таковой (если она тебе не требуется), то с появлением такого закона у тебя выбора не будет. Плати, потому что закон обязывает.

Ты понимаешь, что стоимость софта с поддержкой и без нее разная? Что оплачивать разницу будет покупатель? Что FOSS это тоже затронет, даже если от него не потребуют таковых гарантий (примерно так же, как американский финансовый кризис затронул всех)? И что трудности по исполнению закона упадут на производителей софта, потребителей и на контроллирующие органы (тем кто его примет, будет проще всего)?

Liosha_Syrnikov
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

>Ты понимаешь, что стоимость софта с поддержкой и без нее разная?

А ты понимаешь, что зачастую "заявленная поддержка" != "реальная поддержка"?

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

>Есть ограничение на распространение, не совсем использование.

Я так и говорил: есть ограничение на распространение, нет ограничений на использование.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Нет, @ля, давай всем дадим возможность поиграть в русскую рулетку покупая пирожки у тёток без санкнижек.

Ты @ля не представляешь реальной жизни. У меня была знакомая, которая все деньги на жизнь зарабатывала имено с продажи санкнижек.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>Приемлемым компромиссом мне кажется уже реально существующее положение. Оно ведь тоже не вдруг сложилось.

Существующее положение - это "дикий запад", зона "пионеров": законов ещё нет, и вся надежда на честность, знание партнёра и собственную силу без малейших гарантий. Для "промышленного производства" не годится.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

>Ты понимаешь, что стоимость софта с поддержкой и без нее разная?

Без поддержки софт надо раздавать "так". Как минимум как Оракл, хотя лучше с ещё меньшими ограничениями. А если софт прост "донельзя" (не предусматривает сопровождение) - неси гарантийные обязательства (если получаешь за продукт деньги).

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>У меня была знакомая, которая все деньги на жизнь зарабатывала имено с продажи санкнижек.

Проходимцы были всегда. На этом основании не будем вообще строить законы - их ведь обязательно кто-то будет нарушать?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>Извини, но это у тебя дурная логика. В случае, когда покупался софт, за него были уплачены деньги, заключен договор, и гарантия осуществляется на условиях договора. Если ты что-то получил бесплатно - никакого договора нет, гарантий нет. Действует только as is.

нет, дурная логика как раз-таки у тебя. Договор есть в любом случае, иначе ты ничего не получил, а присвоил незаконно.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Договор есть в любом случае, иначе ты ничего не получил, а присвоил незаконно.

Если закон будет обязывать только возвращать деньги - какие могут быть претензии?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

>Что в этом случае будет например с Debian'ом или Gentoo?

>Ничего. Пока ты не покпаешь что-либо у юридического лица "Debian" или у юридического лица "Gentoo".

Обоснуешь?

Откуда взялось требование возмездности сделки?

Откуда взялось ограничение юридическими лицами?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Если закон будет обязывать только возвращать деньги - какие могут быть претензии?

А у тебя будет право заключить договор без предоставления гарантий?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>А у тебя будет право заключить договор без предоставления гарантий?

Согласен, с юр. точки зрения подвох здесь может быть (потом образоваться). Но я не силён в законодательстве, особенно европейском/американском, чтобы компетентно предложить формулировки, которые позволят избежать разных "фокусов". Подождём проекта закона?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Не решается, ибо я не о правилах использования, а о качестве самой продукции.

дык, о чем речь? Давай критерии качества ПО.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> которые позволят избежать разных "фокусов"

Не позволят. Никакие формулировки. И чем больше "формулировок" - тем больше поле для их использования... эээ.. не по назначению. О чем тебе и толкуют 2 страницы к ряду.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Давай критерии качества ПО.

Не критерий качества ПО как мат. продукта вообще, а соответствие оговоренным техническим характеристикам, минимальный набор которых должен быть оговорен.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Не позволят. Никакие формулировки.

критерий всеобщности? Не интересно...

>И чем больше "формулировок" - тем больше поле для их использования... эээ.. не по назначению. О чем тебе и толкуют 2 страницы к ряду.


Откажемся от всех законов - и нарушать будет нечего?

А другой пластинки у тебя нет?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

> приобретать софт в стоимость которого включена его поддержка или без таковой (если она тебе не требуется)

Ты в курсе, что поддержка и багфикс - разные вещи? Мне даром не сдалась блондинко, которое будет мне рассказывать какую кнопу нажать, чтобы поставить этот софт. Мне нужен грамотный специалист, который исправит баг (если или когда я на него наткнусь, что тоже не факт).

> Ты понимаешь, что стоимость софта с поддержкой и без нее разная? Что оплачивать разницу будет покупатель?

Да, это я понимаю. И это меня не страшит. Потому что сейчас я уже не покупаю софт. Причём, довольно давно. Винда станет дороже? Отлично, может хоть это заставит людей задуматься, какое дерьмо они хавают.

> И что трудности по исполнению закона упадут на производителей софта

Да, я предлагаю уменьшить их доходы на 0.1% (как тут кто-то в обсуждении доказывал, что вполне можно написать программу, работающую в остальных случаях). Тебя ведь не смущает, то что купленную бракованную вещь ты можешь обменять обратно на деньги? А ведь эту ответственность также несёт производитель.

В случае FOSS разумно говорить о том, что производитель не автор, а дистрибутив.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Не критерий качества ПО как мат. продукта вообще, а соответствие оговоренным техническим характеристикам, минимальный набор которых должен быть оговорен.

Каким именно? Конкретней, плз, а то кроме соплей - никаких аргументов.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Каким именно?

Точное описание - что программа делает. На сколько точное? На столько, чтобы в суде можно было "отбриться" от любителей халявы. Описание необходимых ресурсов, в случае отсутствия пределов - формула по которой можно оценить с указанной погрешностью необходимые ресурсы для получения результата.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Договор есть в любом случае, иначе ты ничего не получил, а присвоил незаконно.

Ок, специально для тебя уточняю. В первом случае есть договор купли-продажи, по которому будет гарантия. Во втором случае действует договор дарения, по которому гарантий не будет.

В случае софта действует авторский договор (у нас по кр. мере, как у них там - не знаю). Вот там и нужно будет вносить изменения.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Откажемся от всех законов - и нарушать будет нечего?

Вот коллега Absurd очень четко ситуацию обрисовал:

>Гарантия - это право взять бесплатно замену или материальную компенсацию у производителя сломавшегося изделия, не более.

И это правильно.

А сведется всё к тому, что тебе просто одну коробку с ендой будут менять на другую. Не более того. А персонально для тебя - баги фиксить никто не будет, даже не думай.

(да, слышу уже, как у тебя внутричерепное вещещество скрипит: "законом обяжуть!". Так вот, не будет этого, пока ты не обснуешь четко и внятно, почему должны быть разные условия гарантии на ПО и все остальные тапки)

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>А сведется всё к тому, что тебе просто одну коробку с ендой будут менять на другую.

ССЗБ если у вас только на другую коробку меняют. Если тебе данный товар (помимо своей "баганутости") уже не нужен в принципе - должны вернуть деньги.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>Ок, специально для тебя уточняю. В первом случае есть договор купли-продажи, по которому будет гарантия. Во втором случае действует договор дарения, по которому гарантий не будет.

с чего ты взял, что именно так будет? сам придумал?

И при чем здась договор дарения?

>В случае софта действует авторский договор (у нас по кр. мере, как у них там - не знаю). Вот там и нужно будет вносить изменения.

Какие именно изменения надо вносить и куда? А главное - почему надо?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> А сведется всё к тому, что тебе просто одну коробку с ендой будут менять на другую.

Неа. Обратно, на деньги ;)

> не будет этого, пока ты не обснуешь четко и внятно, почему должны быть разные условия гарантии на ПО и все остальные тапки)

Да не должно быть никаких двойных стандартов. Всё просто - заплатил бабки, должен получить возможность вернуть софт (или получить багфикс). Не платил бабок - as is. И тип софта (проприетарный, open source, free software) тут совершенно побоку.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> И при чем здась договор дарения?

В безжалостно отквоченном тобой месте речь шла о вещах в т.ч.

> Какие именно изменения надо вносить и куда? А главное - почему надо?

Получил бабки за продукт - в течении некоторого срока должен обеспечивать багфикс и/или манибек. Потому что сейчас такой возможности в общем случае нет.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>ССЗБ если у вас только на другую коробку меняют.

Будет именно так, если не хуже. Второй закон термодинамики.

>Если тебе данный товар (помимо своей "баганутости") уже не нужен в принципе - должны вернуть деньги.

да лана??? вот, мне тапки больше не нужны, а денег почему-то не вертают, ы?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Будет именно так, если не хуже. Второй закон термодинамики.

Не, вашу паранойю тут никто лечить (бесплатно) не будет. И потом: нет денег - должен быть багфикс.

>вот, мне тапки больше не нужны, а денег почему-то не вертают, ы?


Ну не тупи, а? Если ты свои тапки износил до дыр - это одно. А если демисезонная обувь развалилась за неделю носки - это другое.

И тут уже надцать раз сказали: или багофикс в установленные сроки, или возврат денег. Это лиши тебя хлеба? Классный из тебя кодер ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>В безжалостно отквоченном тобой месте речь шла о вещах в т.ч.

Понконкретней, плз. чтоб даже таким, как я, понятно было.

>Получил бабки за продукт - в течении некоторого срока должен обеспечивать багфикс и/или манибек. Потому что сейчас такой возможности в общем случае нет.

Николай Носов. Фантазеры.

С чего ты решил, что такую возможность сделают специально для ПО?

И причем здесь авторский договор?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>С чего ты решил, что такую возможность сделают специально для ПО?

Специально для ПО такая возможность пока и отсутствует. Вот и надобно исправить положение.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> С чего ты решил, что такую возможность сделают специально для ПО?

Иногда у меня возникает ощущение, что некоторые отдельно взятые люди не только не ходят по ссылкам, но и не читают текст новости вовсе.

Специально для тебя, цитата: "Если законопроект будет принят софтверные компании будут нести ответственность за безопасность и эффективность ПО, включая сюда и антивирусную защиту. Согласно законопроекту производитель должен будет гарантировать базовые права для ПО как и для любого другого товара, а именно - право получить работающий продукт."

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Точное описание - что программа делает. На сколько точное? На столько, чтобы в суде можно было "отбриться" от любителей халявы. Описание необходимых ресурсов, в случае отсутствия пределов - формула по которой можно оценить с указанной погрешностью необходимые ресурсы для получения результата.

А кто заставит производителей ПО подробно описывать все функции своей программы? Представляешь сложность подобного описания например винды?

Что мешает производителю описать программу, указав, что она предназначена для вывода окошка по команде "About", где указан производитель и название программы? Как ты заставишь производителя писать там что-либо еще?

olegsov
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Не, вашу паранойю тут никто лечить (бесплатно) не будет. И

Ну вот же, о чем и речь. Сам же не хочешь нести доп. затраты! Почему ты считаешь, что кто-то другой захочет?

Еще раз для самых бестолковых: производитель ПО сделают все, что бы минимизировать затраты на гарантийное обслуживание. Благотворительности не будет, это красноглазые фантазии.

>Ну не тупи, а? Если ты свои тапки износил до дыр - это одно. А если демисезонная обувь развалилась за неделю носки - это другое.

Каков срок физического износа ПО? > И тут уже надцать раз сказали: или багофикс в установленные сроки, или возврат денег.

Кто сказал? онолитеге?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Специально для ПО такая возможность пока и отсутствует. Вот и надобно исправить положение.

почему для ПО и для вещей должны быть различные условия?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от olegsov

>А кто заставит производителей ПО подробно описывать все функции своей программы?

Судебные иски, по которым обвинитель сможет доказать, что неописанная функция программы принесла ему ущерб.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>Специально для тебя, цитата:

Змечательно! теперь скажи, как из процитированного тоой текста следует вот это:

>Получил бабки за продукт - в течении некоторого срока должен обеспечивать багфикс и/или манибек.

