Ubuntu Linux исполнилось 20 лет!

Вы просто некомпетентны. Читайте man systemd.preset до полного просветления.

Ты просто живое воплощение эффекта Даннинга-Крюгера. Это работает, только если мейнтейнер позаботился о пресетах. А если в пакете появилось явное systemctl enable, то это не поможет. У дебиана нет четких гайдлайнов на этот счет, в пакетах может появиться всё что угодно.

А хотите, я такого про арчик напишу?

Не надо. Не позорься, пожалуйста.

В погоне за скоростью забили на надёжность. fsync()/fdatasync()? – не, не слышали.

Ты, видимо, либо читаешь выборочно, либо просто не в курсе. Во-первых, они полностью не решают проблемы. Во-вторых, прерывание работы ОС в рандомный момент времени в любом случае может привести к неконсистентности.

Зависимости от библиотек всё ещё указываются вручную, как в каменном веке. прочее сюда же

Следствие роллинга. Мимо.

Пакеты крайне редко разбиваются на части.

В то время как в дебиане они разбиваются на миллион совершенно неадекватных частей, зависимости между которыми тоже расставляются как попало.

А еще, кажется, у меня был недавно пример, когда люди ставили libcamerify, но не обнаруживали у себя нужного so-шника для этой утилиты. Что ты там говорил про каменный век, лол?

Как следствие пункта выше, как только официально решат поддерживать больше одной архитектуры, то ВНЕЗАПНО обнаружат, что, оказывается, пакеты отжирают намного больше места на зеркалах, чем могли бы, поскольку не зависящие от архитектуры данные хранятся в нескольких экземплярах.

Arch Linux ARM уже существует и прекрасно себя чувствует. Они, конечно, не входят в команду арча, но вполне себе целый дистр с несколькими архитектурами. Тебе рассказать, сколько стоит сейчас хранение данных на дисках? Надеюсь, сам цены на винты в 4Тб найдешь?

Гениальное решение по перетиранию в данный момент загруженного ядра двоично несовместимой новой версией

Гениальное решение по перетиранию в данный момент загруженного ядра двоично несовместимой новой версией, что превращает систему в тыкву до перезагрузки.

Не превращает. Неделями сижу, забывая ребутнуться, и обнаруживаю это только тогда, когда выясняется, что у меня нет модулей для подключения какого-то хотплагового устройства. Это роллинг. Обновился - ребутайся.

Также в силу пункта выше – если новое ядро по каким-то причинам не загрузится, то сливайте воду. Надеюсь, вы установили на этот случай какой-нибудь linux-lts.

Да, держать запасное ядро - хорошая идея. Кстати, как удалить сотню старых версий ядра автоматически из дебиана, не подскажешь? Когда я последний раз задавался этим вопросом, оказалось, что решения в духе «сохранять последние N ядер» нет, и надо городить какой-то огород из костылей.

Чтобы привести весь этот хлам в хоть сколь-нибудь удобоваримый вид, способный к применению не только на локалхосте, нужно столько ресурсов, что проще задонатить той же Canonical, шапке или Debian-у.

Удивительно, и как же Valve до этого не дошли? Видимо, им надо было у Rootlexx спросить, ему же, светочу, виднее, чем всей команде разработки Steam OS.

Этот подход прекрасно подходит для гентушников и слакофилов, но не для домохозяек.

Я правильно понимаю, что ты предполагаешь использовать домохозяйкам дебиан? Я уже объяснил, как надо: надо гуй с выбором. В противном случае это не для домохозяек.

Там вполне конкретное явное поведение.

… это именно политика настройки дистрибутива

Нет. Ставя пакет, ты не можешь знать, включится сервис из него или нет. Я уже писал, повторю еще раз: у дебиана нет железных гайдов на этот счет. Это всегда неопределенное поведение.

Система встала - система заработала.

Мы говорили об установке пакета, а ты сейчас мне про установку системы. Идеоматически это разные процедуры.

Не вижу проблемы.

Ну разумеется. Раз ты с этим не столкнулся - значит, проблемы не существует. Я понял твою логику.

А зачем тратить усилия чтобы снизить уровень поддержки? А так может кто embeded-сборку для iot сделает.

Вот я буквально делаю embedded-сборку для iot и описываю тебе весь ворох проблем, которых нет в арче, но есть в дебиане. Разумные дефолты упрощают жизнь, знаешь ли. Причем мейнтейнерам в том числе.

Это так не работает. Там с поиском полной и актуальной документации проблемы, а уж про разбор зависимостей на графе из ~200-300 юнитов я вообще молчу. Не указал правильной зависимости?Зови экстррасенсов чтобы узнать что именно пошло не так!

Да почему ж у меня всё прекрасно работает? Актуальная документация лежит на freedesktop, где каждый параметр описан абзацами текста. Граф зависимостей отрисовывается и дебажится без всяких проблем. И кстати, тебе в любом случае надо разбираться с дависимостями даже с инит-скриптами: не указал правильный порядок - и привет.

Никто этой чушью на практике не занимается, ни в одном дистрибутиве.

А, классическое НИНУЖНО, я понял тебя. Я на малине устанавливаю сет источников, чтобы процессор лишний раз не использовал неоптимальные и не кушал электричество. В IoT такие пляски постоянно. Остальной бред про безопасность даже комментировать не буду.

Так а чего не следят?

Следят.

Гном например вообще отказывается признавать баги прошлого релиза багами, а какой идиот будет тянуть в LTS всякий роллинг-глюкодром?

Давай не будем переносить локальные проблемы гноморазрабов на всех остальных.

Нет, у него типовой явялется установка на rw-диски.

Это непересекающиеся понятия cо сборками.

Концептуально нерешаемая проблема системд.

systemd тут вообще ни при чем. Это должна быть настройка в dpkg, пробрасываемая в скрипты установки пакета и зафоршенная на использование правилами сопровождения пакетов.

Нет, это ты категорически заявляешь что никакие сервисы не должны быть запущены автоматически при установке. Что превращает дефолтное состояние свежеустановленной системы в полнейший абсурд.

Ты путаешь установку системы и установку пакетов, сваливая всё в одну кучу. Установка системы пораждает работоспособный минимум в соответствии с пресетами, а установка пакетов должна ставить софт, и не более того.

