Современная разбивка диска

Swap обязательно оставлю.

Я бы рекомендовал swap делать не разделом, а файлом и если учесть довольно-таки молодой возраст CPU, то вообще лучше zram заюзать.

вообще лучше zram заюзать

Нет. «Лучше» заюзать zswap. А swap на zram — это надругательство над подсистемой памяти, по какому-то недоразумению ставшее не в меру популярным.

никто не сомневается в пользе свопа на десктопе

Сомневаются вообще-то. И даже судя только по этому форуму - без свопа живет немало народа,не раз натыкался тут на упоминания об этом.

Вот цитата с сайта вопросов и ответов по Ubuntu (askubuntu):

«If you’re using Ubuntu as your primary OS and have 32GB, you need little to no swap space if you use Ubuntu for normal day-to-day tasks and not big rendering, server running, etc.»

И это несмотря на наличие там очень жирного Гнома. Если же использовать что-нибудь менее монстрообразное чем Гном,любой из легковесных window managers - то и при меньшем количестве памяти можно обойтись без свапа.

То что Вы настолько! хорошо поднялись это годно.

Да не, у меня железо не монстрообразное просто потому что и конфигурация системы сделана минималистичной (icewm вместо kde с гномами) и задачи у меня по большей части связаны с микроконтроллерами,там нет гигантских объемов кода на «тяжелых» языках. Поэтому мне хватает 16G памяти на основном компе и вообще 4G на том «устаревшем»(2018г) с которого по форумам лазаю, почту пишу,доки читаю. Да и сколько нынче 16G стоят? Гугл говорит что тысячи три в рублях. Я бы не сказал что это сколько-нибудь существенная сумма даже для меня,не говоря о профессиональных программистах с их зарплатами за сотню тысяч.

Вот в начале 90х помню как покупал для своего первого компа четыре планки по одному МЕГАбайту по $43 за каждую. Тогда это было именно что «хорошо поднялся» :-)

«Случается» что такое нужно. На все случаи жизни рамы не накупишь.

И тоже согласен. Но на такие редкие особые случаи можно в любой момент создать большой пустой файл и подключить его как свап. По исчезновении надобности - отключить и удалить.

Это даже можно автоматизировать - см. пакет «swapspace» в Дебиане например.

Точнее - вообще не проявляет

Проявляет. Когда открывается вторая вкладка :)

Когда-то я был таким же как вы - экономил память

У противников свапа какой-то пунктик на экономии и стремлении уличить всех в нищебродстве. Тебе привели кучи технических аргументов, а от тебя слышно только «фу, экономия — это плохо!».

Нет, если именно с избытком то не лезет совсем

Лезет. Avaible показывает, что за счёт сброса вытеснения кешей, буфера записи и разделяемых библиотек можно освободить несколько гигабайт памяти. Но система не спешит этого делать. Тем не менее, все процессы работают нормально, киллер никого не убивает, курсор двигается плавно, а не рывками.

Это вы считаете что дефицита нет

А почему я должен считать, что он есть?

Но есть и третий вариант - объявить свободными и задействовать для работы программ те страницы кэша которые использовались для чтения данных но эти данные не модифицировались

сбросить кеш на диск

— Правда, что рост Васи 1.78 метра? — Нет, рост Васи 178 сантиметров.

Ты понимаешь, что «объявить свободными» файловые страницы — это и значит стереть их содержимое из памяти и считать заново при следующем обращении?

server-gu.ru

vm.swappiness — параметр ядра, который определяет в какой момент системой начинает задействоваться SWAP файл или SWAP раздел.

Дальше можно не читать, статью писали идиоты.

И самое главное - сколько сейчас в вашей локации стоят 16 гигов памяти (чтобы дополнить до 32 те что у вас уже есть)?

Видимо «Сколько-то денег и/или времени». Какой вопрос такой ответ. Искать плашки на 16/32Гб я бы начал исходя из формафктора и характеристик позакромам. Но так как вы не озвучили не формфактор ни характеристики, то ответить на вопрос «сколько стоит в моей локации» проблематично.

Именно так. Zswap — это полноценный кеш для дискового свапа. Он позволяет вымещать наименее используемые страницы на диск. Zram нужен только тогда, когда нет возможности настроить нормальный дисковый свап

Дальше можно не читать, статью писали идиоты.

Ну вот зачем вы так? Надо быть толерантнее «альтернативноодаренные» же.

Тогда о каких двадцати годах может идти речь?

Отчасти соглашусь что выразился я несколько невнятно. Я имел в виду,что во времена актуальности четвертого ядра еще были очень живучи куда более древние мифы и заклинания. Вон даже сейчас еще встречаются люди,которые имея в компе гигабайты памяти создают свап-раздел размером вдвое больше ОЗУ. Так это - рекомендация из тех времен когда объем ОЗУ измерялся в МЕГАбайтах и это действительно было актуально. Да,я на таких компах работал лично и лично в этом убеждался. Копаясь в линуксе столько лет - куда я только не залезал,просто потому что нравится. Линукс - это моя любимейшая компьютерная игрушка. И с памятью эксперименты тоже ставил много и разные. В том числе и поэтому меня удивило когда под «неиспользуемой памятью» вдруг оказался BSS(она же анонимная). Я сначала честно предположил что какой-то (криво написанный) софт занял память на всякий случай и не использует. Но вообще-то такая память и выделена не будет если в нее не начнут что-то писать.Это можно обойти но только если специально. Хуже если такого софта назапускать,он нахапает себе памяти,а потом,ему ее как бы дадут,а потом он вдруг резко начнет в нее писать. А физической-то памяти свободно столько и нет. И вот тут возможно всякое,причем разные версии и ветки ядра ведут себя по-разному. Опять же уточню что имею в виду не момент формального запроса памяти у ядра, а именно начало реальной записи в нее. Получается ситуация когда память как бы дали,а использовать ее - никак.