А главное - почему для ПО и для вещей должны быть различные условия гарантии?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>производитель ПО сделают все, что бы минимизировать затраты на гарантийное обслуживание.

Пусть делает что хочет. Главное для него - чтобы конкуренты не обогнали.

>Благотворительности не будет, это красноглазые фантазии.


А кто-то говорит что не хочет доплачивать за гарантию качества? Только оставьте свои стенания про Винду за 4777$. Хотя может и к лучшему если она столько стоить будет? ;)

>Каков срок физического износа ПО?


Скорее срок морального износа.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>почему для ПО и для вещей должны быть различные условия?

Для вещей условия замены на такое-же но "без бага" или возврат денег уже есть. Другое дело что для вещей "без бага" - это соседняя коробка, а для программы нужно заплатку писать.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Юризды жгут!

>Судебные иски, по которым обвинитель сможет доказать, что неописанная функция программы принесла ему ущерб.

А если кто-то воспользовался недокументированной функцией и зарубил процентщицу - это б/п производитель топора виноват, что не указал такую функцию.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Для вещей условия замены на такое-же но "без бага" или возврат денег уже есть. Другое дело что для вещей "без бага" - это соседняя коробка, а для программы нужно заплатку писать.

для ПО - это также будет "соседняя коробка", а "нужно заплатку писать" - это внесение изменения в конструкцию, чего для вещей, как ты понимаешь, нету.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>А если кто-то воспользовался недокументированной функцией

Я не о функции как структурной единице кода, а о "предназначении" продукта. Если ты "позвонишь на HDD" - ССЗБ. В документации должно быть описано для чего программа применяется. Соответственно применение не по назначению не подпадает под гарантию. Тех, кто будет "зауживать" функциональность, обойдут конкуренты.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>Каков срок физического износа ПО? >Скорее срок морального износа.

тогда и для вещей надо делать, шоп деньги вертали за вышедшие из моды. по ричине морального износа, ога

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>для ПО - это также будет "соседняя коробка"

В соседней коробке обнаруженный недостаток уже имеется "по факту". Если нет продукта без недостатка - возврат денег only.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Я не о функции как структурной единице кода,

Та ты вообще "ни о чем", я так щщитаю. в твоих постах тока сопли и зажигательный метан. более 9000.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>В соседней коробке обнаруженный недостаток уже имеется "по факту"

по какому такому "факту"?

не надо факты из носа наковыривать.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>тогда и для вещей надо делать, шоп деньги вертали за вышедшие из моды.

ну так "как-бэ" продукты всё-же не полностью идентичны - вот и мелкие "разницы".

Ладно, ты против гарантийных обязательств на ПО? Я тебя понял. Ещё есть что сказать?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>по какому такому "факту"?

Хм, в соседней коробке точно такая-же копия программы. Докажешь что в ней нет обнаруженного бага?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>я так щщитаю.

Да я против? Считай как хочешь/научили. Это твои проблемы.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>А если кто-то воспользовался недокументированной функцией

>Я не о функции как структурной единице кода, а о "предназначении" продукта. Если ты "позвонишь на HDD" - ССЗБ.

> В документации должно быть описано для чего программа применяется.

тут уже сложно - многие программы можно применять совершенно по-разному. Например базы данных. Производитель может так определить область применения, что все пользователи его продукта не будут подпадать под нее, в результате все они лишатся гарантии. Хотя пользоваться программой не перестанут - ведь все эти гарантии - лишь юридические тонкости.

> Соответственно применение не по назначению не подпадает под гарантию.

Правильно. так зачем производителям декларировать, для чего НА САМОМ ДЕЛЕ нужен продукт? Вместо этого можно задекларировать (поместить под гарантию) одну-две самых простых функций, с которыми уж точно проблем не возникнет. А остальное оставить в качестве недокументированных возможностей.

> Тех, кто будет "зауживать" функциональность, обойдут конкуренты.

Зауживать не будут, просто не будут декларировать официально. Но функциональность останется в качестве недокументированных возможностей, и именно эти возможности будут решающими в сравнении с продуктами конкурентов. Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.

Закон, который легко обойти, не нужен.

olegsov
()
Ответ на: комментарий от grinn

> А если кто-то воспользовался недокументированной функцией и зарубил процентщицу - это б/п производитель топора виноват

Лезвие - документированная функция. Аналогично, если ты позвонишь программой звонилкой на свой хард, производитель ни при чём.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от olegsov

> ведь все эти гарантии - лишь юридические тонкости.

Неправда, это - конкретное преимущество. В ряде случаев я предпочту переплатить, но получить гарантию возврата денег.

> А остальное оставить в качестве недокументированных возможностей.

Про конкурентов и судебные иски уже рассказали.

> Закон, который легко обойти, не нужен.

Вперёд, отменяй большинство законов. Только потом не жалуйся, ага ;)

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от olegsov

>тут уже сложно - многие программы можно применять совершенно по-разному. Например базы данных. Производитель может так определить область применения, что все пользователи его продукта не будут подпадать под нее, в результате все они лишатся гарантии. Хотя пользоваться программой не перестанут - ведь все эти гарантии - лишь юридические тонкости.

Один раз "обожгуться" и возможно уйдут к конкуренту. Опять-же, конкурент будет у себя на всех хоругвях писать, что у него функций больше.

>Правильно. так зачем производителям декларировать, для чего НА САМОМ ДЕЛЕ нужен продукт?


Чтобы клиент не ушёл к конкуренту, который заявит больше функциональности.

>Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.


Ну вот не надо сразу "за всех", а? Это может стать очень сильной "козырной картой".

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olegsov

>Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.

Почему сразу судебные иски? Выпусти патч или верни деньги. О "недополученной прибыли" речь не идёт.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>ну так "как-бэ" продукты всё-же не полностью идентичны - вот и мелкие "разницы".

нунификуссе, "мелкие разницы"! В эту "мелочь" вполне укладывается и отсутствие гарантий на ПО.

>Ладно, ты против гарантийных обязательств на ПО? Я тебя понял. Ещё есть что сказать?

Не ври, нихрена ты не понял.

Я хочу услышать аргументы, почему это необходимо. Я потив неаргументированных соплей.

По существу есть что сказать?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Хм, в соседней коробке точно такая-же копия программы. Докажешь что в ней нет обнаруженного бага?

Не надейся. Доказывать наличие в ней багов придется тебе.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

Такой продавец вернёт деньги и попадёт в чёрный лист покупателя. Покупатель пойдёт к другому продавцу, и отдаст тому свои деньги. В конечном счёте общество от этого только выиграет.

Alan_Steel ★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>> Закон, который легко обойти, не нужен.

> Вперёд, отменяй большинство законов. Только потом не жалуйся, ага ;)

А почему именно "большинство"? Речь ведь о тех, что не выполняют своих задач. И таки да - подобные законы если и не отменяются полностью, то подвергаются существенной правке. Это нормально.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>нунификуссе, "мелкие разницы"!

Да. На обувь гарантия - несколько недель/месяцев. На сложную технику счёт идёт на годы. Сколько давать на ПО? Надо подумать. Но мы явно впишемся в эти границы.

>В эту "мелочь" вполне укладывается и отсутствие гарантий на ПО.


Это твое мнение. Моё - наличие/отсутствие гарантий принципиальное отличие.

>Не ври, нихрена ты не понял.


Не вру. Как ты объяснял так я и понял.

>Я хочу услышать аргументы, почему это необходимо.


Да сто раз говорили - нивелировать существующую разницу между продуктами и обеспечить потребителя гарантиями. Я как потребитель - за. Тебе не достаточно этих аргументов? Жалуйся в какую-нибудь еврокомиссию. А то можешь не успеть - закон примут.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Не надейся. Доказывать наличие в ней багов придется тебе.

Естественно. Но если я докажу наличие бага в моей копии - ты сможешь доказать их отсутствие во всех других, учитывая их полную идентичность?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>Правильно. так зачем производителям декларировать, для чего НА САМОМ ДЕЛЕ нужен продукт?

>Чтобы клиент не ушёл к конкуренту, который заявит больше функциональности.

>>Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.

>Ну вот не надо сразу "за всех", а? Это может стать очень сильной "козырной картой".

то есть пришли к тому, что производители ПО на добровольной основе начнут брать на себя обязательства, которых раньше у них не было? А что мешает им это сейчас начать делать? что-то я ни одного такого случая не знаю.

olegsov
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>Что в этом случае будет например с Debian'ом или Gentoo?
Да ничего не будет. Их не продают. А если и продают, то вместе с вменяемой ТП.

darkshvein ☆☆
()
Ответ на: комментарий от olegsov

>то есть пришли к тому, что производители ПО на добровольной основе начнут брать на себя обязательства, которых раньше у них не было?

На добровольной, но не бесплатной.

>А что мешает им это сейчас начать делать? что-то я ни одного такого случая не знаю.


Ну про обещанный возврат денег отдельными конторами уже писали.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

>В твоём случае (единственный канал) ущемление этого канала не привело бы к гарантии, а просто к отсутствию товара.

Не будет никакого отсутствия. Думать надо! Будет у каких то фирм софт похуже, они и продавать будут подешевле.А те кто делают непадающие программы станут загонять их за 2k$ Потребитель и выберёт, что для него надо, или глюки за копейки или стабильность за рубли. Так сложно что - ли сообразить.

darkshvein ☆☆
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Да сто раз говорили - нивелировать существующую разницу между продуктами и обеспечить потребителя гарантиями. Я как потребитель - за.

Один психиатр в блоге признался что у них такой способ наказания есть против тех кто доносы пишет - лечить по старому но до сих пор действующему регламенту старыми, проверенными советскими лекарствами. Если производителей ПО обвешать бюрократией я думаю результат будет тоже не совсем тот как ты ожидаешь, т.к хороших программистов больше от этого не станет.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Один психиатр в блоге признался что у них такой способ наказания есть против тех кто доносы пишет - лечить по старому но до сих пор действующему регламенту старыми, проверенными советскими лекарствами.

Шутка: чтоб ты всю жизни лечился у таких врачей...

>Если производителей ПО обвешать...


...нормативами

> я думаю результат будет тоже не совсем тот как ты ожидаешь, т.к хороших программистов больше от этого не станет.


не станет, но результат их труда станет "более предсказуем"

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Я хочу услышать аргументы, почему это необходимо. 

1. Приравнять ПО к интеллектуальной собственности.
2.Обязать производителя/продавца проприетарного софта в возможности возврата денег покупателю, в установленный срок (ну скажем 14/30 дней).

Как будет происходить разработка ПО, по каким стандартам, с какой периодичностью разработчик будет выпускать fix-ы мне как потребителю будет пофигу. Устроит меня софт в течение 14/30 дней - буду пользоваться, не устроит - верните бабки и досвидос. Следующий.
Те кто не хочет заморачиваться на возвратах - выпуск демо версий.

Сейчас не хватает только пункта 2.

А если руки растут из ж#пы, или еще хуже:
 "Если ты родился баобабом, то будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь!". (с)  


  

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

И не надо более ничего делать, рынок далее сам разрулит чей продукт "Must die", а чей "Must have".

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>Если производителей ПО обвешать...

>...нормативами

нормативы == бюрократия.

>> я думаю результат будет тоже не совсем тот как ты ожидаешь, т.к хороших программистов больше от этого не станет.

>не станет, но результат их труда станет "более предсказуем"

Перейдем тогда к практической стороне: Ты UAC в Висте отключал? А ведь он соответствует американскому нормативу безопасности о том что подтверждения на системные действия нужно вводить в специальном режиме ОС который нельзя подменить программой - фейком. Linux этому нормативу не соответствует, т.к sudo это не специальный режим работы ОС. А если sudo будет специальным режимом ОС то ее нельзя будет запустить с удаленного терминала через ssh.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>ССЗБ если у вас только на другую коробку меняют. Если тебе данный товар (помимо своей "баганутости") уже не нужен в принципе - должны вернуть деньги.
(В опред. версии программы.)
Первые N ошибок пусть делают патчи.
2N меняют винды на следующую версию
3N - возвращают деньги.