Но у дебиана вполне явное поведение. То что тебе оно не нравится ещё не значит что проблема существует.

Я тебе описал, в чем проблема. Достал несколько из своего опыта сопровождения дистров. Это факты из реальности. Если у тебя какая-то своя реальность, то тут уж я бессилен помочь.

Я тебя вообще не погу понять, какая к чёрту пересборка?

Речь шла о контейнерах, образах и прочих штуках.

Как там говорят – плохим мейнтейнерам роллинг мешает.

Ты ведь в курсе, что утрирование никак не доказывает твою позицию?

Да будет тебе известно, мамкин закапыватель ты наш, что описанная мной выше проблема с зависимостями от библиотек вполне себе решена в том числе в упомянутом тобой Debian.

Да будет тебе известно, мой юный админ локалхоста, что сонеймы существуют и в арчевых пакетах. Что как бы намекает нам на то, что никакие это не инопланетные технологии и при необходимости можно допилить проверки символов. Щас бы гордиться тем, что в самом старом и первоблинном пакетном менеджере линукса есть резольвинг библиотек, ага.

И я выше приводил пример, когда libcamerify оказывался установленным без нужного пакета, содержащего библиотеку. Увы, инопланетная машинерия дебиана дала сбой. Я-то понимаю, почему это произошло, но давай ты не будешь нам тут публично врать про какие-то гарантии в отношении графа зависимостей.

А ещё большинство библиотек с разными SONAME можно установить одновременно

Это опять же следствие роллинга.

Нам всем стоит признать, что Ubuntu 4.10 гораздо юзабельнее Ubuntu 24.10.

Факт. По крайней мере десктоп не выглядит как какая-то пародия на макось, повернутая на 90 градусов.

и потом начал виток обратно в сторону «тормозного уныния» со своим снапом

Честно говоря, мне странно такое читать, тебя заставляют им пользоваться? :) Есть некоторое количество десктопов и серверов на бубунте, вот не нравится мне snap, я его удалил и нигде не использую. В остальном ubuntu устраивает.

Это работает, только если мейнтейнер позаботился о пресетах. А если в пакете появилось явное systemctl enable, то это не поможет.

Ещё одно откровение от мамкиного закапывателя.

Если бы вы хоть немного разбирались в теме, то знали бы, что соответствующая секция в пост-скриптах вообще генерируется автоматически с помощью dh_systemd, и вызывает при первоначальной установке deb-systemd-helper, который, ВНЕЗАПНО, выполняет systemctl preset.

Во-первых, они полностью не решают проблемы

Описанную по моей ссылке проблему как раз-таки решают, ибо вместе с атомарным переименованием на диске останется или старая версия файла, или новая версия, но не часть новой, часть старой.

Более того, по вашей ссылке вообще про другое: про варианты поведения при ошибке, возвращённой fsync(). У нас же речь о вызове rename() уже после успешного fsync().

Во-вторых, прерывание работы ОС в рандомный момент времени в любом случае может привести к неконсистентности.

Может. Однако существуют механизмы, способные значительно снизить риск при таких аварийных случаях, но pacman их «почему-то» не использует, даже опционально, по принципу «горит сарай – гори и хата».

Все эти «fsync ненужно» в точности повторяют былые «подписи пакетов ненужно» в не столь давние времена, когда pacman не умел в верификацию пакетов.

Зависимости от библиотек всё ещё указываются вручную, как в каменном веке. прочее сюда же

Следствие роллинга. Мимо.

Ох лол, и как же роллинг мешает пройтись по списку используемых символов в файлах программы, определить по ним соотв. файлы библиотек, посмотреть, каким пакетам эти библиотеки принадлежат, и автоматически заполнить список? См. танцоры, яйца.

В то время как в дебиане они разбиваются на миллион совершенно неадекватных частей, зависимости между которыми тоже расставляются как попало.

Ога, конечно, вот только в реальности принцип распределения зависимостей для обычных пакетов чётко прописан в Политике, и если что, нарушение Политики – это Release Critical issue, и такой пакет, если его автор будет упорствовать, просто выкинут на мороз перед выпуском.

А разбиваются они по описанным же причинам: возможность установки лишь нужных компонентов, выделение независимых от архитектуры компонентов в отдельные пакеты, что позволяет хранить в архиве лишь одну их копию. С тем набором поддерживаемых тем же Debian архитектур — вообще незаменимая вещь.

Не превращает.

выясняется, что у меня нет модулей для подключения какого-то хотплагового устройства.

XD

Кстати, как удалить сотню старых версий ядра автоматически из дебиана, не подскажешь?

Ооо, очень сложно! Нужно набрать sudo apt autoremove и нажать Enter!

Удивительно, и как же Valve до этого не дошли?

Я мог бы задать аналогичный вопрос, только не про одну-единственную Valve, а про сотни тысяч серверов и рабочих станций по всему миру, работающих на дистрибутивах с долгосрочной поддержкой, в том числе Debian с Ubuntu LTS, которые вам так не терпится закопать… Все они, очевидно, забыли спросить у вас — иначе б поставили себе арчик.

Bolgentesting с не скучными обоями, 20 лет...

А еще, кажется, у меня был недавно пример, когда люди ставили libcamerify, но не обнаруживали у себя нужного so-шника для этой утилиты.

Это в образах отсюда? Если нет (по большому счёту, даже если и да), то причём тут debian? :)

Вот человек, а? Даже снап защимил на бубунте.

Ну так это надо взять и удалить (что надо делать без браузера ибо он из снапа, подкинув репку либры ибо ее нет в пакетах и тд и тп), притом телодвижений не то чтоб сильно меньше чем чтоб просто взять и причесать дебиан - т.е. идея «поставил и забыл» пошла в виток «поставил - настраивай, потом забудешь».
Но кубунта без снапа пока да, бегает основной системой (по крайней мере до следующего дебиана 😁)

Зашёл на рутрекер, а там тоже празднуют 20 лет. Они оказывается в один год релизнулись.

подкинув репку либры ибо ее нет в пакетах

Эм… Кого? :)

притом телодвижений не то чтоб сильно меньше чем чтоб просто взять и причесать дебиан

Меньше, чем из ubuntu переехать на debian ИМХО. Хотя что там у нас следующее на оснапление? ЕМНИП cups, 99% сразу придумают, как запускать его без snap’а.