еще были очень живучи куда более древние мифы и заклинания

Это говорит человек, который считает, что swappiness определяет пороговое значение «занятой памяти», при котором начинается использование свопа. Кстати, ты в курсе, что новые ядра расширяют диапазон возможных значений до 200? :)

И с памятью эксперименты тоже ставил много и разные.

Ты мало что из них извлёк, судя по всему.

софт занял память на всякий случай и не использует

man overcommit

Но их обычно немного

Лол

Мейнтейнер zswap обещает в ближайших релизах полностью отвязать zswap от физического свапа, и этой дилеммы тогда тоже стоять не будет.

Поэтому и говорю что памяти должно быть ДОСТАТОЧНО для обычной работы

Так ее достаточно. Если не держать в ней мусор, который в последний раз использовался во времена Сталина.

Прикольно. У меня появились мысли о том, что zram и zswap со временем конвергируют в одну подсистему после того, как в zsmalloc добавили возможность выгружать страницы на диск

Тебе гонор мешает понять, почему свап полезен в системах общего назначения?

Если мало памяти - да, полезен. Мало - имеется в виду для решаемых задач. И мой гонор ни причем. Я прочитал много иностранных форумов и телеконференций. Единственный случай о котором там говорят - это если в системе возможны внезапные резкие всплески потребления памяти,которые не могут быть удовлетворены за счет имеющегося количества физического ОЗУ. Случай не слишком частый.

Выхлоп free -h с тобой несогласен.

Смотрите:

 free -h
               total        used        free      shared  buff/cache   available
Mem:           3.8Gi       1.0Gi       1.0Gi       323Mi       1.8Gi       2.1Gi
Swap:          3.9Gi          0B       3.9Gi

Ну и зачем тут свап если он все равно почти никогда не используется? Хотя именно на этом компе он таки есть - последний такой комп у меня остался,у него памяти мало и больше не воткнуть так как это старый (2018г) моноблок от Asus,там один разъем. На других компах используется дебиановский пакет swapspace,там демон,автоматически создающий свап-файлы при надобности. Которой тоже не возникает при нормальной работе.

Почитай, как работает свап

Вот я-то как раз читал. Поэтому и знаю что при достаточном количестве ОЗУ свап не нужен.

людей, заложивших основы computer science в ее современном виде и реализовавший виртуальную память вместе с подкачкой ещё в мультиксе.

А вы поинтересуйтесь почему они это сделали. И ценой мегабайта памяти в те времена тоже поинтересуйтесь,тогда станет понятно.

Я вам еще один пример приведу: разного рода одноплатные компы и прочие «встроенные» линукса. Так как там расчитано и взаимоувязано количество ОЗУ и потребности софта - то они вполне неплохо без свапа обходятся. Им просто некуда,потому используемые там флэшки(что впаяные на плату что вставляемые в разъем) не выдержат изнасилования свапом,быстро протираются. Кстати, с высокой вероятностью ваш андроидный смартфон на линуксовом ядре работает без свапа.

Ты уже неоднократно повторил, что у тебя очень скромные потребности и значительный избыток памяти. Что ты хотел этим сказать?

То,что при типичных десктопных потребностях сейчас можно за очень дешево обеспечить такой же избыток памяти и отказаться от использования свапа,ничего кроме тормозов не дающего на настоящий момент.

при десятикратном запасе памяти можно обойтись без свапа?

Да нет,всего лишь при максимум двухкратном. А то и меньше,если нет резких всплесков потребления памяти. В случае упомянутых вами 16G этот двухкратный запас будет стоить аж целых тысячи три рублей. Если конечно у вас не какая-нибудь экзотическая серверная плата,требующая дорогой труднодоставаемой памяти.

необходимость свапа для эффективного использования памяти.

При проповедуемой вами экономии на памяти и использовании свапа вместо добавления физического ОЗУ - падает общее быстродействие и увеличивается энергопотребление. Это вы называете эффективностью? Особенно учитывая нынешнюю стоимость ОЗУ.

Учитывая что для присутствующих здесь на форуме комп является если не основным то как минимум важным рабочим инструментом - то какой смысл в мелочной экономии вместо существенного апгрейда его характеристик? Я же не вторую топовую видеокарту добавить предлагаю за две с половиной сотни тысяч.

Понятно,что я ни разу не авторитет, ну так почитайте рассуждения на других форумах. Например вот:

https://www.linux.org/threads/to-swap-or-not-to-swap-that-is-the-question.47232/

Там перечислены шесть пунктов зачем может использоваться свап.

Из них все кроме одного - про ситуации нехватки ОЗУ. Которое должно просто быть в достаточном количестве чтобы они не возникали. И лишь один пункт про hibernation,для которого свап таки действительно нужен. Но учитывая вечную глючность этого режима как вообще так и в линуксе в частности - польза от них сомнительна.

Что значит «Многоканальный монтаж звука» ?

Отдельно записываются партии разных инструментов(групп инструментов в случае большого оркестра),голоса исполнителей - тоже отдельно солистов и бэк-вокал. Бывает добавляются какие-то звуки,обычно они берутся из доступных как платно так и бесплатно звуковых библиотек. Потом всё это располагается в программе каждое на своей дорожке и сводится вместе с регулировкой громкости, добавлением спецэффектов(реверберации например), плавным нарастанием-затуханием (fade-in/fade-out). Когда я это видел (в нулевых) - делалось это увы под виндами в программе Samplitude Producer. И основной проблемой там были именно что синхронизация и задержки. Человеческое ухо, тем более у музыкантов, слышит задержку вступления какого-нибудь инструмента даже в 0.1 секунды(не абсолютно всегда,от много чего зависит).Можете взять линуксовую программу Audacity,позагружать в нее разные звуки инструментов и подвигать их один относительно друг друга. Есть еще программа Ardour,но в ней с наскока разобраться много сложнее если с подобным софтом дела не имели.

В чем это «хуже» выражается при монтаже?