4N - маски шоу закладывают заряды в фирме X и устраивают экстерминатус, как заведомо вредной для человечества. Умеющей лишь писать былдлокод с 3 - ей космической скоростью и рубить clean_green.

darkshvein ☆☆
()
Ответ на: комментарий от darkshvein

>4N - маски шоу закладывают заряды в фирме X и устраивают экстерминатус, как заведомо вредной для человечества. Умеющей лишь писать былдлокод с 3 - ей космической скоростью и рубить clean_green.

RedHat, novell - rip

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>RedHat, novell - rip
Они оказываются выпускать патчи и делать бесплатное исправление своих ошибок?
Впрочем, насчёт novell я бы согласился...

darkshvein ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Перейдем тогда к практической стороне: Ты UAC в Висте отключал? А ведь он соответствует американскому нормативу безопасности о том что подтверждения на системные действия нужно вводить в специальном режиме ОС который нельзя подменить программой - фейком. Linux этому нормативу не соответствует, т.к sudo это не специальный режим работы ОС. А если sudo будет специальным режимом ОС то ее нельзя будет запустить с удаленного терминала через ssh.

Ну я понял, что sudo не соответствует "американскому нормативу безопасности". А должен? А по другому никак? И что мне это должно объяснить? Или по этой причине Linux не используется американским государством на "опасных" рубежах?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от darkshvein

> А кто заставит производителей ПО подробно описывать все функции своей >программы? Представляешь сложность подобного описания например винды?

Проснись и пой ;-D Так маркетологи годами бьются что бы расписать все возможности своего продукта, что бы его больше покупали. В случае винды - нет необходимости описывать все - отдельные компоненты WMP или IE давно имеют свое описание. Просто теперь за ложь в описании они будут отвечать.

> А если кто-то воспользовался недокументированной функцией и зарубил >процентщицу - это б/п производитель топора виноват, что не указал такую >функцию.

Вполне возможная реальная ситуация. Софтина имеет в своем составе adware/spyware модуль, отправляющий твои конфиденциальные даннные не известно какому дяде без твоего ведома. Практически это шпионаж. За это надо карать и сурово. Вот вам практические новости на эту тему: http://news.narod.co.il/news/161643

>Будет у каких то фирм софт похуже, они и продавать будут подешевле.А те >кто делают непадающие программы станут загонять их за 2k$

Вас послушать так удивляешся как такая банальная вещь как закон может изменить мир. Значит так телевизоры меньше 2k$ у нас не стоят, а если стоят, то ломаются сразу по истечение гарантийного срока. А пакет свежего молока стоит 2k$ а прокисшего 4 $.

> Если производителей ПО обвешать бюрократией я думаю результат будет >тоже не совсем тот как ты ожидаешь, т.к хороших программистов больше >от этого не станет.

Если водителей автобусов обвешать бюрократией и заставить сдавать на водительские права, я думаю результат будет тоже не совсем тот как ты ожидаешь, т.к хороших водителей автобусов больше от этого не станет. А вот ездить на автобусе станет куда безопасней

> На не опенсорс сейчас тоже no warranties. А будет на все warranties

Это почему же? Отношения между покупателем / потребителем наступают в результате коммерческой сделки - по факту передачи денег. Если вам бесплатно подарили (а не вы купили сами) автомобиль - техосмотр и наблюдение за его техническим состоянием это ваши проблемы, что вполне логично.

Продавать opensource продукт лицензия не запрещает - но продают в основном как раз не продукт а техническую поддержку - что и есть по сути гарантия.

В любом случае - все зависит от конкретной формулировки законопроекта. При грамнотно составленной формулировке - всем будет от этого только лучше. При безграмотно составленном законе - геммороя будет у всех.

> Linux этому нормативу не соответствует, т.к sudo это не специальный >режим работы ОС.

Расскажи это в Пентагоне а то они там не в курсе. http://www.cio.com/article/119900/Red_Hat_Linux_Gets_Top_Government_Security_... Можешь заодно и нашим военным рассказать.

bmj
()
Ответ на: комментарий от yyk

>А должен?

Ну вход в режим ввода пароля в WinNT через неперехватываемую комбинацию Alt+Ctrl+Del был сделан для как раз для сертификации этому нормативу.

>А по другому никак?

Никак. Система должна спрашивать подтвереждения таким образом чтобы нельзя было сделать юзерспейсный фейк.

>И что мне это должно объяснить?

Неотключаемый UAC это правильно и соответствует нормативам. И невозможность ввести пароль с удаленной машины это тоже правильно и соответствует нормативам. Правда, второе можно поправить с помощью Trusted Computing слоя в IP-датаграммах, но этого пока нет. Готов ли ты как пользователь следовать этим нормативам?

>Или по этой причине Linux не используется американским государством на "опасных" рубежах?

Человеческое раздолбайство безгранично, и Linux напару c непатченым Win2000 могут стоять хоть в ЦРУ.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от bmj

>Если водителей автобусов обвешать бюрократией и заставить сдавать на водительские права, я думаю результат будет тоже не совсем тот как ты ожидаешь, т.к хороших водителей автобусов больше от этого не станет.

Как будто на сертификацию программисты не сдают.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>В эту "мелочь" вполне укладывается и отсутствие гарантий на ПО. Это твое мнение. Моё - наличие/отсутствие гарантий принципиальное отличие.

Ну, так и обснуй свое мнение. >>Не ври, нихрена ты не понял.

>Не вру. Как ты объяснял так я и понял.

какое слово тебе не понятно во фразе "аргументируй"?

>>Я хочу услышать аргументы, почему это необходимо. > Да сто раз говорили - нивелировать существующую разницу между продуктами и обеспечить потребителя гарантиями.

Ооо! афигительно ты разницу нивелируешь - приравнять моральный износ к физическому! Да, да, не остонавливайся, продолжай!

> Я как потребитель - за. Тебе не достаточно этих аргументов?

твои персональные хотелки - это сопли, а не агументы. Или ты риальни чоткий потсан?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Естественно. Но если я докажу наличие бага в моей копии - ты сможешь доказать их отсутствие во всех других, учитывая их полную идентичность?

Откуда ты взял такое условие, наверное сам придумал?

Так вот, тапки в соседней коробке - так же "полностью идентичны" с точки зрения процесса их изготовления. Теб их просто заменят, и всё. А если ты считаешь, что дефект присутствует вов всех коробках, доказывать это придется тебе.

И не надо мне тут про "вещи - это не ПО", ты же нивелируешь различия.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от darkshvein

>>Что в этом случае будет например с Debian'ом или Gentoo?

> Да ничего не будет.

+1, ничего не будет. Ни генты, ни дебиана...

>Их не продают. А если и продают, то вместе с вменяемой ТП.

Ты водишь надуманный критерий - безвозмездность (зачем и почему ты это делаешь - другой вопрос). Но этот критерий мешает тебе понять простую вешь - под действие закона попадут ВСЕ производители софта.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Неотключаемый UAC это правильно и соответствует нормативам.

А они обязательны? И для кого?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>афигительно ты разницу нивелируешь - приравнять моральный износ к физическому!

Ты только этот стёб заметил? Тогда тебе к окулисту.

>Ну, так и обснуй свое мнение.


Только после предъявления тобой справки от окулиста. Заодно о том, что ты не отстаёшь в развитии.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Так вот, тапки в соседней коробке - так же "полностью идентичны"....

Уууу, как всё запущено. Вообще-то я уже не о тапках говорил.

>И не надо мне тут про "вещи - это не ПО", ты же нивелируешь различия.


Надо. Полная унификация невозможна. Гарантии обязательны. А ты лично - свободен.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>Неотключаемый UAC это правильно и соответствует нормативам.

>А они обязательны? И для кого?

Для пользователей. Предсказуемая работа ПО так обеспечивается.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Ты только этот стёб заметил? Тогда тебе к окулисту.

А, так ты шутил? >Только после предъявления тобой справки от окулиста. Заодно о том, что ты не отстаёшь в развитии.

А во второй справке сантиметры указывать требуется?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

> Полная унификация невозможна. Гарантии обязательны.

Ну определи хотя бы границы "унификации". А то получается, ты новые правила по ходу дикусии придумываешь.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

тогда на ПО должно быть чёткое техзадание,подал сюда три байта ,туда вышло 5 байт, причём эти 5байт жёстко зависят от этих трёх и вычисляются по таким-то формулам. Идея ответственности за ПО назрела давно.Идея написания качественного софта и в первую очередь нормальной ОС назрела тоже давно,но так и не решена до сих пор!Запускать ПО только подписанное ЭЦП тоже не решение проблемы- наличие ЭЦП никак не гарантирует качественного или безопасного софта!Кроме этого возможны разные аппаратные наводки и условиях многозадачных ОС возможна куча состояний, в которых сочетание разных программ не работает.Или проблема плавающая.нужно будет изолировать полностью каждую задачу .Кроме этого возможны блокировки на уровне ОС -типа отказ в выделении оперативной памяти(или виртуальной памяти),нехватка места и тд.Лучше тогда запускать без ОС каждую задачу.Мда,еровсоюз ставит проблемы давно назревшие и я пока не вижу как это будет решено.В принципе все действия пользователя нужно протоколировать, если нажал пользователь 6 раз на файле virus.exe ,то нужно определить психическое заболевание по суду :) как сделать блокировку от изменения этих протоколов самим пользователем,даже загрузившись с диска нельзя,чтобы поменять файлы,для этого похоже нужно шифровать разделы или весь диск. Вообщем внедрить нужно все параноидальные решения в безопасности,чтобы это заработало.

EasyLinuxoid ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Ну определи хотя бы границы "унификации".

Границы "уинификации" определяются а) полной идентичностью всех "экземпляров" данной версии (в отличии от прочих товаров), б) простотой доставки потребителю "исправлений" (не разработки - там как раз могут быть трудности, а именно доставки - максимум обычной почты достаточно), в) хз чем ещё - я тебе полный закон должен вывести?

>А то получается, ты новые правила по ходу дикусии придумываешь.


Я не придумываю правила, я говорю что я и как потребитель и как причастный к разработке обеими руками за введение определённых гарантий в определённой форме. И объясняю почему.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Ну ткни меня носом в аргументы, которые я со слепу проглядел.

Мне проще повторить: для устранения различий между ПО и прочими товарами в сфере защиты прав потребителей производитель(продавец?) при обнаружении (правомочном) пользователем ошибки в приобретённой программе в течении "гарантийного срока" должен либо в определённые сроки устранить "неисправность" (патч, минорная версия - всё рано) за свой счёт, либо вернуть деньги потребителю (с потерей последним права дальнейшего использования программы).

Вроде ничего не упустил, хотя гарантировать не могу. И да, я совсем не уверен что тот закон, проекта которого ещё даже нет, будет хоть отдалённо походить на изложенное.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Границы "уинификации" определяются ... (в отличии от прочих товаров),

Ну и где тут унификация?

Ты уж определись: или механизм гарантий действует одинаково для вещей и для ПО, или это все-таки разные сущности с разными принципами определения потребительских свойств.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>для устранения различий между ПО и прочими товарами в сфере защиты прав потребителей

а теперь приведи аргументы, зачем это надо.

Заодно можешь подумать, что в этом хорошо, а что - плохо.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Ну и где тут унификация?

Во всём не озвученном. В первую очередь - в правах потребителя.

>Ты уж определись: или механизм гарантий действует одинаково для вещей и для ПО, или это все-таки разные сущности с разными принципами определения потребительских свойств.


Механизм гарантий действует одинаково. Различаются (несколько) условия наступления гарантийного случая и возможных компенсаций - в силу различий в потребительских свойствах.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EasyLinuxoid

>Кроме этого возможны разные аппаратные наводки и условиях многозадачных ОС возможна куча состояний, в которых сочетание разных программ не работает.Или проблема плавающая.нужно будет изолировать полностью каждую задачу .Кроме этого возможны блокировки на уровне ОС -типа отказ в выделении оперативной памяти(или виртуальной памяти),нехватка места и тд. Лучше тогда запускать без ОС каждую задачу.