Я вот skype из snap перепаковываю скриптом в deb, отлично работает :)

Вот человек, а? Даже снап защимил на бубунте.

Хьюстон, у меня проблемы. Я не люблю использовать контейнеризацию, если легко можно обойтись без неё.

И давайте все-таки честно назовем Марка миллионером, некисло вложившимся в сабж. Без пони, единорогов, радуги и «маленьких шагов простого парня».

Как будто первое противоречит второму. Ну разве что «простой парень» совсем не простой, но в новости этого слова и не было, был «классный парень».

Люди, которые хотят работать со змеями, начинают понемногу принимать яд и доводят до такого количества, чтобы укус змеи перестал убивать. Подумай об этом.

Да будет тебе известно, мой юный админ локалхоста, что сонеймы существуют и в арчевых пакетах.

Ага. Аж в целых полутора из них!

Если серьёзно, то огромная часть пакетов плевать хотела на SONAME и просто содержит depends=(<имя пакета<). Ткнулся наугад:

• https://archlinux.org/packages/extra/x86_64/celluloid/

  depends=('gtk4' 'mpv' 'libadwaita')
  

• https://archlinux.org/packages/extra/x86_64/deepin-movie/

  depends=('dtkcore' 'dtkgui' 'dtkwidget' 'qt5-base' 'qt5-svg' 'ffmpegthumbnailer' 'libxtst'
         'libglvnd' 'dconf' 'gsettings-qt' 'libva' 'libxcb' 'libx11' 'qt5-x11extras' 'mpv'
         'qt5-multimedia' 'qtdbusextended' 'qtmpris' 'deepin-daemon')
  

• https://archlinux.org/packages/extra/x86_64/ardour/

  depends=(
    cairo
    gcc-libs
    glibc
    hicolor-icon-theme
    libsigc++
    libx11
    libxext
    sh
    taglib
  )
  

• https://archlinux.org/packages/extra/x86_64/cmake/

  depends=(cppdap
         curl
         expat
         gcc-libs
         glibc
         hicolor-icon-theme
         jsoncpp
         libarchive
         libuv
         ncurses
         rhash
         zlib)
  

Да даже просто открыть https://archlinux.org/packages/core/x86_64/curl/ и посмотреть справа в разделе Required By, для какой малой части пакетов зависимость указана от libcurl.so!

И я выше приводил пример, когда libcamerify оказывался установленным без нужного пакета, содержащего библиотеку. Увы, инопланетная машинерия дебиана дала сбой.

Это вы сейчас про какой-то левый пакет, не входящий в Debian? Если же нет, то можно ссылку?

Что как бы намекает нам на то, что никакие это не инопланетные технологии и при необходимости можно допилить проверки символов

Допилить теоретически можно что угодно, нет смысла обсуждать «а можно было бы» — прямо сейчас имеем то, что имеем.

…Вот только это не решает ту проблему, о которой я писал в контексте версионирования зависимостей, как это делается в Debian.

Например, если в новой версии libcurl появилась функция curl_foo(), то SONAME bump библиотеки не произойдёт, ведь старый ABI не нарушен. И в арчике даже с depends=(libcurl.so=4-64) вы сможете поставить приложение, собранное с новой версией и использующее эту новую функцию, вместе со старой версией библиотеки, в которой этой функции ещё нет, и pacman даже не пикнет. Получили сломанное приложение.

В Debian же это приложение автоматически получит зависимость вида libcurl4 (>= <новая версия>), и поэтому apt или обновит libcurl вместе с установкой приложения, или откажется устанавливать приложение — т.е. хорошо сделает свою работу по поддержанию системы в консистентном состоянии, в отличие от pacman.

Это опять же следствие роллинга.

Понимаете, в чём дело: если при каждом удобном случае просто заявлять в воздух «Это следствие роллинга» без аргументации, почему именно это следствие роллинга — это именно и будет просто пустым заявлением в воздух. Почему-то тот же Debian sid, по определению являющийся роллингом, при этом умудряется реализовать всё вышеперечисленное, а арчику всё проклятые «роллинги» танцевать мешают.

Хм, интересно. Читал «Опасные тропы натуралиста» Недялкова (книжка понравилась, правда, я тогда ещё школьником был), но он, вроде, про такое не упоминал…

Ещё одно откровение от мамкиного закапывателя.

Ты, главное, не забывай побольше дерзить. Это точно укрепит твою шаткую аргументацию, правда-правда ;)

Если бы вы хоть немного разбирались в теме

Вот прямо сейчас сижу и разбираюсь. Нет, я допускаю, что я мог что-то упустить, но мой личный опыт, дополненныйтемами на реддите и на so на тему дефолтного запуска сервисов говорят, что dh_systemd не в курсе про пресеты. Раз, два - ни слова про пресеты. Что же получается, ты мне наврал? Или я куда-то не туда смотрю?

Описанную по моей ссылке проблему как раз-таки решают,

Описанную - решает. В общем случае же прерывание работы ОС даст неконсистентное состояние между обновлениями: половина файлов будет от одного пакета, половина - от другого. Здесь нужны снапшоты, а не вот это вот всё.

Более того, по вашей ссылке вообще про другое

Если бы ты внимательно ее прочитал, то выяснил бы, что даже успешное завершение fsync ничего не гарантирует.

И мы что, серьезно будем возводить вызов fsync и rename в разряд достижений цивлизации, которые невозможно повторить за обозримые усилия? Можно еще renameat2 вызывать дла атомарной замены каталогов, тоже очень полезно будет. Сам пользуюсь, советую. Но это не то, что нельзя написать за пару вечеров.

pacman их «почему-то» не использует, даже опционально, по принципу «горит сарай – гори и хата».

Причина в том, что тебе все равно надо будет валидировать установленные файлы. И либо у тебя они будут разных версий, либо вообще несовместимы. Сорта сбоев.

Все эти «fsync ненужно»

Я не говорил, что это не нужно. Давай ты не будешь додумывать за меня, окда? Я сказал, что это не решает общей проблемы.

См. танцоры, яйца.