Вот именно в этом и выражается что те ноты которые должны звучать одновременно могут звучать со сдвигом. И упирается это именно что в скорость доступа к диску,так как воспроизводиться может сразу несколько 24-битных файлов-фонограмм. Лишние скачки головок HDD тут становятся весьма нежелательны. И чем больше задействовано дорожек тем требования к компу выше.

И если при каждом переключении контекста система будет вынуждена считывать что-то с диска, особенно если этим чем-то будет исполняемый код, твои впечатления от взаимодействия с компьютером будут не самыми положительными.

Безусловно согласен. Поэтому ОЗУ должно быть столько,чтобы это что-то считывалось не физически с диска,а из дискового кэша. Для рядовых десктопных задач при 32G ОЗУ это получается. Нет,это не лично мое мнение, это достаточно распространенное мнение в статьях и на форумах по линуксу. Конечно,от задач зависит,но в среднем примерно так. В разных особых случаях может как требоваться больше ОЗУ,так и хватать меньшего количества. Как видите по выхлопу free, чтобы дискутировать с вами на этом форуме мне хватает вообще четырех гигов:-) А вот двух уже маловато - лично проверено. Причем что с включенным свопом что с выключенным быстродействие на двух гигах проседает примерно одинаково. А вот на одном гигабайте без свопа уже на форуме не посидеть. И это тоже проверял (на одноплатнике с процом AllWinner A10)

параллельно с читалкой работает куча фоновых процессов.

Безусловно. Но большинство из них работают параллельно с чем угодно,поэтому их можно вынести за скобки и рассматривать именно прикладные задачи,так как именно от них больше всего зависит «дополнительное» к самой системе потребление памяти. И если легкая книгочиталка типа например fbreader скорее всего не вызовет задействования свопа на 16 гигах,то какое-нибудь тяжелое IDE,написанное на джаве - вполне может. И вот моя точка зрения в том,что в этом случае надо добавлять ОЗУ. Нет,свап можете и не отключать,ядро само перестанет его использовать когда будет считать что памяти достаточно (смотрим на выхлоп моего free). Но при наличии желания поэкспериментировать можете покрутить параметр vm.swappiness - от него зависит при каком оставшемся объеме свободной памяти ядро начнет скидывать страницы в своп.

Я предпочитаю настраивать комп на максимальную энергоэффективность чтобы он не загружал сам себя лишними операциями (свапом в частности). Вполне допускаю что кому-то может быть выгодна экономия ОЗУ ценой снижения быстродействия и энергоэффективности. Но это скорее про всякие одноплатники куда память не добавить,чем про типичные относительно современные десктопы. Хотя конечно тоже всякое бывает. Например мне достался не такой уж и древний моноблок Asus V241IC-R 2018 года, у которого один разъем под sodimm и найти совместимый было весьма не просто.Получилось 4Gb. А на форумах пишут что больше 8GB вообще на этой плате не поддерживается. Но для чтения
форумов и это сойдет как показывает практика. Зато опять же в режиме чтения форумов кушает полтора-два десятка ватт.

Как определить «его типичное осмысленное потребление» ?

Померить на своих типичных задачах. Если при решении типичного вашего круга задач какая-то программа кушала N мегабайтов и вдруг сожрала в разы больше - то это как минимум повод обратить внимание почему так. Хороший админ и даже продвинутый юзер всегда обращает внимание на любое необычное поведение софта.

Бывает полезно ставить лимиты потребления памяти на всякие крупные софтины,особенно если известно что они весьма «сырые». Я например когда-то на KiCAD ставил потому что иногда он начинал жрать память и проц,и вводил систему в ступор. Но это давно было,последние лет десять таких фокусов за ним не наблюдал и лимиты ставить перестал.

При чем тут Си?

В качестве примера.

Это происходит от желания использовать память эффективно

От того что в те времена она была дорогая.

Ты недавно фактически признался, что альтернатива свапу — покупка RAM с многократным запасом.

Да, именно так. С запасом. Остается только вопрос - многократным относительно чего? От самого минимального количества при котором еще как-то можно запустить нужный софт и что-то осмысленное в нем сделать? Так если исходить из этого то сейчас даже офисным девочкам «с многократным запасом» покупают. Еще можно сослаться на цифру,рекомендуемую авторами используемого дистрибутива. Относительно неё запас потребуется уже существенно меньший. А какой более-менее четкий критерий необходимости и достаточности RAM можете предложить вы? Я вот предложил - такое количество RAM при котором система может работать(в конкретном применении компа) без использования свапа.

альтернатива — это расход памяти впустую.

Не впустую,а для повышения быстродействия и энергоэффективности. Пересылка страниц в свап и обратно и время занимает и электричество кушает. Причем неплохо так кушает и то и другое,учитывая как система встает колом если начался непрерывный свап по какой-то из возможных причин. Учитывая нынешние низкие цены на ОЗУ - лично я предпочитаю доплатить несколько дополнительных тысяч рублей и добавить память до возможности работать без свопа если плата позволяет такое количество.

никакой «бессмысленной перекачки» нет

У вас никогда система не тормозила от активного свапа?

у тебя именно тот самый утрированный юзкейс «я купил 32 гига, чтобы смотреть котиков в единственной вкладке с ютубом».

А что, 32 гига это сегодня много? При нынешних-то ценах? У меня правда не котики,а микроконтроллеры, но вобщем ваше сравнение более-менее применимо. Есть большой комп с 16 гигами на котором я обычно под МК что-нибудь делаю. Но и на вот этом компе с 4Gb с которого тут на форуме сижу всё то же делать можно,хотя и существенно медленнее. Лично проверял. Да, на нем система иногда задействует при этом свап,хотя и совсем немного (несколько сотен мегов).Так как память купить можно,а время нет - предпочитаю экономить время за счет покупки памяти. Мне не так уж и много активной жизни осталось чтобы время транжирить как это нередко делалось в юности.