Да так безо всяких шуток работают все настоящие надежные предсказуемые системы. Один чел имевший с этим дело в какой-то госконторе утверждал что им и ДОС стал дозволен ближе к году так 2000-му. А обычно такие системы выглядят как программа и ОС в одном флаконе с текстовым 80x25 интерфейсом.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>а теперь приведи аргументы, зачем это надо.

Зачем надо защищать права потребителей? А таблицу умножения тебе не рассказать?

>Заодно можешь подумать, что в этом хорошо, а что - плохо.


А кто-то говорит что эта "медаль не имеет обратной стороны"?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

всё это развалится как только начнет глючить железо. в мире нет места неподвластного энтропии, а математика вся идет лесом как только простые аксиомы перестают работать вследствии хардварного сбоя.

olegsov
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Зачем надо защищать права потребителей?

То есть, ты путаешь цель (защита прав потребителя) и средство (гарантии на ПО)

Так вот. В случае с ПО использование этого инструмента цели не достигает, или даже существенно ухудшает ситуацию для потребителя.

Почему? Да очень просто. Про неизбежное сокращение номенклатуры ПО и его удорожании уже говорилось.

Про применение - тоже говорилось (поменяют коробку на коробку - и будь здоров!). И то, что коробки идентичные - не прокатит, т.к. в отличие от тех же тапков - ПО не подвержено износу. То есть, прога или сразу работает, или сразу не работает. И что гарантировать будем? (в случае с тапками гарантируется время до наступления физического износа).

Кроме того, в настоящее время необходимость специальных мер по такой защите - сомнительна. Поясню.

Всегда существует баланс между возможностью получить продукт приемлемого качества и возможностью такой продукт предоставить. Сейчас точка равновесия более-менее определилась, но еще совершенно не ясно, насколько она приемлима и куда она будет смещаться при неизменной ситуации с правами потребителя, еще не сложилась система требований к потребительским качествам ПО. Уж, не говоря о том, что искуственное вмешательство может привести к существенному ухудшению.

И еще сугубо техническая особенность. ПО - всего лишь набор команд для ЭВМ. С таким же успехом эти команды могут отдаваться и потребителем. При использовании ПО, потребитель выполняет их на свой страх и риск. Следует ли ответственность за выполнение команд переложить с пользователя на автора ПО?

Ну и, можно дальше пойти. Почему бы не переложить ответственность с потребителя на авторов не только ПО, но и других литературных произведений? Например, если кто-то воспользовался топором под влиянием тов. Достоевского?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Alan_Steel

>"Если законопроект будет принят софтверные компании будут нести ответственность за безопасность и эффективность ПО, включая сюда и антивирусную защиту. Согласно законопроекту производитель должен будет гарантировать базовые права для ПО как и для любого другого товара, а именно - право получить работающий продукт."

Тут есть одно но - а именно определение "работающего продукта". ПО - это сложная фигня с большим числом функций- посложнее гайки. Если ты купил BMW в полной комплектухе и у него мангнитола не играет твою любимый mp3 - BMW никто менять не будет. Так что баг-багу рознь, и если у тебя 431й документ не читается, а остальные 430 читаются - значит оффис работает.

Манибек - это почти никогда не вариант на коробочное ПО, это тостер если у тебя сломался - то ты заберешь деньги и пойдешь купишь другой тостер другой фирмы. А если у тебя поломался например виндовс - то никакой манибек тебе обычно не нужен - иначе бы ты его вообще не покупал.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yyk

>Скорее срок морального износа.

Моральный износ - это эвфемизм "просто эта машина старая а эта новая значит она лучше". То бишь необоснованные бабушкины фантазии.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yyk

> Хм, в соседней коробке точно такая-же копия программы. Докажешь что в ней нет обнаруженного бага?

По идее это тебе надо доказать:) К стати продолжая тему определения бага - надо еще установить, что это собственно за баг. Поскольку ПО в гарантийку сдать нельзя - будешь здавать весь комп потому что документ не читается? Если не будешь - получишь другую коробку, или сам будешь доказывать ч то в другой коробке этот баг - есть.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>>Каков срок физического износа ПО? > У микрософта - 90 дней.

жэздь

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Но этот критерий мешает тебе понять простую вешь - под действие закона попадут ВСЕ производители софта.

Вот такие же му#аки как ты и сидят в ЕС, которые понять не могут разницу между софтом (интелектуальная собственность) и тапками (товарами общего потребления).

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от grinn

>То есть, ты путаешь цель (защита прав потребителя) и средство (гарантии на ПО)

Я вижу цель "защита прав потребителя" и предлагаемое средство "гарантии на ПО" как сопутствующие моей цели - улучшение качества ПО. Хотя они и сами по себе "самоценны".

>Про неизбежное сокращение номенклатуры ПО и его удорожании уже говорилось.


Про бесплатный сыр и так все знают. Не считается. А то опять вспомню бабкины пирожки.

>Про применение - тоже говорилось (поменяют коробку на коробку - и будь здоров!)


Это ваши фантазии. Хотя если в новой коробке будет пропатченная версия - я согласен. А то я же завтра опять приду.

>И то, что коробки идентичные - не прокатит, т.к. в отличие от тех же тапков - ПО не подвержено износу.


У тебя логика хромает. Не надо думать что все дебилы. ну да ладно - это тоже только твои фантазии.

>И что гарантировать будем?


Соответствие техописанию и птчи в случае нахождения расхождений.

>Кроме того, в настоящее время необходимость специальных мер по такой защите - сомнительна. Поясню.


Увидел ИМХО, пояснений не увидел. Банальщина "любые ограничения сужают выбор" уже аскомину набила.

Сравнение с литературой оставлю на твоей совести.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Моральный износ - это эвфемизм "просто эта машина старая а эта новая значит она лучше". То бишь необоснованные бабушкины фантазии.

Извините, смайлик не поставил. Я всего лишь имел в виду что "физический износ" к ПО не применим и гарантийный срок надо определять как-то по-другому. Как - подождём законов.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Вот такие же му#аки как ты и сидят в ЕС, которые понять не могут разницу между софтом (интелектуальная собственность) и тапками (товарами общего потребления).

д'Артаньян, перелогинтесь!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Я вижу цель "защита прав потребителя" и предлагаемое средство "гарантии на ПО" как сопутствующие моей цели - улучшение качества ПО. Хотя они и сами по себе "самоценны".

ну-ну. Блажен, кто верует.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Про бесплатный сыр и так все знают. Не считается.

Дело не в бесплатном сыре. Когда ты покупаешь микроволновку ты получаешь гарантию и не задумываешься что микроволновку собрали лыжи на процессорах от фуджитсу железки выплавили на миттал стил а собрали все в китае - комплексную ганрантию на продукт тебе дает производитель - лыжи. Если у тебя электроника заглючит - все равно гарантия в лыжах - хотя процессора он и не делал.

Теперь вернемся к ПО - почти все по разрабатывается в режиме прибиилизительно 95/5 где 5% - собственный код, 95% чужие библиотеки. Ты хочешь на разработчика 5% навесить ответственногсть за эти 95. Это заставит его принципиально сменить моджель разработки.

Допустим ты будешь писать прогу с использованием Qt - ты берешь на себя ответственность за глюки Qt? Ты будешь править баги в пределах установленных сроков если это будут баги Qt?

>Это ваши фантазии.


Читай Microsoft Limited Warranty.

>Не надо думать что все дебилы


Ты пойми - в законе такой вещи как "само собой разумеется" не существует. Все надо аргументировать и доказывать.

> Соответствие техописанию и птчи в случае нахождения расхождений.


Видел надписи по поводу возможных отклонений в содержимом? Думаешь их не придумают для софта?


r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yyk

>Хотя если в новой коробке будет пропатченная версия - я согласен. А то я же завтра опять приду.

Никто не будет тебе писать патч, т.к бетатестеры ковырялись в программе дольше чем программисты ее писали и она у всех работала. А у тебя она не работает поскольку у тебя несовместимые версии системных библиотек которых наставил сторонний системный софт или даже вирус. Это издержки открытой архитектуры PC. Никто отдельно с твоим случаем разбираться не будет, заказывай себе ПО индивидуально если хочешь сам открывать тикеты в багтрекере и ибать программеров за просер дедлайнов по багфиксу или покупай у конкурентов.

>Про бесплатный сыр и так все знают. Не считается. А то опять вспомню бабкины пирожки.

Это AFAIK форум пользователей бесплатного сыра. Или у тебя RHEL/SLED?

>Я вижу цель "защита прав потребителя" и предлагаемое средство "гарантии на ПО" как сопутствующие моей цели - улучшение качества ПО.

Книжки жалоб в советских магазинах защищали очень плохо. Конкуренция работает лучше. Если нет монополий, да.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Я всего лишь имел в виду что "физический износ" к ПО не применим и гарантийный срок надо определять как-то по-другому. Как - подождём законов.

Нуда, "надо что-то делать"

Ты сам видешь какие-либо варианты?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>ну-ну. Блажен, кто верует.

Вас ни кто верить/не верить не принуждает. А я просто надеюсь что из этого начинания получится толк.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Когда ты покупаешь микроволновку ты получаешь гарантию и не задумываешься что микроволновку собрали лыжи на процессорах от фуджитсу железки выплавили на миттал стил а собрали все в китае - комплексную ганрантию на продукт тебе дает производитель - лыжи.

Только лыжи тоже покупатель для всех своих поставщиков. Ну да ладно - это не важно.

>Ты хочешь на разработчика 5% навесить ответственногсть за эти 95.


Если разраб купил кутю - 95% ответственности на ней. Да, опосредованно, но всё-же.

>Все надо аргументировать и доказывать.


Значит всё будет аргументированно и формализовано. Давай подождём закона, а?

>Видел надписи по поводу возможных отклонений в содержимом? Думаешь их не придумают для софта?


Видел. Если отклонения в тех-же пропорциях что и на продукты - пусть.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>А у тебя она не работает поскольку у тебя несовместимые версии системных библиотек которых наставил сторонний системный софт или даже вирус. Это издержки открытой архитектуры PC.

(зевая от скуки) ну да - я буду доказывать что случай гарантийный, гарант будет пытаться найти признаки отсутствия оного. Не вижу ничего нерешаемого.

>Это AFAIK форум пользователей бесплатного сыра.


"XУ!^W ГОООООЛ!!!!!!" в задницу AFAIK - сайт про линукс, FSF, OS и хрен знает что ещё.

>Конкуренция работает лучше.


Неограниченной конкуренции в чистом виде нет - это космический сфероконь. Нормированы почти все хоз. процессы. ПО от этого не уйти.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Ты сам видешь какие-либо варианты?

Варианты чего? Плиз, максимально конкретные вопросы, а то мне кажется ты хочешь чтобы я начал повторять по надцатому кругу.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>А я просто надеюсь что из этого начинания получится толк.

надейся! верь! полюби балмера как самого себя!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>Ты сам видешь какие-либо варианты? > Варианты чего? Плиз, максимально конкретные вопросы, а то мне кажется ты хочешь чтобы я начал повторять по надцатому кругу.

ты норкоман штоле? не можешь 2 собственных поста в памяти держать?

о сроках износа речь шла, о сроках и как их для ПО исчислять!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Неограниченной конкуренции в чистом виде нет - это космический сфероконь.

А что ты знаешь о конкуренции? о механизмах рыночного ценообразования? Судя по тому, что про равновесие ты ниасилил - знаешь ты не много.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>А у тебя она не работает поскольку у тебя несовместимые версии системных библиотек которых наставил сторонний системный софт или даже вирус. Это издержки открытой архитектуры PC.

>(зевая от скуки) ну да - я буду доказывать что случай гарантийный, гарант будет пытаться найти признаки отсутствия оного. Не вижу ничего нерешаемого.