См. здравый смысл. Я правильно понимаю, что ты обвиняешь людей в том, что они не разработали какую-то фичу в силу меньшей приоритетности по сравнению с остальными? Роллинг означает, что это менее значимая задача по сравнению с остальными, если дистрибутив и так перекомпилируется по зависимостям. Когда у тебя пакеты не бьются на миллионы частей, поставить зависимости - не великая проблема.

Ога, конечно

Мою историю про libcamerify ты благополучно проскипал.

возможность установки лишь нужных компонентов

Кстати, я не говорил, что это плохо. Но работает далеко не так, хорошо, как ты описываешь.

XD

Поделись с классом, посмеемся вместе. «Не подключается USB-UART» находится далеко от понятия «превратиться в тыкву». Второе - это когда всё, ось не работает. Так что нет, не превращает.

Ооо, очень сложно! Нужно набрать sudo apt autoremove и нажать Enter!

А вот и нет. Когда я проверял последний раз (год назад) этот способ не смог удалить ядра а расбиане из коробки. Тема удаления старых ядер вообще занимает целое руководство, где всё зависит от кучи факторов.

Все они, очевидно, забыли спросить у вас — иначе б поставили себе арчик.

Еще раз: если с дебианом всё так прекрасно, почему же вальве перешли на арч? Может, всё-таки все не так хорошо, как тебе хочется выставить?

Это в Raspberry OS, который суть тот же переупакованный дебиан.

Ну разве что «простой парень» совсем не простой, но в новости этого слова и не было, был «классный парень».

Ну разве что в создавшем компанию классном парне с мешком бабла мешок - условие достаточное, а личная классность - даже не необходимое.

Это в Raspberry OS, который суть тот же переупакованный дебиан.

Нет, это не так.

бабла мешок - условие достаточное

Чего? Парней с мешками бабла довольно-таки дофига. А вот вложившихся при этом в десктопный линукс пересчитать пальцев одной руки хватит, и Марк из них определённо самый заметный.

начинают понемногу принимать яд

Как?

А классных парней - набирай на любой дискотеке, только без мешка хрен они такое провернут.

Может, не будем разводить демагогию? У меня просто пунктик после работы в СМИ и рекламе - болезненно реагирую на нарочитую полуправду (которая, как известно, популярнейшая форма лжи).

Ага. Аж в целых полутора из них!

Ты пропустил главную мысль, которая делает всё твое паясничество бессмысленным:

Что как бы намекает нам на то, что никакие это не инопланетные технологии и при необходимости можно допилить проверки символов.

Это вы сейчас про какой-то левый пакет, не входящий в Debian? Если же нет, то можно ссылку?

Можно. libcamera-tools и libcamera-v4l2. Если мне не изменяет память ситуация была в том, что libcamerify лежал в одном пакете, а либа для него в другом. Твоя хваленая машинерия не сработала, потому что libcamerify - это баш-скрипт, и естественно никто не проверяет содержимое скриптов ;) Так что инопланетные технологии тоже не всесильны, и на том уровне, в котором они реализованы в дебиане, их точно так же можно сделать и в арче, при необходимости. Вызвать ldd и пройтись по дереву - не велика задача.

нет смысла обсуждать «а можно было бы» — прямо сейчас имеем то, что имеем

Есть. Смысл в том, что у арча своя приоретизация задач, и ты исходишь на говно только потому, что в более молодом дистрибутиве нет каких-то вещей, которые сделаны в более старом.

это именно и будет просто пустым заявлением в воздух

Серьезно? Я действительно должен объяснять очевидное?

Юзал с 5,04 до 7,10, затем перешёл на православный дебиан, т.к космонавт стал куда-то не в ту степь рулить. Но и дебиан после смерти Яна, с 10 версии стал скатываться. С марта 22 сижу на альт рабочая станция. Полностью доволен.

Занимательно, что на ubuntu.com упоминание о десктопе можно найти только глубоко внизу, как нечто не обязательное.

Так вот в жизни и бывает, хотели завоевать десктопы, даже в мобилки пытались.

Потом подростковая романтика прошла и начали развивать то, что приносит деньги.

libcamera-tools и libcamera-v4l2

Ну учитывая что индустрия выстреливает как из пулемета ноуты на интел ибо процессоров интел на рынке как грязи а за амд очередь, а ноуты на интел нынче цепляют MIPI камеры через интеловскую лабуду IPU6 которая торжественно портирована в ядро в качестве драйвера который не умеет делать ничего кроме как детектить наличие этого самого IPU6 чипа но при этом даже не способного активировать саму камеру - что libcamera-tools что libcamera-v4l2 тихо превращаются в эталон ненужно и переезжают в уголок некрофила.

Я правильно понимаю, что ты предполагаешь использовать домохозяйкам дебиан?

Точно не генту, слаку или что там, где все функции системы требуют отдельного влючения. Почему бы не убунту, которая прекрасно жилв на apt-get/dpkg со вполне себе дебиановской полититкой запуска сервисов и всех это устраивало.

Ставя пакет, ты не можешь знать, включится сервис из него или нет

Ну, теоретически я также не могу знать что установка пакета libjpeg не запустит мне cpufreq и не установит мэй.ру тулбар. Это напрямую следует из возможности написать в постинсталле абсолютно что угодно. На практике дистрибутив достаточно предсказуем, чтобы ничего странного и плохого не происходило и собственно суть крупного дистрибутива, в котором мейтейнеры следят за своими пакетами, в доверии отсутствия всякой хрени. Виртуалбокс при установке собирает модули ядра и запускает своего демона? Мне интересней почему qemu-kvm этого не делает (но это не вопрос к dpkg). А с чего бы это он не должен, если так было задумано разработчиком? К каким именно пакетам у тебя реальные претензии?

Мы говорили об установке пакета, а ты сейчас мне про установку системы. Идеоматически это разные процедуры.

Одна и та же. Технически даже обновление и установка мало различаются.

Раз ты с этим не столкнулся - значит, проблемы не существует.

Нет, ты не понял логики. Может быть я и сталкивался с какими то там «проблемами», которые были определены как настолько несущественное неудобство, что я даже не запомнил их (например я не помню дефолтного положения cpufreqd после установки. Не имеет значения на фоне того, что один хрен писать конфиг с нуля и ровно 0% вероятности случайного возникновения этого пакета в системе), но я совершенно точно не буду предъявлять наличие возможности задать дефолтное положение установленного демона как недостаток пакетной системы. Просто это решает хренову тучу чертовски серьёзных проблем. Вот буквально, при установке дебиана я заканчиваю с системой и приступаю к настройки ДЕ за 1-2 часа, а в случае генту/войд - за 2-3 дня. Почувствуй разницу.