Но даже несмотря на колоссальный избыток памяти, система пользуется свапом, когда это позволяет уменьшить количество обращений к диску.

Я уже дважды приводил выхлоп free на этом своем компе. Нет,не пользуется. Пользоваться свапом она начинает только если чем-нибудь сильно занять ОЗУ. Обращения к диску на начало пользования свапом не влияют. Ну или подскажите что бы такое запустить, интенсивно дрючащее диск,но обязательно занимающее при этом мало памяти? Я запущу,и если увижу использование свапа то с вами соглашусь. Мне в моих задачах пока такое не попадалось. Вот аптайм компа уже почти 11 часов лазания по инету,чтения-написания почты, чтения pdf файлов,просмотра графических файлов(маленьких - примеры электронных схем с радиолюбительских форумов) - а свап как был ноль так и есть. И так всегда,пока не попытаюсь на этом компе запустить что-нибудь явно для него неподходящее,типа например Proteus под Wine,да еще в нем симуляцию микроконтроллера. Хотя если какую-нибудь мелочь в схеме проверить то можно и так. Если на целый день микроконтроллерных экспериментов то конечно большой комп включу,там заметно побыстрее. Но свапа там на 16 гигах не будет.

Я предложил добавить в комп памяти до такого количества пока ядро не перестанет использовать свап и оценить субъективное быстродействие (или если хотите - отзывчивость) системы на ваших типичных задачах. После этого решить - стоит ли заплатить за память сумму,сравнимую с однократным походом в магазин за едой. Мое мнение - однозначно, память добавлять,именно пока ядро не перестанет использовать свап. Конечно,у других людей может быть другое мнение. Хотя неплохо было бы его обосновать. И не экономией вышеозначенной суммы ибо она слишком мала.

Здесь

Что не так-то? Я уже говорил - статью писали во времена актуальности четвертого ядра и собрали туда всё еще живущие тогда древние мифы и заклинания на тему использования памяти. Сейчас всё же большинство людей поняли что имея 16-32G памяти делать свап еще такого же размера бессмысленно. Да и вообще при таких объемах памяти он как правило не нужен. Хоть бы посовременнее статью нашли что ли. Хотя даже здесь и сейчас попадаются люди,до сих пор следующие древней рекомендации делать свап размером вдвое больше ОЗУ. Я её видел еще применительно к машине СМ-1600 с ОС Демос,так у той машины был один МЕГАбайт памяти. Особенно будет смешно это смотреться когда в следующем компе у них будет эдак 128 гигов памяти. Неужели 256G свапа сделают?

Это ровно 50% от общего количества занятых страниц на этой машине прямо сейчас.

Всего-то пять гигов. Напомню,планка 16G стоит тысячи три. Вы это серьезно,про необходимость выгрузки жалких пяти гигов на диск ради экономии ОЗУ,но при этом расходования времени и электричества на перекачку туда-обратно?

Понятно что бывают ноутбуки,куда память добавить бывает сложно или даже невозможно. Но мы-то вроде о десктопах говорили.

Ну ты клоун или да?

По нынешним временам скорее клоуном выглядит тот,кто предлагает экономить пять гигов на десктопе,ухудшая быстродействие.

В той статье» по поводу swappiness написано бездарное

Ну так вы дали бы ссылку на статью где по вашему мнению написано не бездарное. Ибо сказано: «критикуешь - предлагай».

У меня кстати тоже 60 стоит на обоих основных компах. И ядро не пытается использовать свап при типичном использовании каждого из них (разном использовании).

А прием тут ваша «солнечная вынергия и другие генераторы»?

А при том что комп подключен через ваттметр и я вижу как настройки влияют на потребление. Как мгновенное,так и за интервал времени. И у меня таки с середины марта по середину октября дом работает полностью на солнечной энергии. Ну это кто какие игрушки себе покупает. Кто к примеру автомобиль,а вот я - построил себе солнечную электростанцию :) Ветряк тоже есть,но очень малоэффективен в моей локации.

может у вас и hdd 4200rpm

Нет,в этом компе ssd формата М.2,хотя этому ssd уже лет пять-шесть. Сам комп - моноблок от Asus.

Ну и самое главное - если перенос кэша браузера на tmpfs ничего не ухудшает,а наоборот,слегка улучшает быстродействие то почему бы и нет?

Напомню,планка 16G стоит тысячи три

А дополнительный слот для нее из воздуха берется.

но при этом расходования времени и электричества на перекачку туда-обратно?

Ты правда не понимаешь, что отключением свапа ты добиваешься именно этого?

Как ядро будет вычислять это «типично-осмысленное потребление»?

Не ядро,а админ. Уж он-то должен знать сколько чего у него ест. Ядро должно прибить разожравшийся процесс только когда админ за ним не уследил и память кончилась. Ибо если не прибьет то система уйдет в бесконечный свап(если он есть). Вот с этой точки зрения хорошо конда память может кончится,а не является «бесконечной» за счет огромного свап-раздела.

Прибить отработавший несколько часов компилятор, потому что браузер попросил лишние пару мегабайт.

Если правильно настроены хотябы квоты то этого быть не должно. Да и если компилятор работает именно несколько часов то пора задуматсья об отдельном билд-сервере. Ну и на крайний случае если такой возможности нет то make умеет продолжать с того места где прервалось. Я застал времена когда ядро по несколько часов собиралось и нередко за это время сборка прерывалась по разным причинам. Это была еще старая сборочная система,не такая как сейчас. Там легко можно было налететь на несовместимость флагов в конфиге. И ничего,правили что надо и продолжали с того же места.

Настройка киллера не решает тех проблем, которые создаёт отключение свапа.

Даже готов с вами согласиться - относительно каких-то особых случаев.В абсолютном же большинстве случаев на десктопе можно сначала добавить ОЗУ до момента когда ядро перестанет использовать свап,а потом его и вовсе отключить. И никаких проблем не иметь. Но если хочется то можно и не отключать, типа «на всякий случай». Благо место на диске нынче тоже копеечное. Кстати, свап у линукса может быть в файле,что удобнее чем отдельный раздел.