У тебя тот же бинарный образ что и у тестеров, значит он работает. На иксбоксе я бы мог гарантировать 100% работоспособность игрульки или медиаплеера при наличии пломбы и физической исправности девайса, на PC и ОС общего назначения - нет.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>На иксбоксе я бы мог гарантировать 100% работоспособность игрульки или медиаплеера при наличии пломбы и физической исправности девайса, на PC и ОС общего назначения - нет.

В том-то и проблема, что гарнтировать - не проблема. Проблема в том, что потребитель по факту останется без гарантий. В лучшем случае.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>К чему эта газификация луж?

почему этот вопрос ты решил задать мне, а не себе?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>о сроках износа речь шла, о сроках и как их для ПО исчислять!

Ограничить минимум. А дальше производители сами будут кричать на всех перекрёстках: мы гарантируем исправление багов N лет! А мы N+1!!! А мы N+3!!!

Какой минимум? хз - какой-то среднестатистический минимум до выпуска след. релиза. Возможен дифференцированный подход (от тех или иных критериев). Блин, я не член европарламента :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>А что ты знаешь о конкуренции?

например, что в моей стране и в моей сфере её практически нет. И что и в твоей стране в некоторых сферах её практически нет. Что европарламент как-бы борется за "равные возможности для всех", но национальные правительства пока успешно торпедируют эти пожелания "если очень припрёт".

>Судя по тому...


Не суди...

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Ограничить минимум.

ну например?

>А дальше производители сами будут кричать на всех перекрёстках: мы гарантируем исправление багов N лет! А мы N+1!!! А мы N+3!!!

ну и много ты знаешь производителей тапков, которые так кричат?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>У тебя тот же бинарный образ что и у тестеров, значит он работает.

Если они не могут описать "рабочие условия" - ССЗБ. Если могут, но они слишком узкие ("мой комп!") - ССЗБ. Большинство будет где-то посередине.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>А что ты знаешь о конкуренции? > например, что в моей стране и в моей сфере её практически нет.

то есть - не знаешь ты нихрена, и все твои предположения о том, как поведут себя производители ПО в изменившихся условиях не стоят выделяемого тобой метана.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Если они не могут описать "рабочие условия" - ССЗБ. Если могут, но они слишком узкие ("мой комп!") - ССЗБ.

Моут. Опишут. Да так, что небо с овчинку покажется.

> Большинство будет где-то посередине.

Большинство, включая тебя, будут в анальной окупации. Не терпится познать её радости?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>>У тебя тот же бинарный образ что и у тестеров, значит он работает.

>Если они не могут описать "рабочие условия" - ССЗБ.

md5 всех прямо или косвенно задействованных файлов в /etc, /lib и /usr/lib устроит? Если все будет совпадать, 100% гарантию дать можно.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>md5 всех прямо или косвенно задействованных файлов в /etc, /lib и /usr/lib устроит? Если все будет совпадать, 100% гарантию дать можно.

и что? "коробки идентичны", сказали же! С тебя багфикс или компенсация. Лучше - и то и другое. Да, ну и медаль каку-нить для чотких потсаноф.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Если разраб купил кутю - 95% ответственности на ней. Да, опосредованно, но всё-же.

Такого не может быть. По той же причине по которой если горит электроника - отвечает брендовнер конечного продукта а не производитель конкретного чипа. Сам процес выяснения что там действительно нетак - очень дорогой это раз во вторых это фантасмагория - в конце концов производитель чипа скажет что ему материал поставили херовый и потому чип сгорел - обращайтесь в рудодобывающую компанию почему сгорела ваша микроволновка.

>Давай подождём закона, а?


Его не примут. Отсутствует процесс производства, который может удовлетворить такие требования. К тому же если его примут - настанет ужос в индустрии - она приобретет крайнюю стемень монополизации: смогут работать только конторы типа микрософта которые могу обеспечить себя всей цепочкой без заимствования кода, конторы типа дистростроителей не смогут вести бизнес в принципе, не говоря уж о мелких.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от olegsov

>то есть пришли к тому, что производители ПО на добровольной основе начнут брать на себя обязательства, которых раньше у них не было? А что мешает им это сейчас начать делать? что-то я ни одного такого случая не знаю.

ты несчастный вантузятник что-ле? уж автора qmail-а мог бы и знать

black7
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>хороших программистов больше от этого не станет.

безотносительно темы, их и сейчас больше чем го^W грязи

black7
()
Ответ на: комментарий от grinn

>>Ограничить минимум.

>ну например?


С потолка: 6 месяцев.

>>А дальше производители сами будут кричать на всех перекрёстках: мы гарантируем исправление багов N лет! А мы N+1!!! А мы N+3!!!


>ну и много ты знаешь производителей тапков, которые так кричат?


С тапками - по умолчанию минимум. Хотя если это high-end тапки... ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> то есть - не знаешь ты нихрена

неверный вывод :Р

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Большинство, включая тебя, будут в анальной окупации. Не терпится познать её радости?

Свои сексуальные фантазии оставь себе - они меня не интересуют.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

>Кстати вопрос всем жаждущим гарантий: как быть с текущими (плановыми) багфиксами/апдейтами?

Закон обратной силы не имеет. Опубликованный заранее будет распространятся на продукты, проданные с такого-то числа (где-то так через пол годика).

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Такого не может быть.

Да ну? Продмаги в пределах норм брака (не помню - 1.5% что-ли или больше) не несут гарантий вообще - просто возвращают продукцию поставщику. И пусть только не примет! Вплоть до умышленного "частичного употребления продуктов", если естественный брак не добрал "до нормы".

>По той же причине по которой если горит электроника - отвечает брендовнер конечного продукта а не производитель конкретного чипа.


с чипами проще "навернуть" лишнего и не париться. а если это движок автомобиля, но "неродной", то его точно так-же отправят "по этапу". От цены зависит - "париться" с гарантией или нет.

>К тому же если его примут - настанет ужос в индустрии


Его ещё ни кто в глаза не видел, а ты ужо обоссался

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Да ну?

Ну да. Не может быть переложения гарантий. От того что "разраб купил кутю" не проистекает что покупатели его продукта будут форвардиться в нокию - вот что я хочу сказать - у них с нокией никаких контрактов нет - они для нокии никто. Получается что разраб приложений с использоцанием тулкита Qt должен гарантировать все включая работоспособность Qt. Его частные отношения с нокией - его частные половые проблемы. Гарантия за продукт - с него. И яйца отвертят - ему. За баги всех использованных библиотек.

> с чипами проще "навернуть" лишнего и не париться. а если это движок автомобиля, но "неродной", то его точно так-же отправят "по этапу".


что значит "неродной"? Машина как называется? BMW. Все претензии - к прдавцу/сервисцентру BMW. Куда там дальше машина поедет лечиться значения не имеет - это частные половые проблемы за продавцом и покупателя они не касаются. Если движок не сможет починить за это время поставщик BMW - покупателю машину заменит BMW за свой счет - а свои проблемы решать будет сам. Никаких этапов.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>Ну да. Не может быть переложения гарантий.

Я не говорил про переложение гарантии. Я говорил что продавец не будет париться, а, возместив ущерб, предъявит иск своему поставщику. Делов-то.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Я говорил что продавец не будет париться, а, возместив ущерб, предъявит иск своему поставщику. Делов-то.

Отлично. Чудак делает прогорамму на qt - заплатил за нее 20 штуки баксов. Продает по 100 баксов - продал 100 экземпляров - получил 10 кусков. Qt глючит - с него забирают 10000 он с Qt - 2000. Кто дурак?

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>Продает по 100 баксов - продал 100 экземпляров - получил 10 кусков. Qt глючит - с него забирают 10000

есть возможность за установленный срок решить проблему и разослать патчи. А так да - риски

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>есть возможность за установленный срок решить проблему и разослать патчи.

Решить он ее не может баг в qt. Qt решает что баг сложный надо переписывать поддержку опенжл - все кто хочет - банибэк - а разраб в заднице.

>А так да - риски


Они не просто есть - они астрономические. В случае материальных товаров ненадлежащим оказывается экземпляр - замена экземпляра обычно решает проблему - то есть статистически разработчик прогореть не может в рамках собственного контроля качества (кроме таких дико редких вариантов вроде взрыва аккумуляторов ноутов - крайне редкое исключение). В случае ПО облом происходит во всех экземплярах - то есть потенциальнй манибек - 100%. А учитывая гипотетический неконтролируемый разрабом состав продукта в 95% - только самоубийца будет вести бизнес в этих условиях.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>Решить он ее не может баг в qt. Qt решает что баг сложный надо переписывать поддержку опенжл - все кто хочет - банибэк - а разраб в заднице.

Сначала в заднице кутя =)

Да, и разраб в заднице, если это баг в его основной функции, а он не протестил. Если не основная функция - рассылает всем объяснения о невозможности исправить баг, обещает исправить как только появится возможность, гарантирует манибэк тем кто не может терпеть. Думаю, у кути потери будут больше.

>В случае ПО облом происходит во всех экземплярах - то есть потенциальнй манибек - 100%.


На практике его не будет, если это касается неосновной функциональности (которую надо перекрывать тестами) - большая часть пользователей сотанется пользоваться баганутой версией дожидаясь исправлений. Производители программ с багами в основной функциональности должны сдохнуть =)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Если не основная функция - рассылает всем объяснения о невозможности исправить баг, обещает исправить как только появится возможность, гарантирует манибэк тем кто не может терпеть. Думаю, у кути потери будут больше.

Не имеет значения. Важно то что риск бизнеса повышается астрономическ по независящим от разраба обстоятельством. Он ходит по лезвию бюритвы над пропостью с шипам и под электрическим током залитым кислотой.

>На практике его не будет, если это касается неосновной функциональности (которую надо перекрывать тестами) - большая часть пользователей сотанется пользоваться баганутой версией дожидаясь исправлений.


Ну да - купил медиплеер - баг в кодеке - 10% филмов не смотриться - где мои деньги.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>Важно то что риск бизнеса повышается астрономическ по независящим от разраба обстоятельством. Он ходит по лезвию бюритвы над пропостью с шипам и под электрическим током залитым кислотой.

Правильно, хватит торговать говном и не нести гарантий. Думай как обезопасить бизнес.

>Ну да - купил медиплеер - баг в кодеке - 10% филмов не смотриться - где мои деньги.


Ну и пусть сдохнет тот кодер, который выпустил медиаплеер, который не проигрывает 10% фильмов

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Правильно, хватит торговать говном и не нести гарантий. Думай как обезопасить бизнес.

Не исползовать чужи библиотеки. Кто так умеет? Правильно - эппл и микрософт. Остальные сосут лапу и идут в дворники.

>Ну и пусть сдохнет тот кодер, который выпустил медиаплеер, который не проигрывает 10% фильмов


Он кодек не выпускал. За что ты его так?

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>если его примут - настанет ужос в индустрии - она приобретет крайнюю стемень монополизации: смогут работать только конторы типа микрософта
Мс в таких условиях вряд ли вообще сможет работать.
т.к.
1. Еулу они свою со знаменитым "no warranties" они не хотят ни в какую убирать. Где то тут уже мелькало.
2.Ужасный процент ошибок в индусском софте мс. Одни из первых в этом деле. Судя по вою вин. юзеров.

В остальном согласен.

darkshvein ☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>Важно то что риск бизнеса повышается астрономическ по независящим от разраба обстоятельством. Он ходит по лезвию бюритвы над пропостью с шипам и под электрическим током залитым кислотой.

Блин, я к тому и говорю, что возврат бабла должен быть только в том случае , если есть нарушения в "договор купли-продажи"/лицензионное соглашение"/EULA со стороны разраба ПО, и/или если у разраба  ПО нет триал/демо/shareware версии то в течение 14/30 дней с момента приобретения.

Это позволит защитить разарабов ПО от нечистых на руку пользователей, или от откровенно тупых и не грамотных, в то же время дает гарантии пользователю как на возврат денег в случае если разрабом ПО не выполняются условия "договор купли-продажи"/лицензионное соглашение"/EULA. 

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от r

> Ну да - купил медиплеер - баг в кодеке - 10% филмов не смотриться - где мои >деньги.