Да, дебиан не идеален, но я не хочу настраивать КАЖДЫЙ демон, сервис, юнит и т.п. Мне газели хватает.

libcamera-tools что libcamera-v4l2 тихо превращаются в эталон ненужно и переезжают в уголок некрофила

Они затем и нужны, чтобы софт, который хочет чистое V4L2-устройство мог работать с libcamera. Это буквально нужно, потому что любкамеру использует далеко не весь софт.

Точно не генту, слаку или что там

Ну, теоретически я также не могу знать что установка пакета libjpeg не запустит мне cpufreq и не установит мэй.ру тулбар.

И опять утрирование. Да боже ж ты мой…

Одна и та же. Технически даже обновление и установка мало различаются.

Нет. То, что они мало отличаются, совершенно несущественно. Семантически это разные операции и могут выполняться с разными настройками. Точнее, могли бы, но кое кто об этом не подумал, поэтому имеем что имеем.

Нет, ты не понял логики.

Я именно что понял логику. Вот есть арч, на котором этих проблем нет. А потом мне понадобился дебиан, и я потратил на его приготовление и борьбу с его костылями кратно больше времени, чем на арч. Я не считаю за норму борьбу с ОС.

Например, перейдя на systemd, они так не выбросили свои кривые - простите, стабильные - скрипты для настройки консоли

Поэтому Devuan рулит!

Я сначала тоже противился, а когда оказалось, что systemd реально упрощает жизнь при разработке и поддержке, резко передумал. Щас вот на вяленого еще перешел. Оказалось, что там нормально работает дробное масштабирование и цветокоррекция в KDE, так что не придется ломать себе глаза.

Раз, два - ни слова про пресеты

Чем отличаются эти ссылки?

Что же получается, ты мне наврал? Или я куда-то не туда смотрю?

Просто невнимательно читаете, что я вам пишу:

вызывает при первоначальной установке deb-systemd-helper, который, ВНЕЗАПНО, выполняет systemctl preset.

sub enable {
    my ($scriptname, $service_path) = @_;
    if ($has_systemctl) {
        # We use 'systemctl preset' on the initial installation only.
        # On upgrade, we manually add the missing symlinks only if the
        # service already has some links installed. Using 'systemctl
        # preset' allows administrators and downstreams to alter the
        # enable policy using systemd-native tools.
        my $create_links = 0;
        if (debian_installed($scriptname)) {
            $create_links = 1 unless no_link_installed($scriptname, $service_path);
        } else {
            debug "Using systemctl preset to enable $scriptname";
            my $systemd_root = '/';
            if ($dpkg_root ne '') {
                $systemd_root = $dpkg_root;
            }
            system("systemctl",
                   "--root=$systemd_root",
                   $instance eq "user" ? "--global" : "--system",
                   "--preset-mode=enable-only",
                   "preset", $scriptname) == 0
                or error("systemctl preset failed on $scriptname: $!");
        }

Здесь нужны снапшоты, а не вот это вот всё.

С этим соглашусь, и тем не менее, какова разумная причина не снизить до минимума риск таких поломок? Мусор в наполовину записанных файлах вообще может хоть rm -rf выполнить — это как карта ляжет уже.

Если бы ты внимательно ее прочитал, то выяснил бы, что даже успешное завершение fsync ничего не гарантирует.

…в системах, о которых здесь речь не идёт. Мы ведь всё ещё про Linux, верно?

И мы что, серьезно будем возводить вызов fsync и rename в разряд достижений цивлизации, которые невозможно повторить за обозримые усилия?

Так в том-то и дело, что такие базовые вещи в pacman умудрились «потерять».

А вообще, если всерьёз воспринимать аргумент «это можно реализовать», то тогда любые дискуссии и любая критика просто теряют смысл: ведь всё критикуемое «можно реализовать». О чём разговор тогда?

Роллинг означает, что это менее значимая задача по сравнению с остальными, если дистрибутив и так перекомпилируется по зависимостям.

Да сколько можно уже приводить в качестве аргумента «это роллинг»? Ну пустая же фраза, ну.

Роллинг никак не противоречит более строгому контролю зависимостей. А уж если вы хотите что-то там закопать, то тогда уж точно придётся решать все эти проблемы. Вот только вот в чём загвоздка: в результате получится опять достаточно сложно спроектированная система, от былой простоты которой не останется и следа. Вся сложность старых менеджеров пакетов Debian- и RedHat-семейств же не с пустого места взялась, они решали вполне конкретные задачи. Если попытаться решать такие же задачи и в pacman, то на выходе получите опять сложную систему, только в профиль.

Мою историю про libcamerify ты благополучно проскипал.

Поделитесь ссылкой — посмотрю. Пока что вы даже в общих словах не рассказали, в чём там дело было.

«Не подключается USB-UART» находится далеко от понятия «превратиться в тыкву». Второе - это когда всё, ось не работает. Так что нет, не превращает.

Это уж для кого как. Для меня невозможность работы с подключённым устройством является весьма серьёзной проблемой. И наличие аж целого костыля для её обхода в AUR показывает, что не один я так считаю.

Когда я проверял последний раз (год назад) этот способ не смог удалить ядра а расбиане из коробки.

Без понятия, как там в расбиане, но в Debian существует метапакет linux-image-<архитектура>, который зависит от пакета текущей версии ядра, и поэтому пакеты ядер ставятся как зависимости, и как зависимости же и удаляются.

При этом если установить конкретную версию ядра вручную с помощью apt install linux-image-6.1.0… — то такой пакет уже будет помечен как установленный вручную, и поэтому автоматически удалён уже не будет. Возможно, именно в этом проблема, с которой вы столкнулись в расбиане?

Еще раз: если с дебианом всё так прекрасно, почему же вальве перешли на арч?

Откуда ж я знаю?

А кстати, а есть ли где-то статья или иная информация (без инсинуаций, только от самих вальвовцев), где раскрывалась бы причина? Может, они хотели более свежую пакетную базу, а может, кому-то просто нравится арчик?..