Насчет свапа в файле,а не в разделе - согласен с вами. Более того,это можено автоматизировать,в смысле свап-файлы будут создаваться и удаляться сами (пакет swapspace в Дебиане).

А вот насчет осмысленности использования zram вместо добавления ОЗУ - есть сомнения. Не вижу выгоды в постоянной запаковке-распаковке данных в памяти.

В чем это «хуже» выражается при монтаже?

Вот именно в этом и выражается что те ноты которые должны звучать одновременно могут звучать со сдвигом. И упирается это именно что в скорость доступа к диску,так как воспроизводиться может сразу несколько 24-битных файлов-фонограмм. Лишние скачки головок HDD тут становятся весьма нежелательны.

Вы какую-то дичь пишите, причем пишите не включая голову. Овер 20 лет назад эти «Лишние скачки головок HDD» никому не мешали, а тут появился ssd и головы сразу стали мешать. Какая в опу разница при конечном результате если у вас все трэки на один timeline сведены? Я бы ещё понял про видосики, но аудио эт перебор. Нормуль же «едитили» и сводили на скайзевых хардах ещё в прошлом веке.
И я бы принял реальную аргументацию которую к сожалению вы не осилили озвучить.

А вот насчет осмысленности использования zram вместо добавления ОЗУ - есть сомнения. Не вижу выгоды в постоянной запаковке-распаковке данных в памяти.

В своё время помогло запустить три виртуалки параллельно с браузером на ноутбуке в 20 гигов с приемлемой отзывчивостью. intelfx говорит что это издевательство, но я не представляю как ещё это можно было сделать.

А вот насчет осмысленности использования zram вместо добавления ОЗУ - есть сомнения. Не вижу выгоды в постоянной запаковке-распаковке данных в памяти.

Производительность на глаз не просаживается, по сравнению со свапом работает очень быстро. Пока не было 64 гб памяти пользовался, сейчас на все мои примитивные задачи хватает.

Я предложил добавить в комп памяти до такого количества пока ядро не перестанет использовать свап и оценить субъективное быстродействие (или если хотите - отзывчивость) системы на ваших типичных задачах.

Нет, вы написали «Только не говорите что нет возможности где-нибудь на время взять планку памяти.» И сейчас отвечаете на мой вопрос: «Ну допустим возьму. И каким боком её прикладывать?»
Извините, но я таки не увидел ответа на мой вопрос. Печалька :(

После этого решить - стоит ли заплатить за память сумму,сравнимую с однократным походом в магазин за едой.

У вас там цыганский табор обитает?

Проявляет. Когда открывается вторая вкладка :)

Сейчас шесть вкладок - свапа нет. Браузер Vivaldi.

Даже если захожу на тяжелые сайти типа Авито - всё равно свапа нет.

Но таки да, десятки вкладок одновременно я не открываю,просто нет такой привычки почему-то. Становится неудобно в них ориентироваться.

привели кучи технических аргументов

Куча - это где? Пара штук,причем для достаточно особых случаев и все они связаны с недостатком RAM,то есть неправильно выбранной конфигурацией компа под задачу.

а от тебя слышно только «фу, экономия — это плохо!».

Наоборот,как раз именно я за экономию - времени и электричества. Это у меня комп подключен через ваттметр и я оцениваю изменения системных настроек глядя на него. А что экономите вы? Три тысячи рублей? Ну так это потому что у меня электричество дорогое,а память - дешевая. Возможно что у вас наоборот. Но вот время - оно дорогое у нас обоих.

А почему я должен считать, что он есть?

Если ядро использует своп значит оно считает что дефицит памяти есть. Если вы считаете иначе - так объясните ядру что оно не право. Благо настройки для этого есть.

киллер никого не убивает, курсор двигается плавно, а не рывками.

Ну это уже вообще совсем критические проявления нехватки памяти. Для меня проявление нехватки памяти это когда свап начинается при попытке переключиться между программами с_клавиатуры,то есть быстро,а не мышкой. (у меня очень много чего на хоткеи настроено чтобы лишний раз руку с клавиатуры не снимать). И вот если мне надо перещелкнуть окна программ туда-сюда чтобы что-то подсмотреть - это должно происходить примерно как смена кадра в телевизоре,с самой минимальной задержкой. Если возникает свап то так не получится.

Ты понимаешь, что «объявить свободными» файловые страницы — это и значит стереть их содержимое из памяти и считать заново при следующем обращении?

Конечно понимаю. Потому и говорю что ОЗУ должно быть столько чтобы этого [почти] не требовалось. Ну может только в случае каких-то пиковых всплесков потребления памяти. Но также я замечу,что у линукса файловый кэш склонен к распуханию. Не в том смысле что это как-то плохо,скорее хорошо. Однако в нем всегда много страниц которые достаточно безболезненно можно выкинуть и снова читать их или не придется вообще или это будет весьма не скоро.

статью писали идиоты.

Ну так предложите другую,лучше. Вот RedHat тоже пишет что параметр swappiness влияет на агрессивность вытеснения страниц в свап:

A value from 0 to 100 which controls the degree to which the system favors anonymous memory or the page cache. A high value improves file-system performance, while aggressively swapping less active processes out of physical memory. A low value avoids swapping processes out of memory, which usually decreases latency, at the cost of I/O performance. The default value is 60.

И где-то там же видел рекомендацию устанавливать этот параметр в низкие значения для серверов БД и прочих применений где важна скорость отклика - чтобы уменьшить вероятность вытеснения страниц в свап и последующего ожидания загрузки их оттуда.

Так вот мне тоже важна скорость отклика,хотя у меня и десктоп. Поэтому я устанавливаю больше ОЗУ чтобы уменьшить вероятность вытеснения страниц в свап. Но при этом избежать упомянутого выше «cost of I/O performance» так как у меня на десктопе не серверные быстрые диски/массивы. Эксперименты показали что при наличии достаточного количества ОЗУ,цифра 60 достаточно оптимальна.