А что не так? Вы покупаете плеер с поддержкой mp3 а он не может его играть, то есть выполнять то что заявлено в технических характеристиках.

Что вас удивляет в этом гарантийном случае? Вы с приличным гарантийным саппортом никогда не общались?

> На карту памяти, приабретенную на промо акции "Купи фотоаппарат и получи >к нему карту памяти бесплатно" ты получишь гарантию?

Если вам заполнили гарантийный талон на него то в принципе да.

>Только не в случае корпоративных заказов с которых они живут. Там >возвраты будут - ойойой. Ты представь какая халява сидит манагер на >завлоде Пэжо "хм -что же выбрать новелл ли редхат? пополбзуемся с >полгодика новелом... ага херня калькулятор не работает - верните нам >деньги - все 100 кусков ставят редхат...проходит пол года.

Я вас умоляю. Купите новый автомобиль, а потом меняйте его каждые полгона на новый. Это не серьездно. Только законченный придурок можеть сформулировать закон позволяющий это делать. Нужны более реальные временные рамки.

Для тех у кого плохо со зрением http://www.novell.com/partnerguide/product/207518.html видите надпись 30 Day Money Back Guarantee ? Вот из за подобной надписи весь шум то и подняли.

>В результате все видят, что путем неусыпной заботы о согражданах >Евросоюз делает этот мир счастливым.

EC != Россия. У них может случайно что нибудь разумное получится.

bmj
()
Ответ на: комментарий от bmj

>А что не так? Вы покупаете плеер с поддержкой mp3 а он не может его играть, то есть выполнять то что заявлено в технических характеристиках.

БАГ В КОДЕГЕ!!! читай внимательно, не в медиаплеере, какого же хера создатель медиаплеера должен возвращать деньги за баг не в его стороне :)

>Что вас удивляет в этом гарантийном случае? Вы с приличным гарантийным саппортом никогда не общались?

Общались :) Приличный сапорт на фразу "Я у вас холодильник брал, верните мне деньги за микроволновку" посылает далеко и быстро.

aya
()
Ответ на: комментарий от aya

>какого же хера создатель медиаплеера должен возвращать деньги за баг не в его стороне

Потому что он создатель этого мр3-плеера, потому что он решил заработать на том чтобы соединить плеер + мр3 в одном девайсе.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Потому что он создатель этого мр3-плеера, потому что он решил заработать на том чтобы соединить плеер + мр3 в одном девайсе.

Мать вашу вы что читать разучились, цитирую

>>> Ну да - купил медиплеер - баг в кодеке - 10% филмов не смотриться - где мои >деньги.

БАГ В КОДЕКЕ, кодек сторонняя часть не зависящая от создателя. Вот и повалит куча преценнндентов от юзеров которые незнают к создателю который не виноват, а ведь создатель нихера в этом случае за кодеки не отвечает, да собственно он их даже не писал. В итоге и получим некомпетентные люди будут решать что надо а что нет.

aya
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Ну и пусть сдохнет тот кодер, который выпустил медиаплеер, который не проигрывает 10% фильмов

Может ты еще Бога засудишь за то что есть такие вещи как синдром Дауна и ДЦП?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от aya

Мать вашу вы что думать разучились, цитирую

>>>>>Ну да - купил медиаплеер - баг в кодеке

Теперь по буквам

>>>>>>>> к у п и л    м е д и а п л е  е р

Кодек идет в составе медиаплейера, и срать на то кто делал этот кодек и откуда его взял производитель плейера. Производитель его засунул в плейер, занчит так задумал, производитель поставляет целое устройство, будь добр отвечай за все что идет с устройством. Не хочешь рисковать как производитель, договаривайся с создателем кодека об условиях когда  "10% фильмов не смотрится" и потребитель вопит "где мои >деньги", то в случае убытков создатель кодека не получит своих отчислений с девайса за кодек. 

Понятно?

Причем здесь потребитель? Срать потребитель хотел на трудности производителя.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>>>>>Ну да - купил медиаплеер - баг в кодеке

Ставите вы light alloy для примера, без кодеков, кодеки в системе, он у вас не играет 10% фильмов, из за кодека(который уже в системе с плеером не поставлялся), дак какого же хера кодер медиаплейера должен отвечать за это? А юзеры то закричат плеер говно денег дайте назад :)

aya
()
Ответ на: комментарий от aya

>Ставите вы light alloy для примера, без кодеков, кодеки в системе, он у вас не играет 10% фильмов, из за кодека(который уже в системе с плеером не поставлялся), дак какого же хера кодер медиаплейера должен отвечать за это? А юзеры то закричат плеер говно денег дайте назад

Чтобы не было таких эксцессов, я поставлю себе тот плеер, который:
      Скачает для себя кодек со своего сайта и спросит меня, что мне делать со старым кодеком: "Удалить/Заменить - Y/n; Переименовать - F2"

или

      Скачает для себя свой кодек со своего сайта, и будет использовать только его.   

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Чтобы не было таких эксцессов, я поставлю себе тот плеер, который:

Какая разница какой вы себе плеер поставите, эксцесс имеет место быть? имеет, а так как он имеет место быть, то будут и проблемы.

aya
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Скачает для себя свой кодек со своего сайта, и будет использовать только его.

Опять же трабл, скачает "свой" а на написание своего нужно время и затраты, конечная цена увеличится, а если взять чужой то здраствуй ответсвенность за чужой косяк. Как ни крути и не поворачивай либо кодерам херово, либо конечному потребителю

aya
()
Ответ на: комментарий от aya

>Как ни крути и не поворачивай либо кодерам херово, либо конечному потребителю

Как потребителю могу посоветовать не покупать изделия фирм Kavasonic/Sonash/Panasaic/Nokla и т.д.

Как кодеру: "Учиться, учиться, и еще раз учиться" 

:)

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Как потребителю могу посоветовать не покупать изделия фирм Kavasonic/Sonash/Panasaic/Nokla и т.д.

При чём тут изделия фирм "Kavasonic/Sonash/Panasaic/Nokla" если конечная цена на продукт из за закона увеличится, и при этом не слабо.

>Как кодеру: "Учиться, учиться, и еще раз учиться" А причём здесь учится? если кодер будет не причём а вину будут на него вешать, и такие проблемы он должен будет через суд решать. Я же описал случай с плеером.

Ну допустим возьмём другой случай, Вася пупкин написал на флеше плеер(что то типа jw для примера) с поддержкой кодеков и тд и тп, и продаёт свой мега крутой плеер людям для установки на сайт, а теперь представим ситуацию что в одном из кодеков будет проблема с изображением по причине глюкавости кодека, вы думаете юзеры к тем кто кодек писал претензии покатят? ничего подобного они покатят на Васю пупкина, и сколько бы он не учился всёравно попадёт на затраты по времени.

aya
()
Ответ на: комментарий от aya

>Какая разница какой вы себе плеер поставите, эксцесс имеет место быть?имеет, а так как он имеет место быть, то будут и проблемы.

Не факт, насчет проблем.
   Я вот к примеру знаю что у ОС "M$ Windows" всех версий есть, определенные особенности работы, и для того чтобы данный гм-м, условно назовем его "продукт", чтобы данный "продукт" работал гм-м, скажем так, эффективно, то нужно сделать ему (продукту) идеальные условия работы. 
   Зная в какую цену мне обойдется создание стабильного окружения, и каких сил мне понадобится для успешной стабилизации работы данного "продукта", я пришел к выводу и принял для себя решение, причем давно - не пользоваться "продуктами" фирмы M$.
То есть, единожды имел место быть эксцесс, и мне хватило его хватило чтобы принять для себя верное решение.

То же самое и с плеером, не устроил? - возврат денег, другой плеер. Деньги не вечные, в конечном итоге плееро-писатели либо займут свою нишу на рынке, либо умрут, либо откроют код и станут частью сообщества, да так в нем и растворяться. 
Меня такой расклад устраивает на все 100%.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>То же самое и с плеером, не устроил? - возврат денег

Возврат денег за что? за проблему в кодеке? Такое же возможно и под линукс, смысл то не поменяется, почему разработчик должен возвращать деньги за чужой косяк? С таким подходом по манейбэку можно требовать возврат денег за ОС потомучто в ней не работает сторонний калькулятор(который вообще работать не будет например).

Опятьже даже если по суду разработчик плеера выйграет дело, то: 1) Кто вернёт ему затраченное на суды время? а время это деньги 2) Если мне не изменяеет память(хотя если ошибаюсь то просто пропустите этот пункт) то на время суда он не сможет продавать свой плеер, то кто покроет эти издержки?

Вот и получитсо что со всех сторон хороший Вася пупкин залетел на бабло из за тупого закона.

aya
()
Ответ на: комментарий от aya

>а теперь представим ситуацию что в одном из кодеков будет проблема с изображением по причине глюкавости кодека,

И после предьявленных претензий Вася либо выкидывает нафик этот кодек, либо ему делает замену. 

>и сколько бы он не учился всёравно попадёт на затраты по времени

Ну дык, Вася ССЗБ что не изучал эти кодеки, или не договорился с создателями этих кодеков о fix'-ах, раз собрался включать их поддержку в свое поделие.

Это равносильно тому, что ты будешь предьявлять Урюпинскому кирпичному заводу претензии, что стена в доме развалилась, не потому что тебе ложили эту стену гастарбайтеры, а потому что у тебя в стене кирпичь Урюпинского кирпичного комбината, и пусть он тебе за свой счет восстанавливает стену.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от aya

>почему разработчик должен возвращать деньги за чужой косяк?

Читай аналогию про кирпичную стену.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

И что самое главное, об этом почемуто все забыли:

В настоящий момент и ПО и железо с багами, с глюками но двигается семимильными шагами, порой даже что не имеет смысла что либо фиксить так как от этого в следующем апдейте откажутся и поставят совршенно другой функционал, То есть те кто предлагает фиксы под каждый чих сознательно предлагают ограничить скорость развития? Я понимаю что лучьшее враг хорошего, но я всё же выберу лучьшее пусть и глючноее, чем старое тормознутое хорошее.

Вышенаписанное к e000xf000h не относится :) Он багфиксов не жаждет, ему ток манейбэк

aya
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>И после предьявленных претензий Вася либо выкидывает нафик этот кодек, либо ему делает замену.

А теперь утрированно возьмём ситуацию, что замены нет (не с кодеком конечно но с либами и другим такая тема может быть), а фиксить создатели кодека будут очень долго, в итоге Вася снова залетает на бабло, причём даже если он купил кодек и сделает манейбэк по кодеку, сам он залетит на гораздо большее бабло. Так допустим кодек он купил за 100 баксов а прогу продавал по 10, и продал 100 копий, залетел наш вася только на возвратах на 900 баксов, и это не считая упущенной прибыли и потерянного времени.

Смысл в том что для таких случаев надо наследование проблем на кого либо другого, без этого никак, и кроме этого надо очень грамотных людей в комиссии по рассмотрению а не как везде сейчас, плюс остаётся проблема с остановкой продажи софта на время суда.

Надо наверное Васю поменять ;) А то он уже на такое бабло залетел :-D

aya
()
Ответ на: комментарий от aya

>В настоящий момент и ПО и железо с багами, с глюками но двигается семимильными шагами

Без проб и ошибок нет прогресса, вот по этому и шагает семимильными шагами прогресс. Если у чинушь в ЕС получится нечто дельное что не будет вставлять палки в колеса, а только манибек я буду только рад. А вот если начнут обвешивать норами, актами, сертификатами, лицензиями, свидетельствами, и прочее прочее то это существенно может сказаться на прогрессе, вот этого я больше всего боюсь. Мне хватает квалификации и знаний разобраться в том что мне нужно и как жить комфортно используя технический прогресс, манибек нужен тем кто сушит кошек в микроволновке, да покупает книги не умея читать, а потом требуют денег назад.