Занимательно, что на ubuntu.com упоминание о десктопе можно найти только глубоко внизу, как нечто не обязательное.

Ты, верно, шутишь так. Открываю сайт, нажимаю мышкой на Products, прямо посередине под мышью «Ubuntu Desktop», на первом месте.

Тоже самое и с «Get Ubuntu»

ipu6 это устройство которое декларируется в системе как чистое v4l устройство являясь при этом устройством с проприетарным протоколом для которого интел выродил - вернее высрал по принципу вот вам говно жрите как хотите - бинарную утилиту завернутую в обертку гстример-плугина через которую можно считать данные с «v4l-устройства» ipu6 и направить их v4l-устройство v4l2-loopback к которому уже наконец-то может прицепиться веб-камера. Это возможно только в том случае если у вас стоит MIPI-сенсор под который есть драйвер а это вроде пока только Dell XPS и ленова карбон, и даже на этих аппаратах соотношение историй успеха и отборного фак ю интел один к тысяче если не больше.

И не вопрос тут как ставится либкамера - ибо тот кто этот подарочек от синих осилил либкамеру хоть как поставит, а кто не осилил тому и либкамера не сдалась.

И кстати подобный порт MIPI для камер есть уже и у AMД тоже начиная с феникса - просто амудешники консервативнее и пока не встречал на просторах гугла чтобы на ноутах с амд ставили MIPI камеру. А в интеле это уже мейнстрим мать его….

Я сначала тоже противился, а когда оказалось, что systemd реально упрощает жизнь при разработке и поддержке, резко передумал.

Именно :)

Что как бы намекает нам на то, что никакие это не инопланетные технологии и при необходимости можно допилить проверки символов.

А теперь берёте всю свою критику Debian в данной теме и подписываете под каждой из них: «Никакие это не инопланетные технологии, всё это можно реализовать». ;)

А то как интересно у вас выходит: критикуете Debian за то, что вам в нём неудобно сейчас, а аналогичную критику Arch пытаетесь перевести в «ну и что, это можно реализовать когда-то потом».

Твоя хваленая машинерия не сработала, потому что libcamerify - это баш-скрипт, и естественно никто не проверяет содержимое скриптов ;) Так что инопланетные технологии тоже не всесильны

Естественно, как и вообще любые технологии. Однако они решают целый класс проблем, которые в Arch остаются нерешёнными уже десятилетия как.

на том уровне, в котором они реализованы в дебиане, их точно так же можно сделать и в арче, при необходимости. Вызвать ldd и пройтись по дереву - не велика задача.

Опять вы всё о будущем времени. Да вообще всё можно сделать! — осталось лишь, ну знаете, хотя бы начать делать. :)

в более молодом дистрибутиве нет каких-то вещей, которые сделаны в более старом.

Этому «более молодому» дистрибутиву уже больше 20 лет так-то.

Серьезно? Я действительно должен объяснять очевидное?

«Серьёзно? Я действительно должен аргументировать свои утверждения?»

Фиг знает, откуда-то нахватался, скорее всего из ютуба, может что-то документальное. По крайней мере точно помню какого-то мужика с покусанным змеями руками, и он говорил что укус кобры или типа того переносит нормально, и вроде он объяснял что-то подобное про адаптацию к яду.

Также знаем про европейскую высшую аристократию эпохи Возрождения, что они приучали себя к яду и некоторым это спасло жизнь, но змеи здесь не при чём.

Давай предположим, внутремышечно, в попу?

Чем отличаются эти ссылки?

Вторая должна была быть на start, но это уже не так важно.

Просто невнимательно читаете, что я вам пишу

Ну, так пишешь, что тебя не сразу можно понять ;) Ты мои сообщения тоже через слово читаешь.

Что ж, минус одна проблема из огромной кучи. Остаются, конечно вопросы: почему этот способ нигде не описан? В дебиане традиционно всё через жопу, поэтому сложно было представить, что стандартный системдешный механизм будет там работать, лол.

…в системах, о которых здесь речь не идёт.

Нет. Ты всё еще не прочитал статью внимательно.

Так в том-то и дело, что такие базовые вещи в pacman умудрились «потерять».

Я уже объяснил: это не решает проблемы.

Да сколько можно уже приводить в качестве аргумента «это роллинг»? Ну пустая же фраза, ну.

Пока ты не перестанешь отнекиваться и не поймешь ее смысл. Еще раз, даже жирненьким выделю, если всё еще не дошло: Роллинг означает, что это менее значимая задача по сравнению с остальными, если дистрибутив и так перекомпилируется по зависимостям.**

Роллинг никак не противоречит более строгому контролю зависимостей.

Разумеется нет, я не знаю, откуда ты взял эту чушь. Роллинг с не слишком большой гранулярностью позволяет заниматься более важными для дистростроения вещами, чем настолько сложная система зависимостей.

Вся сложность старых менеджеров пакетов Debian- и RedHat-семейств же не с пустого места взялась

Поэтому мы снова возвращаемся к выделенной жирненьким фразе. Пакетный менеджер отвечает базовым принципам конкретного дистрибутива и не должен решать какие-то оверхедовые проблемы.

Если попытаться решать такие же задачи и в pacman, то на выходе получите опять сложную систему, только в профиль.

Глупости. Имея перед глазами опыт deb и rpm, можно спроектировать архитектуру более грамотно. Оба упомянутых пакетных менеджера разрабатывались путем проб и ошибок, пакману теперь будет проще. Это как pulseaudio - делался долго и со скрипом, и всё всем ломал. А сейчас есть drop-in замена в виде pipewire, разработанной с учетом опыта.

Поделитесь ссылкой — посмотрю. Пока что вы даже в общих словах не рассказали, в чём там дело было.

Описал уже выше.

Для меня невозможность работы с подключённым устройством является весьма серьёзной проблемой.

Я не вижу проблемы, потому что это типичная для арча история, с которой можно жить. То есть, это известное и ожидаемое поведение, пусть и не слишком хорошее.

Возможно, именно в этом проблема, с которой вы столкнулись в расбиане?

Нет. Это было самое обычное обновление.