Но так как вы не озвучили не формфактор ни характеристики, то ответить на вопрос «сколько стоит в моей локации» проблематично.

Я имел в виду те,которые нужны для добавления в ваш,а не мой комп. У меня и так памяти с достаточным для моих задач запасом. Но в большинстве случаев память нынче стоит очень дешево. Исключение - разве что всякая серверная экзотика. А то да,бывали случаи когда люди покупали какую-нибудь дешевую плату на Алиэкспрессе,а потом обнаруживали что память для нее стоит совершенно неприлично,да еще и хрен достанешь. А с обычной из магазина - не работает.

А при том что комп подключен через ваттметр и я вижу как настройки влияют на потребление. Как мгновенное,так и за интервал времени. И у меня таки с середины марта по середину октября дом работает полностью на солнечной энергии. Ну это кто какие игрушки себе покупает. Кто к примеру автомобиль,а вот я - построил себе солнечную электростанцию :) Ветряк тоже есть,но очень малоэффективен в моей локации.

Ну и какое отношение все выше изложенное имеет к «кэш браузера влияет на скорость» ? Или у вас «кэш браузера» влияет на «скорость ветряка»? Или на скорость «солнечных лучей»? Вы уж не томите, раскройте тему буферов.

Нет,в этом компе ssd формата М.2,хотя этому ssd уже лет пять-шесть.

Так он «в зависимости от» может давно уже «синенький».

Ну и самое главное - если перенос кэша браузера на tmpfs ничего не ухудшает,а наоборот,слегка улучшает быстродействие то почему бы и нет?

К этому моменту нэма вопросов. Каждый д прыгает как хочет.

человек, который считает, что swappiness определяет пороговое значение «занятой памяти»

Да,определяет. Хотя в нынешних ядрах это не напрямую проценты как когда-то было,а уже какие-то «попугаи». Тем не менее смысл параметра не меняется - он управляет агрессивностью свопа в зависимости от занятости памяти. Вон RH рекомендует для серверов у которых важно время отклика - ставить малые значения,чтобы не пытались свапиться даже если свободной памяти немного. Видимо чтобы какой-нибудь сервер БД мог однажды занять [почти]всю память,да так и работать,ее используя.

man overcommit

Можно подумать об этой неприятность я не знаю. В большинстве конфигураций по умолчанию он включен. И это не слишком-то хорошо. С одной стороны почти полностью отменяет возможность получения процессом отказа в выделении памяти,но с другой - позволяет процессу поставить систему раком если админ не озаботился квотами,которые по умолчанию не включены. Вобщем - много памяти без оверкоммита это лучше чем мало но с оверкоммитом. Хотя если пользоваться системой аккуратно то можно не выключать. На тему оверкоммита лет так двадцать назад серьезные баталии на форумах были. Как раз когда память начала активно дешеветь и появилась возможность ставить ее «с запасом».

Но их обычно немного

Лол

Ну там выше была цифра - около пяти гигов. Всего лишь. У профессиональных разработчиков нынче в компах и 128G памяти не такая уж редкость. Если даже у любителей типа меня стоит 16,хотя я - человек пожилой и нынче довольно бедный.

(да, я не отрицаю особых случаев когда анонимной памяти может быть выделено много,но это именно что особые случаи)

Так ее достаточно. Если не держать в ней мусор

Отчасти соглашусь с вами. По уму мерить надо не общую заполненность свапа, интенсивность обмена с ним. Ибо если там что-то ненужное валяет то и пусть валяется. Тем не менее очевидно,что при нулевом свапе и обмен с ним тоже нулевой.

Но это как раз явный признак киномана,даже сразу два признака - во-первых качает 4к-блюр,во-вторых именно качает кино,а не смотрит в каком-нибудь онлайновом кинотеатре.

Да нет, я бы не сказал, что прям признак киномана. По-моему между киноманом и говноедом есть ещё несколько градаций. И в них входят в том числе люди, которые просто хотят смотреть кино без идиотского дубляжа и не довольствоваться теми крохами, что доступны в т.н. онлайн-кинотеатрах. Киноман будет ещё и разные варианты одного фильма хранить, отличающийся монтаж для разных стран с разницев в 3 минуты и т.п.

Так-то есть и меломаны-аудиофилы у которых на диске сотни гигов музыки. Непонятно правда откуда у них столько свободного времени чтобы всё это слушать. Ну и тоже если это какой-нибудь сильно толстый flac то требуется специальное помещение с соответствующим акустическим оформлением.

Да как-то тоже нет. Сотни гигов — это скорее норма. У меломанов десятки терабайт. А аудиофилам вообще пофиг — у них может быть 3 альбома, которые они слушают на разных колонках и проводах из соплей девствениц — им важна акустика, а не сама музыка. Но есть и те, кто сочетает, да.

А времени прослушивание музыки не то чтобы много отнимает. Не всю ж коллекцию каждый день переслушиваешь, что-то и раз в пару лет. И помещения с соответствующим оформлением для этого не требуется. Ну то есть да, это хорошо, когда оно есть. Но вполне можно наслаждаться музыкой и без таких закидонов, в самом обычном помещении.

Это что,нынче много считается?

Конечно, нет. Если есть HDD. А если только SSD, то… Ну как бы да. Терабайтные и выше только недавно стали «нормой», а в ноутах вообще до сих пор ставят по 250–500 гигов. Речь ведь в этом контексте шла, что к «обычному» SSD никогда не помешает ещё и HDD под всякое такое, что от SSD никак не выигрывает.

Этим тем более SSD нужен потому что задержки начала считывания файлов-фрагментов очень критичны. У меня как раз есть такой знакомый. Да, у него есть задача хранения архивов,но это не в компе,а в отдельной коробке,по сети подключаемой,и там действитель HDD,как тут выше и упоминали о всяких спецприменениях.