P.S. Good night

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Если у чинушь в ЕС получится нечто дельное что не будет вставлять палки в колеса, а только манибек я буду только рад

Да и с манибэк может не получится, смотри мои примеры выше, и тут и встанет проблема в прогресс. Может Вася в своём плеере реализовал что то инновационное, но после залёта по чужой вине на 900 баксов я думаю Васе надолго разхочется что либо писать и продавать.

Споки :)

aya
()
Ответ на: комментарий от aya

>и это не считая упущенной прибыли и потерянного времени.

У Васи должен быть договор купли-продажи с создателем кодека, по которому в суде Вася сможет себе отсудить over 9000 на возврат юзерам.

>Смысл в том что для таких случаев надо наследование проблем на кого либо другого, без этого никак...

Наследование проблем имеет смысл только в том случае если и материальные права перейдут по наследству то же, а авторские нет, что как раз и описано в одной очень хорошей лицензии, догадаешься в какой?

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>У Васи должен быть договор купли-продажи с создателем кодека, по которому в суде Вася сможет себе отсудить over 9000 на возврат юзерам.

Да такой договор поправит васины материальные проблемы :) Останется только в договор включить покрытие расходов на время суда :)

Вот только как бе проблема с прогрессом появится :) как бе не сложилась ситуация с тем что все будут судится а не выпускать софт :)

aya
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

Значит будут ДВА пакета медиаплеер за деньги, набор кодеков просто так. При таком подходе, когда тебя обязывают отвечать за чужой код срать будут на потребителя. Т.е. производитель будет всячески стараться избежать ответственности, а вовсе не заботиться о качестве кода.

В случае если тебя обязывают что-то делать, вариантов остается немного:
1. Делать за чужой счет с приемлимым качеством.
2. Делать очень плохо, лишь бы отвязались.
3. Вообще не делать (отмазываться).

Делать качественно в этот список точно не входит.

Liosha_Syrnikov
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

>Значит будут ДВА пакета медиаплеер за деньги, набор кодеков просто так.

Останется только юзерам пояснить что проблема не в плеере а в кодеках, желательно без суда издержек и гемороя, а если в суде будут сидеть такие же непонятливые юзеры то всё равно придётся отвечать за чужой код.

aya
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

> Не факт, насчет проблем.
>   Я вот к примеру знаю что у ОС "M$ Windows" всех версий есть, определенные особенности работы, и для того чтобы данный гм-м, условно назовем его "продукт", чтобы данный "продукт" работал гм-м, скажем так, эффективно, то нужно сделать ему (продукту) идеальные условия работы. 
>    Зная в какую цену мне обойдется создание стабильного окружения, и каких сил мне понадобится для успешной стабилизации работы данного "продукта", я пришел к выводу и принял для себя решение, причем давно - не пользоваться "продуктами" фирмы M$.
> То есть, единожды имел место быть эксцесс, и мне хватило его хватило чтобы принять для себя верное решение.

> То же самое и с плеером, не устроил? - возврат денег, другой плеер. > Деньги не вечные, в конечном итоге плееро-писатели либо займут свою нишу на рынке, либо умрут, либо откроют код и станут частью сообщества, да так в нем и растворяться. 
> Меня такой расклад устраивает на все 100%.

Насколько я понял, результат здесь достигается по причине конкуренции между произмодительмя программ. Причем тут закон о гарантиях на ПО?

Liosha_Syrnikov
()
Ответ на: комментарий от r

>Не исползовать чужи библиотеки.

Да ну, ты себя слышишь? Поддержка библиотек, допиливаемая и, главное, тестируемая огромным сообществом, труднее построения/сопровождения своих велосипедов? Ребята, вы сайтом не ошиблись?

>Он кодек не выпускал. За что ты его так?


И не тестировал - так, наляпал гуй и хочет бабла. На метан!

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aya

>Да такой договор поправит васины материальные проблемы

Такой договор не решает Васины проблемы, такой договор регулирует отношения с Васей и производителем кодека, и в случае если производитель кодека забивает на выполнения условий описанных в договоре между "Вася vs. разработчик кодека", то этот договор позволит Васе возместить свои убытки over 9000, в случае если он их несёт.

>Вот только как бе проблема с прогрессом появится :) как бе не сложилась ситуация с тем что все будут судится а не выпускать софт :)

Ну если разработчик полный олень, то такие Васи, которые любят судится лишь бы заработать бабла, за счет суда и разработчика, быстренько освободят от бабла разработчика.
 

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

>> Не факт, насчет проблем.

...

>Liosha_Syrnikov (*) (13.05.2009 1:57:21)


Полный оффтоп:

Блин, что у вас за форматирование постов? Или это их только SM отображает так криво - с длиннющим скролом внизу? Может это как-то настраивается? Меня банально задрало дёргать скрол читая строки длинной в километр.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

>Насколько я понял, результат здесь достигается по причине конкуренции между произмодительмя программ. Причем тут закон о гарантиях на ПО?

Неужели так трудно подумать головой?

Ну купил я себе коробку с вынью, читаю в EULA, что производитель сего софта никаких гарантий мне не дает, не гарантирует что будет вовремя выпускать багфиксы, а только свое кристально-чистое честное слово. Оно мне надо? И вот имея гарантию на возврат ПО, я возвращаю диск, и получаю назад свои деньги.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от aya

>то всё равно придётся отвечать за чужой код.

Повторю, если ты зарабатываешь деньги с помощью чужого кода, обязан нести за него ответственность, потому что это ты его предлагаешь/используешь

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Почему? Всё тот-же набор программ, только RH откровенно говорит - за что именно из этого набора он "отвечает", а всё остальное - "бесплатный бонус". Хотите больше гарантий? Договаривайтесь с этим или иным дистрибьютором.

Тогда какая нахрен разница между сейчас и будет?

А что помешает микрософту почти весь софт под таким же предлогом софт прокинуть?

Смысл гарантии при жизни я не я и холодильник не мой :-D

>И не тестировал - так, наляпал гуй и хочет бабла. На метан!

Какая разница что он накатал, может он вообще сделал одну единственную кнопку "СДЕЛАТЬ МНЕ ЗАЕ..СЬ" если будет пользоватся спросом значит будет, не будет прогорит он.

>Повторю, если ты зарабатываешь деньги с помощью чужого кода, обязан нести за него ответственность, потому что это ты его предлагаешь/используешь

Эко вы сейчас с плеча рубанули, может вы ещё с утра не проснулись? а то с такими понятиями можно ведь и заявить: "Если ты используешь winapi то и за него отвечаешь ты а не производитель". :) А что спишем косяки

aya
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

> Ну купил я себе коробку с вынью, читаю в EULA, что производитель сего софта никаких гарантий мне не дает, не гарантирует что будет вовремя выпускать багфиксы, а только свое кристально-чистое честное слово. Оно мне надо? И вот имея гарантию на возврат ПО, я возвращаю диск, и получаю назад свои деньги.

Чет я тебя опять не догоняю. Если тебе нужна именно винда - тебе будет безразлично, что на заборе написано. Если важнее что в лицензии написано, то ее можно заранее почитать и не покупать коробку с неподходящей EULA. Не очень понимаю, зачем сначала купить, а потом вернуть. Хочется более реальных примеров.

Еще я не догоняю, каким образом такой закон о гарантиях может улучшить ситуацию с ПО. Создать трудности и отпугнуть мелких кодеров (шареварщиков, например) однозначно. Улучшить качество - сомнительно. Из того, что здесь напридумывали, фактически заком может просто обязать производителей ПО сделать определенный период поддержки (выпуска обновлений/багфиксов). Но об этом можно заранее поинтересоваться, посмотрев, например, как развивается проект, почитать отзывы на независимом форуме, и не использовать ПО, в дальнейшем развитии которого есть сомнения.

Liosha_Syrnikov
()
Ответ на: комментарий от aya

>Эко вы сейчас с плеча рубанули, может вы ещё с утра не проснулись? а то с такими понятиями можно ведь и заявить: "Если ты используешь winapi то и за него отвечаешь ты а не производитель". :) А что спишем косяки

Фу-у... причем здесь winapi? Речь идет о кодеке mp3 для плейера. Путаетесь в показаниях любезный.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Повторю, если ты зарабатываешь деньги с помощью чужого кода, обязан нести за него ответственность, потому что это ты его предлагаешь/используешь >Фу-у... причем здесь winapi? Речь идет о кодеке mp3 для плейера. Путаетесь в показаниях любезный.

Может вы меня не допоняли, но в примерах выше я как раз моделировал ситуацию независящую от разработчика, то есть возьмём тот же флеш плеер, вот многострадальный Вася его продал, а тут обнаружилось что под линуксом есть некоректность работы зависимая от самого adobe flash(а такое уже было в 9 версии) в итоге у линукс пользователей не работает что либо, претензии в первую очередь будут к Васе, и наш Василий будет обязан отвечать за эти претензии(даже при договоре на over) что повлечёт за собой потерю времени и таскание по судам, и потерю выгоды.

Если же использовать вашу идею ты используешь ты и отвечай то Вася вообще пролетит как фанера над Парижем.

Опять же повторюсь чтоб не путатся дальше, и имею ввиду ситуацию когда разработчик использует чужой код и никак не может на этот код повлиять. Такие случаи имеют место быть, те же флэш видеочаты(исключительно для примера) имели нехилые глюки из за кривой 9 версии флеша(причём кривая она была только на Линуксе и поправили баг только в 10 версии)

aya
()
Ответ на: комментарий от Liosha_Syrnikov

>Чет я тебя опять не догоняю.

У нас разная точка зрения на проблему.

>Если тебе нужна именно винда

Мне не нужна винда, мне нужна ОС.

>Если важнее что в лицензии написано,

Очень важно, ведь в лицензии описан договор купли продажи между производителем софта и тобой, а так же взаимные гарантии, как то разработчик гарантирует тебе поддержку, а ты гарантируешь не распространение копий данного софта. 

>ее можно заранее почитать и не покупать коробку с неподходящей EULA. 

Читать 184 страницы лицензионного соглашения 2 шрифтом на коробке, стоя в магазине?

Тем более если софт приобретается компанией, то EULA должны прочитать юристы компании и дать/не дать согласие

Не очень понимаю, зачем сначала купить, а потом вернуть. Хочется более реальных примеров.

Должен быть минимальный срок, по которому ты можешь вернуть продукт без объяснения причин, хотя бы 14 дней. 
Может быть есть причина по которой я хочу вернуть коробку с ПО обратно, но причины настолько личные что я не хочу их объяснять продавцу/производителю.

Understand? 

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от aya

>вот многострадальный Вася его продал, а тут обнаружилось что под линуксом есть некоректность работы зависимая от самого adobe flash(а такое уже было в 9 версии) в итоге у линукс пользователей не работает что либо, претензии в первую очередь будут к Васе, и наш Василий будет обязан отвечать за эти претензии(даже при договоре на over) что повлечёт за собой потерю времени и таскание по судам, и потерю выгоды.

>Если же использовать вашу идею ты используешь ты и отвечай то Вася вообще пролетит как фанера над Парижем.

Ничего подобного, в гарантийном/лицензионном/EULA/договор купли-продажи, Вася, если он не олень, есть пункт где в случае выхода из строя детали/кодека/еще чего-то которая поставляется сторонним производителем, Вася обязан исправить в течении N-дней, если не исправить вернуть бабло.

Юзер ждет N-дней, 

За эти N-дней adobe flash круглосуточно пилит свой кодек, ибо в договоре "Вася vs. Adobe Flash", есть соглашения в котором, adobe гарантирует Васе что если будет баг, они его выпилят в течение N-дней, в противном случае Adobe Васе возместит все убытки. 

Вася не парится, ибо договор с Adobe у него на руках, в любом случае Васе будет Profit.

Юзер не парится у него есть договор с Васей, и в любом случае у него будет Profit.

Adobe не парится ибо у него есть договор с программерами, и у него будет профит, если он индусобыдлокодеров, работающих за еду шлет на йух, а нанимает нормальных, умных прогрммеров, которые выпиливают ему баги в кодеке, Profit.

Программеры выпиливают баги для Adobe за нормальную зарплату, а не за еду, Profit.
  