Справедливости ради, я не считаю, что схема обновления ядра в арче хорошая. Идеальным вариантом было бы держать N ядер, или хотя бы текущее и предыдущее, и чтобы пакетная система сама вычищала старое барахло. Но в дебиане это работает через пень-колоду, а в арче нет вообще.

А кстати, а есть ли где-то статья или иная информация (без инсинуаций, только от самих вальвовцев), где раскрывалась бы причина?

Не знаю. Я не настолько активно за этим слежу. Но я могу их понять, потому что я сам занимаюсь поддержкой встраиваемой оси на сотни тысяч юзеров, и мне действительно было проще сделать ее на арче, и сопровождение не доставляет особых хлопот. Аналогичная работа с дебианом превращается в пляски вокруг его локальных костылей, шизоидной политики наложения патчей и так далее. Окей, минус запуск сервисов, лол. Но всё остальное всё так же плхо.

А теперь берёте всю свою критику Debian в данной теме и подписываете под каждой из них: «Никакие это не инопланетные технологии, всё это можно реализовать». ;)

А зачем, если допилить до вменяемого состояния проще арч, чем дебиан?

А то как интересно у вас выходит: критикуете Debian за то, что вам в нём неудобно сейчас, а аналогичную критику Arch пытаетесь перевести в «ну и что, это можно реализовать когда-то потом».

Всё очень скучно и неинтересно: есть задача сделать X. Это делается на арче с полпинка благодаря продуманным политикам и логике, и делается через жопу на дебиане, потому что оно сделано «для среднего пользователя».

Естественно, как и вообще любые технологии. Однако они решают целый класс проблем, которые в Arch остаются нерешёнными уже десятилетия как.

прочее бла-бла

Мне еще раз повторить мой абзац про приоритезацию, или сам отмотаешь страницу и перечитаешь его?

и описываю тебе весь ворох проблем, которых нет в арче. Разумные дефолты упрощают жизнь, знаешь ли

Я не знаю для чего предназначен арч, но дебиан - универсальная ОС для ПК и его дефолты очень разумны для продвинутого пользователя ПК или админа какого нибудь локального серверка. Одно из двух - или дебиан не подходит для твоей задачи, или ты просто не умеешь им пользоваться. ДА, дебиан это не арч, ваш К.О.

Да почему ж у меня всё прекрасно работает?

Ты не ставил задачи, выходящей за границы дефлота системд? Что нибудь банальное вроде отключения journald - это должно быть безусловным и элементарнейшим действием для любого демона. Или не пытался впихнуть в процесс загрузки простейшее действиее «между монтированием tmpfs в /tmp и всем остальным выполнить скриптик А». Там такой трешачок начинаентся... Ты просто не знаешь какие 150 из 200 юнитов должны быть прописаны в поле «до». Собственно я с удивлением обнаружил, что даже задача узнать какие вообще в системе есть юниты - не тривиальна. Потому что некоторые юниты возникают в процессе зарузки, а сами по себе не существуют и на первый взгляд ничем не создаются.

Актуальная документация лежит на freedesktop

Актуальная для последней версии, а не так которая тебе нужна.

где каждый параметр описан абзацами текста

Без описания скрытого функционала и аномального поведения.

Граф зависимостей отрисовывается и дебажится без всяких проблем

Только не для всех юнитов

тебе в любом случае надо разбираться с дависимостями даже с инит-скриптами: не указал правильный порядок - и привет.

Невозможно заблудиться на одной линейке. Ошибка всегда вот здесь вот в этом, тебе даже не нужна какая либо квалификация чтобы её исправить. В 90% случаев даже в документацию не надо смотреть.

Я на малине устанавливаю сет источников, чтобы процессор лишний раз не использовал неоптимальные и не кушал электричество. В IoT такие пляски постоянно.

На малине в смысле Raspberry Pi, где процессор на минимальной частоте тратит порядка 10-20% от 6Вт холостого хода, причём не дефолтного, а после всех оптимизаций? А топовыми потребителями являются плата wifi, контроллер микроСД, чипы usb и эзернета, и это не лечится? Сколько же ты выиграешь? Особенно если учесть, что активные обращения к случайным числам обычно сопровождаются большой нагрузкой на цпу и почти наверняка твой выигрыш будет тонуть не в 6 а в 12-15Вт. Кстати, у малины по дефлоту завышены нижние частоты памяти и гпу. Вот их снижение + тюнинг говенора дают реальный -1Вт холостого хода почти без потери отзывчивости. Можно ещё чуть ниже, но тогда звук заикаться будет.

Ну ладно, у тебя есть задача IoT, допустим конкретно под дебиан (хотя там и арч подерживается). Ты лезешь почти что в самую глубину железа. Почему ты думаешь, что десктопные настройки универсального в первую очерезь х86_64 дистрибутива должны соответствовать твоим желаниям, если даже разработчики Распбиана под вполе конкретную плату, получив дофига денег и весьма много вложив в разработку как софта так и железа(!!! процессор специально спроектирован для малинок !!!) не стали трогать источники энтропии?

Следят.

Не следят! Выявлянные уязвимости/баги не затыкаются по старым веткам, используемым в ЛТС и вообще релизных дистрибутивах. На глубину в 10 лет. Всяким дебианам приходится патчить самостоятельно.

Это непересекающиеся понятия cо сборками

Для классического пакетного дистрибутива? Разумеется твой корень должен быть rw, все прочие варианты опциональны или для аварийной ситуации. Твоя «сборка» это либо отдельная репа с твоими личныи версиями пакетов, устанавливаемыми вместо штатных (см. приоритеты реп) или настроить систему и захардкодить в образ в статичном состоянии, про пакетный для rw-корня менеджер забыть.

Это должна быть настройка в dpkg, пробрасываемая в скрипты установки пакета и зафоршенная на использование правилами сопровождения пакетов.

А в правилах сопровождения пакетов должны быть описаны все возможные пакеты? А то ведь системд, который тут ни при чём, охватывает только хорошо если 80% всяких демонов, сервисов и прочих анахронов. Или всё таки спросим разработчиков, как они хотят устанавливать и запускать их поделие? Или может они все стройными рядами должны переделать свои проекты под арчеправила?

а установка пакетов должна ставить софт, и не более того.

Без возможности абсолютно произвольного постинстала установка не получится. А с возможностью - придётся смириться что кто то что то может и запустить. И обязательно запустит, примеров десятки даже в моём узком кругозоре.