Не совсем так. Тут фишка в том, что дорожки проекта, над которым работаешь сейчас, действительно довольно важно иметь на SSD, это всё верно. Но если ты пишешь уже не первый и не второй альбом, нужен ещё и некий «архив», со старым материалом, работа над которым давно закончена, но «исходники» всё же хранятся для истории, или на случай если через 20 лет захочется сделать ремастер, или ещё что-нибудь подобное. Ну как бы жалко исходники удалять — ценная вещь. Они, в принципе, на холодном хранении практически, можно хоть на плёнку записать, но плёнка будет избыточной и неудобной в данном случае, а SSD тоже не требуется, вот HDD и подходит отлично.

У блогеров, думаю, то же самое. Понятное дело, что проект, который в данный момент в работе — на SSD. Но есть же и «архив».

У вас на десктопе

«часто пишущиеся и читающиеся конфиги и подобное»

настолько огромное, что оно заметно «отвлекает HDD от записи» ?

Да. Именно на десктопе оно и заметнее всего. Особенно браузер. Только «огромность» следует измерять не в байтах, а в частоте обращений в минуту.

«пара секунд» на позиционирование головы это не просто HDD, а мертвый HDD. Зачем вы варианты трупов приводите? Мертвенькие SSD себя ещё хуже ведут.

Речь не о позиционировании занимающем секунды, а о том, что скорость записи (допустим, копирования с одного HDD на другой) падает довольно ощутимо (не до нуля) на условные «пару секунд» — так это воспринимается пользователем. Можно, конечно, залезть в технические нюансы, но зачем это нам в данном случае, если мы говорим скорее о том, что это даёт юзеру субъективно.

Прикольно.

А если вспомнить про NVME,которое вообще не совсем чтобы диск,а скорее окно в адресном пространстве куда отображается нужный кусок внешней памяти - то становится еще прикольнее. Вон в микроконтроллерах и одноплатниках execute in place вполне себе применяется(и кстати линукс умеет). Сделать это окно достаточно большим и исполнять кодовые страницы прямо оттуда. А чтобы быстро - так на то у проца кэширование есть. Ну будет нынешнее ОЗУ как еще один уровень кэша. Но это уже будет существенно другая архитектура компа. Зато «загрузка программы»(привязка адресов) будет не при каждом запуске как сейчас,а один раз при инсталляции.

И приписка для любителей объявлять меня альтернативно одаренным: нет,это конечно придумал не я,я не настолько крут,эту идею где-то на форуме обсуждали пару лет назад. Мне показалось что упразднение деления на «озу» и «диск» нынче смысл имеет. Ибо собственно диски(крутящиеся) скоро останутся только для каких-нибудь спецприменений. Вон в ноутбуках уже их почти не стало.

Памяти много не бывает

Это выражение было актуально полтора-два десятка лет назад если мы всё еще говорим об обычных десктопах,а не каких-то узкоспециальных высоконагруженных серверах.

Оно точно актуально и сейчас. И мне кажется, что оно будет актуально всегда. Просто многие забывают, что т.н. «свободная» память тоже важна, а не только занятая программами. Это дисковый кэш.

Некоторые говорят, мол «мне на 8 ГБ норм, да и больше 6 никогда не используется. Это довольно странный тип рассуждений, потому что переводится он примерно так: «у меня под дисковый кэш всего 2 ГБ, поэтому при, например, раздаче больших торрентов происходит постоянное чтение одного и того же непосредственно с диска.

Ситуации, когда памяти под это «более чем достаточно», крайне редки. Это когда у тебя оперативной памяти больше, чем всех HDD/SSD вместе взятых. Вот в таком случае да, может быть совсем нечем заполнить, в том числе и закэшировав все файлы. Но это экзотика.

Вопроса два: Первый- если эти данные не используются то как они попали в RAM?

Например, это могут быть данные какой-то программы, к которым она по факту не обращается (но в любой момент может решить), но держит открытыми. Переписывание софта, чтобы сделать выгрузку таких данных из памяти принудительно, поскольку «не наш случай», не рассматриваем. Много чего можно было бы сделать лучше, но мы живём в реальном мире.

И второй - как заставить линукс принудительно их сбросить в своп?

Принудительно — никак. Но можно задать swappiness.

Сам-то он сделает это только когда памяти начнет не хватать(и то не сразу),что уже само по себе является нештатной ситуацией и признаком того что конфигурация компа была неправильно выбрана под задачу.

Это не так. Свап используется и когда памяти ещё полно. Именно когда есть в памяти такие данные, к которым никто по сути не обращается, но они «нужны». Лучше сбросить их на диск, а освободившуюся физическую раму использовать, опять же, под дисковый кэш — это эффективнее.

Вот это очень точное замечание:-)

А то :)

И это хорошо. Потому что альтернативой «тормозить» здесь является «поставить систему вообще колом».

Если велика вероятность такой ситуации то имеет смысл озаботиться настройкой квот на память для того юзера от которого запускается это что-то. Именно чтобы падало что-то,а не вставала раком вся система. Впрочем, при отсутствии свопа система вернет ошибку жручей программе при попытке запросить больше чем есть. И тут уже зависит от того как эта ошибка в программе обрабатывается. Надеюсь не так как я однажды видел в коде - цикл «просить пока не дадут» :)

Так-то всё верно. Но тем не менее, ситуации разные бывают. И уж особенно на десктопе. Свап — считай «бесплатный», плюс даёт и другие преимущества. А настраивать квоты под то, что запускает сам юзер, на десктопе часто один и тот же — это для многих скорее пустая трата времени — можно его потратить на что-то более приятное или полезное.

Избавляюсь от ситуации «система ушла в бесконечный своп и ни на что не реагирует».

Так как раз всё наоборот. Без свопа в такой ситуации как раз таки и будет «ни на что не реагирует», а при наличие оного будет наличие реакции, пусть и медленной.