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Блин, я к тому и говорю, что возврат бабла должен быть только в том случае

Не исправленный в 3 недели баг и есть такое нарушение. А исправить он не имеет никакой возможности - это вообще не его либа он в ней не шарит он ею пользуется.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>А исправить он не имеет никакой возможности - это вообще не его либа он в ней не шарит он ею пользуется.

Повторите пожалуйста для e000xf000h. :)

Я как раз ситуацию для этого и моделировал, когда разработчик не может но обязан отвечать :)

aya
()
Ответ на: комментарий от bmj

>Что вас удивляет в этом гарантийном случае? Вы с приличным гарантийным саппортом никогда не общались?

Я говорю о том что это нереалистично с точки зрения производитьеля коробки - это не его работа. Чтобы гарантировать безглючность софта - надо его будет произвести самому. Это убивает 99% софта.

>Купите новый автомобиль, а потом меняйте его каждые полгона на новый. Это не серьездно.


Это серьезно - если он будет ломаться гарантийными багами. Софт ломаться будет - безбюажного софта - нет.

>Только законченный придурок можеть сформулировать закон позволяющий это делать. Нужны более реальные временные рамки.


Дело не во времени, а в принципиальных различиях в производстве товаров.

>видите надпись 30 Day Money Back Guarantee ? Вот из за подобной надписи весь шум то и подняли.


Нет. Это добровальная политика новела для привлечения клиентов - принципиально другая вещь как и MS Limited Warranty. Никто там не обещает фиксить баги. Там просто дается триал период годовой подписки длительностью 30 дней. Не понравилось - не проблема. Это не тоже что 1-2 хлетняя гарантия фикса багов в жескоих временных рамках.

И прецедент с операционкой не говорит о том что правило применимо для любого софта.


r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Потому что он создатель этого мр3-плеера, потому что он решил заработать на том чтобы соединить плеер + мр3 в одном девайсе.

Вот поэтому этот бизнес станет минусовым. И не будет никаким мп3 плееров.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от e000xf000h

e000xf000h - завязывай писать в преформаттеде - читать же жутко.

>Чтобы не было таких эксцессов, я поставлю себе тот плеер, который:


То есть производство медиаплееров существенно подорожает вплоть до нерентабельности - ЧИТД.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Как потребителю могу посоветовать не покупать изделия фирм Kavasonic/Sonash/Panasaic/Nokla и т.д.

То есть монополизвация отрасли крупными брендами с завышенными ценами. Потребитель в восторге.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yyk

>Да ну, ты себя слышишь? Поддержка библиотек, допиливаемая и, главное, тестируемая огромным сообществом, труднее построения/сопровождения своих велосипедов? Ребята, вы сайтом не ошиблись?

Нет. Сообщество не гарантирует манибек и исправление багов за 21 день. Ты сам рискнешь заключать финансово обязывающий тебя жесткий по времени контракт расчитывая на "допиливание сообществом"?

>И не тестировал - так, наляпал гуй и хочет бабла. На метан!


То есть останется микрософт.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>Повторю, если ты зарабатываешь деньги с помощью чужого кода, обязан нести за него ответственность, потому что это ты его предлагаешь/используешь

Что приведет актоматически к умиранию индустрии как мы ее видим сейчас. О чем я и говорю. Новая моель будет подобна микрософту который в основном пользуется своими разработками и за них отвечает. Коллаборативная модель опенсорца ляжет в гроб первой.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yyk

>>Ты хочешь на разработчика 5% навесить ответственногсть за эти 95.

>Если разраб купил кутю - 95% ответственности на ней. Да, опосредованно, но всё-же.


Т.е. ты предлагаешь отказаться использовать LGPL библиотеки? ибо разраб за них не платил и спросить ему не с кого. а вот с самого него сдерут три шкуры...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от aya

>Не исправленный в 3 недели баг и есть такое нарушение. А исправить он не имеет никакой возможности - это вообще не его либа он в ней не шарит он ею пользуется. Конечному потребителю монопенисуально какие трудности испытывает разработчик, пускай разработчик либо фиксит баг в течение указанного срока, либо пускай раскошелится.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от r

>Что приведет автоматически к умиранию индустрии как мы ее видим сейчас.

С чего бы это вдруг? От того что кого-то заставят выполнять свои обязательства умрет индустрия? Да щас, как же!

Пользователь купил к примеру мобилу "Самвсунг", а у неё глючит ОС/прошивка, прошивку делал для производителя мобилы "Monkey Developers", следуя вашим рассуждениям я должен звонить в "Monkey Developers", чтобы мне исправили баг в прошивке?! Бред сивой кобылы вы несете!

Пользователь даже не будет писать/звонить в "Самвсунг" и уж тем более в "Monkey Developers", он побежит/позвонит продавателю, где тот вежливо объяснит ему куда пройти в "СЦ Самвсунг", и там уже в "СЦ Самвсунг" ему вежливо скажут подождать 3 недели, если за 3 недели баг не пофиксят, то на выбор ему предложат взять деньги или любую другю модель телефона.

>Новая модель будет подобна микрософту который в основном пользуется своими разработками и за них отвечает.

Да кто вам такую чушь сказал что майкрософт отвечает за свой код?!

>Коллаборативная модель опенсорца ляжет в гроб первой.

С чего бы это вдруг?

Ну нет денег, скачивай бесплатный софт и пользуйся, не этузиаст, не нравятся баги в софте? Покупай поддержку/сопровождение софта и будет тебе Profit.

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

Не хочешь тратить денег, скачивай бесплатный софт и пользуйся,

Не этузиаст? Не нравятся баги в софте? - Покупай поддержку/сопровождение софта и будет тебе Profit.

А нет денег.... довольствуйся тем что есть.

fixed

e000xf000h
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>С чего бы это вдруг? От того что кого-то заставят выполнять свои обязательства умрет индустрия? Да щас, как же!

Нет - от того что процессы производства сильно удорожают.

>Пользователь купил к примеру мобилу "Самвсунг", а у неё глючит ОС/прошивка,


Ты знаешь сколько народу тестирует одну модель мабилы и сколько это стоит?

>ледуя вашим рассуждениям я должен звонить в "Monkey Developers", чтобы мне исправили баг в прошивке?!


Где я такое нес? я как раз и говорю что влетят поставщики конечных продуктов. То есть баг в gnu cash - господин бухгалтер редхата - оплатите счет.

>Да кто вам такую чушь сказал что майкрософт отвечает за свой код?!


Отвечает "means" - перед собой. Он его сам написал - и винить некого. А если баг будет в Qt то Себястьен ибн k3b может попрыгать на мусорном ведре - он него ничего не зависит.

>С чего бы это вдруг?


Потому что суть ее в том что ты можешь пользоваться на свой страх и риск. Как только риск перейдет на производителя - начнуться совсем другие песни. Как только новелу надо будет деньгами отвечать за gnucash - наступит трыдндец новелу.

>Ну нет денег, скачивай бесплатный софт и пользуйся, не этузиаст, не нравятся баги в софте?


Да есть деньги! Ты что идиет? Все кто зарабатывает на опенсорсе совсем не обязаны исправлять баги. Есть бага в купленном софте - на все воля аллаха - все что требуется от рзраба это приложить усилия для отставания на рынке. Как только его обяжут и выставят счет - это звездец. Уж не говоря о том что суть закона - в товаре и бесплатность значения не имеет - подзаконно будет весьма не просто предоставлять товар бесплатно - бесплатность не отменяет того что это все еще товар.

Чтобы дошло - по твоему если я буду таблетки от почек раздавать бесплатно - это отменяет сертификацию минздрава? Нет не отменяет. Точно так же если то что я раздаю товар - я подчинен закону. То что я раздаю товар и не получаю денег - это мои половые проблемы. Не хочешь отвечать - не раздавай.

r ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от iRunix

>Т.е. ты предлагаешь отказаться использовать LGPL библиотеки? ибо разраб за них не платил и спросить ему не с кого. а вот с самого него сдерут три шкуры...

Разраб берёт деньги за ПО? Берёт! За либу под LGPL заплатил? Нет. Варианты: протестировать либу на выполнение необходимой ему функциональности, разобраться в её работе и быть готовым её пропатчить самому, договориться с кем-то о поддержке либы. Что не так?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Что не так?

>Разраб пошел в дворники. ЧИТД.


Действительно плохо - теперь двор будет засран, а на спецухе дворника будет написано "AS IS"

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Действительно плохо - теперь двор будет засран, а на спецухе дворника будет написано "IS ASS"

fxd

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Что не так?


То что разобраться надо не только в либе, а и во всем, что она сама дергает. Кому это на хрен надо будет? Срок разработки растет, цена соотвественно тоже. Как следствие - разрабы будут отказываться от опенсорса. Опять же, продавать дистры тоже не будет никто по тем же причинам...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>То что разобраться надо не только в либе, а и во всем, что она сама дергает. Кому это на хрен надо будет?

Тому, кто получает за это деньги.

>Срок разработки растет, цена соотвественно тоже. Как следствие - разрабы будут отказываться от опенсорса.


Т.е. вы утверждаете, что клепать и отлаживать собственные велосипеды проще, чем поддерживать свободные модели?


>Опять же, продавать дистры тоже не будет никто по тем же причинам...


Именно продавать именно дистры именно линукса - да их и сейчас не продают, а вешают лапшу на уши, ибо продают ТП. А если кто и продаёт только дистр (а не его запись на болванку) - кому такие нужны?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>А если кто и продаёт только дистр (а не его запись на болванку) - кому такие нужны?

А как отличить? ИЛи http://www.linuxcenter.ru/shop/distros/linux-distros/ALT_Linux_4_0_Server/

Запись на DVD стоит 4800р. ??? Ничего себе болванка...

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Тому, кто получает за это деньги.

Т.е. разработчику? Надо будет отвечать за все использованные либы из своего кармана? Либы которые ему достались даром? Да он просто возьмет платные - ибо потом сам спросит с их авторов. А вот бесплатные поделия станут не нужны.

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>А как отличить?

Обязаны указывать - за что именно берут деньги.

>Запись на DVD стоит 4800р. ???


Не нравится - не бери :)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>Т.е. разработчику? Надо будет отвечать за все использованные либы из своего кармана? Либы которые ему достались даром? Да он просто возьмет платные - ибо потом сам спросит с их авторов. А вот бесплатные поделия станут не нужны.

Я уже писал: если это выгоднее - пусть берёт. Или пусть договаривается с поддержкой свободных либ. Или нанимает ещё кого. Вариантов - вагон и маленькая тележка.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

>Не нравится - не бери :)

А что мешает МС сделать также? Типа болванка с голографией от МС стоит 2800.

iRunix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от iRunix

>А что мешает МС сделать также? Типа болванка с голографией от МС стоит 2800.

А линуксцентр - монополист на продажу софта?

И потом: если 2800 стоит только запись, то завтра её копия будет лежать на всех помойках по цене скачки - совершенно легально! Пусть продают!

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от e000xf000h

>>Что приведет автоматически к умиранию индустрии как мы ее видим сейчас.

> С чего бы это вдруг? От того что кого-то заставят выполнять свои обязательства умрет индустрия? Да щас, как же!

Я тебе страшную тайну сейчас открою: бизнес, в т.ч. IT индустрия, существует для получения прибыли. Нет прибыли - нет бизнеса.

Неужели это так трудно понять???

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Неужели это так трудно понять???

Я наверное Вас немного испугаю, но эта идея (с прибылью) не насчитывает и века с начала своего существования. Всегда был несколько иной взгляд на вещи. Уж щимили нуворишей так щемили, они ещё обижались что в свет денюшка вывести не помогает. Было "дело" которое должно было давать доход, не не любой ценой, а с приятностью. Оголтелого капитализма чурались и не выставляли как сейчас во главу угла. А уж про ростовщиков (соль сегодняшней Земли) и говорить не приходится. Даже сейчас, для примера, Индийские корпорации ~"тата" очень интересную модель используют и вам противоречат.

alx_me ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.