Я тебе описал, в чем проблема.

Это не проблема, это твоё личное мелкое неудобство. Если я правильно понял, то ты всего лишь не смог правильно запаковать настроенную ОС в удобный тебе формат образов. Или запаковать смог, но не написал скрипт, который сделает это автоматически. И если дебиановский настройщик консоли не работает на ro-образах, то ты ведь сам назвал что нужно было использовать вместо него. В дебиане кстати было 3 их собственных средства настройки консоли.

Я не говорю, что десктопа вообще больше нет, но фокус явно сместился.

Для сравнения – 2010 год в web archive. На первой странице:

• Скриншот(!) рабочего стола
• Free operating system for your desktop and laptop
• Ubuntu is an open-source alternative to Windows and Office.
• и немного про сервера

Сейчас на первой странице:

• Enterprise Open Source and Linux в тайтле страницы
• Docker Images
• Логотипы AWS, Azure, AT&T, Google Cloud
• Никаких скриншотов и офисов, суровый продакшн

Или можно просто работать с неядовитыми змеями.

Для сравнения – 2010 год в web archive.

Так 14 лет прошло. В 2010 году не было docker’а, Azure только-только появился, AWS/GCP в начальном состоянии :)

Как время летит! Когда был студентом устанавливал с офиц. диска:D Тогда не очень понравился этот дистр. В те далёкие времена, было модно быть Ъ и чем ближе к Unix-way, тем лучше:D Поэтому у меня был Slackware. Жизнь показала что нужно просто чтобы работало и обновлялось. Теперь у меня Ubuntu на 2 ПК и ноуте. И менять ни на что не собираюсь.

Желаю проекту процветания и развития! Ваше здоровье!

дебиан - универсальная ОС для ПК

Это лучшая шутка за сегодня xD

Что нибудь банальное вроде отключения journald

Вопрос - зачем? Тебе все равно нужно какое-то логгирование, в чем проблема использовать журнал?

Ты просто не знаешь какие 150 из 200 юнитов должны быть прописаны в поле «до».

Просто вставь это до одного из интересующих тебя юнитов. Я решал похожие проблемы, вполне себе адекватно работает. Как раз за рамками стандартного использования systemd.

Актуальная для последней версии, а не так которая тебе нужна.

Загугли нужную.

Без описания скрытого функционала и аномального поведения.

У любого сложного софта есть баги и странные сайдэффекты.

Сколько же ты выиграешь?

Ну, достаточно неплохо. Некоторые источники просто жручи до проца.

Почему ты думаешь, что десктопные настройки универсального в первую очерезь х86_64 дистрибутива должны соответствовать твоим желаниям

Да не думаю я так, блин. Смотри шире. Проблема с rngd показывает, что в дебиане вместо нормального пакета от разработчиков может лежать хрен пойми что. Я беру апстримный пакет и у меня всё работает с определенными настройками. Беру пакеты из дебиана - и я просто не могу эти настройки даже применить, потому что мейнтейнер считает, что знает лучше, как генерировать энтропию. Арч в первую очередь хорош тем, что он максимально близок к апстриму - там софт предоставляется в том виде, в каком он задуман разработчиком. А с дебианом приходится либо упаковывать нормальную версию, или решать уникальные для дебиана глюки.

На глубину в 10 лет. Всяким дебианам приходится патчить самостоятельно.

Просто не надо сидеть на копролитах.

А в правилах сопровождения пакетов должны быть описаны все возможные пакеты?

В правилах должны описываться политики.

Или может они все стройными рядами должны переделать свои проекты под арчеправила?

Да, было бы здорово, но я уверен, что это потянет за собой еще какое-то барахло. Ты оправдываешь это разумностью, но на самом деле это банальное легаси, которое тянется еще из тех времен, когда дистры ставились в полуручном режиме, и все операции над осью делал живой админ. Отсюда диалоги ncurses при установке, запуски сервисов и так далее - потому что никто не различает установку ОС и ДОустановку пакета.

Это не проблема, это твоё личное мелкое неудобство.

Нет. Это проблемы, которые ты оправдываешь просто из-за того, что ты к подобной фигне привык.

Если я правильно понял, то ты всего лишь не смог

В конечном итоге я всё сделал. И с упаковкой, и с автоматизаций. Но количество усилий, которые я потратил на разбирание в дебиановском говне, не идет ни в какое сравнение с арчем. Это не нормально. И я понимаю, почему Valve дебиан в гробу видали и перешли на арч.

И опять утрирование. Да боже ж ты мой…

Но у тебя всё так же нет конкретных претензий, только чисто теоретическое «ну он может так делать».

Ну да, разумеется может. Как например пакет ttf-microsoft (как то так) может установить cabextract, выкачать с сайта майкрософта установочные .msi/.exe пакеты шрифтов для ВИНДЫ, распаковать их и скопировать шрифты оттуда. Хотя если посмотреть на картину в целом - это ППЦ. И там ещё вопрос лицензии сложный, вроде как пользователь должен был бы её прочтать и подтвердить.

То, что они мало отличаются, совершенно несущественно.

Они вообще не отличаются. Файлы старого пакета удаляются, новый пакет распаковывается, постинстал выполняется. Если конфликт файлов - выдать ошибку. Если опция -F - игнорировать ошибку. Если где то уже лежит недефолтный конфиг - не затирать. Откуда он там взялся - не моё дело. Варианты удаления пакета действительно разные, но не слишком. А вот установка одна.

Точнее, могли бы, но кое кто об этом не подумал

Кто то подумал «а нахрена?» и не стал делать лишних режимов. Вполне оправданно. Деб-подобные дистрибутиы удивительно живучи и практически не склонны к накоплению незарегистрированного в системе мусора. Опять же, не лучшие в этом но у них отличный баланс функционала и чистоты/надёжности.

А потом мне понадобился дебиан, и я потратил на его приготовление и борьбу с его костылями кратно больше времени, чем на арч.

Это называется «ты не умеешь им пользоваться». Я же не утверждаю что взявшись за арч поставлю и настрою его за 40 минут против 2 часов у дебиана. Совсем наоборот, потрачу 2 недели минимум. Могу ещё поныть что там всё сделано неправильно - не как в дебиане.