Если не хватает RAM - или добавлять

Не все себе могут позволить терабайты RAM и, особенно, материнские платы/процессоры, которые столько поддерживают.

или скать баг из-за которого память течет.

Как искать его до первого запуска текущей программы?

Мне кажется, фундамент недопонимания здесь в том, что вы с чего-то решили, что речь идёт о том, что заполнение RAM и уход в swap — это типа нормальная ситуация, и swap именно что используется ради этого целенаправлено. А всё с точностью до наоборот. Нормальная ситуация такова, что swap используется всего на пару сотен мегабайт (при свободных десятков гигов рамы) — под выше описанное, а нужен он (в этом контексте, помимо прочего) на случай непредвиденного возникновения нештатной ситуации, когда какая-то программа внезапно взяла и потекла. Именно он позволит её относительно нормально прибить, а не ждать 5 минут, пока комп среагируется даже на банальное Alt+Ctrl+F2, и прибив — искать баг из-за которого память течёт.

То есть мысль-то верная в последнем абзаце. Только вот swap именно что помогает её нормально осуществить, а не мешает.

И приписка для любителей объявлять меня альтернативно одаренным: нет,это конечно придумал не я,я не настолько крут,эту идею где-то на форуме обсуждали пару лет назад. Мне показалось что упразднение деления на «озу» и «диск» нынче смысл имеет.

Это было бы круто, но пока звучит как утопия. С «мемристрами» воз и ныне там, что и был 5-10 лет назад, с другими альтернативами тоже как-то дальше каких-то лабораторных успехов не уходит прогресс. Это чисто экономически, видимо, не нужно никому на данном этапе. Технически реализуемо, но дорого. В том числе и не только из-за железа, но и из-за необходимости переписывания поведения кучи софта, при том, что для юзера это хоть и будет «прикольно», но как-то кардинально ситуацию с его работой или развлечениями не поменяет.

А дополнительный слот для нее из воздуха берется.

Мы тут вроде про десктоп,а не ноут. На десктопах обычно слотов хватает.

но при этом расходования времени и электричества на перекачку туда-обратно?

Ты правда не понимаешь, что отключением свапа ты добиваешься именно этого?

При достаточном количестве ОЗУ - нет. Вот если ОЗУ мало - тогда да, согласен,всё будет плохо потому что нет места для дискового кэша. Потому я и говорю,что ОЗУ надо ставить столько чтобы ядро перестало пользоваться свапом само. Отключать ли после этого свап в настройках - дело вкуса. Например я настраиваю динамическое создание(и удаление по ненадобности) свап-файлов. Так,на всякий случай. https://pqxx.org/development/swapspace/

Напомню,что эта дискуссия началась с вопроса о необходимости создания отдельного свап-раздела. Так вот именно отдельный раздел - не нужен.

Я имел в виду те,которые нужны для добавления в ваш,а не мой комп.

А я и ответил: «Искать плашки на 16/32Гб я бы начал исходя из формафктора и характеристик позакромам.» Я реально в душе не имею где чего заваляться могло, но формфактор и приблизительные характеристики могут натолкнуть меня на мысль как сузить круг поиска.

Но в большинстве случаев память нынче стоит очень дешево.

Что значит «память дешево»?

Исключение - разве что всякая серверная экзотика.

Что значит «серверная экзотика»? А нотебячная и другие мини за экзотику уже не катит?

А то да,бывали случаи когда люди покупали какую-нибудь дешевую плату на Алиэкспрессе,а потом

плакали горючими слезами. Этож логично. Люди блин умудряются мерина «бесплатно без смс» покупать, а на «выдачи» увидеть «лада калина».

Нормуль же «едитили» и сводили на скайзевых хардах ещё в прошлом веке.

Мало дорожек. И в формате максимум 16 бит. Уже в конце нулевых звукорежиссеры хотели больше дорожек и 24-битный звук. А это означает большую нагрузку на диск. И отвлекаться ему на что-то левое некогда. А так-то да, в 80е годы вон вообще чаще всего четырьмя дорожками на магнитофоне обходились практически везде кроме самых центральных студий.

И я бы принял реальную аргументацию которую к сожалению вы не осилили озвучить.

Так у меня ее и нет.

Я не работаю по специальности звукорежиссера,хотя когда-то в молодости и отучился на это на годичных курсах параллельно основному образованию как электронщика. И тоже не понимаю всё эту погоню за количественными показателями звука,при том что большинство этого звука потом случается или на смартфоне или в машине. Но вот однако находятся те кому количественные показатели сильно нравятся и именно им «головы hdd мешают».

Количество битов в звуке увеличивается,а музыка - деградирует. Вот тут в статье есть ссылки на оригиналы исследований: https://habr.com/ru/articles/524422/

по сравнению со свапом работает очень быстро. Пока не было 64 гб памяти пользовался

Так я о том и говорю,что лучший вариант - это достаточное количество ОЗУ. Ну и тоже хорошее подтверждение что почти любое извращение с памятью,позволяющее не использовать свап, работает лучше чем свап. Но мне тут упорно продолжают доказывать что свап якобы необходим всегда,а не только там где добавить ОЗУ технически невозможно.

Вот именно в этом и выражается что те ноты которые должны звучать одновременно могут звучать со сдвигом. И упирается это именно что в скорость доступа к диску,так как воспроизводиться может сразу несколько 24-битных файлов-фонограмм. Лишние скачки головок HDD тут становятся весьма нежелательны. И чем больше задействовано дорожек тем требования к компу выше.

Нет такого. В любой нормальной программе они буферизируются и благодаря этому воспроизводятся таки одновременно. Никто не читает их прямо с HDD сразу на выход. Так что глупости это.

Но да, это может вызывать некоторые задержки при открытии проекта или при старте воспроизведения, что тоже может слегка раздражать. Всегда приятно, когда всё «летает», а не с микрофризами после каждого клика.