Современная разбивка диска

Да,определяет

Почему у тебя хватает самоуверенности судить о том, чего ты совершенно не знаешь? Ты понимаешь, что выглядишь при этом полным идиотом? Ну кто угодно же может открыть ядерную документацию, где прямо написано, что swappiness регулирует соотношение интенсивности сброса файловых страниц к интенсивности вытеснения анонимных страниц в своп. Я тебе даже намекнул, что в новых ядрах swappiness имеет диапазон допустимых значений от 0 до 200. Почему ты это проигнорировал?

Хотя в нынешних ядрах это не напрямую проценты как когда-то было,а уже какие-то «попугаи»

Ты просто несёшь чушь, не включая мозг. Это не попугаи. Swappiness всегда определял отношение «цены» выгрузки анонимных страниц и дискового кеша.

Ну и какое отношение все выше изложенное имеет к «кэш браузера влияет на скорость» ?

Лишние обращения к диску (даже ssd) увеличивают расход энергии по сравнению с работой полностью в ОЗУ. Не намного но тем не менее. Возможно если бы у меня на этом компе был диск с интерфейсом nvme то разница была бы меньше так как меньше электроники «кормить». К тому же более медленная работа браузера приводит к большему общему времени работы компа. У меня же тут не офис где сидят за компом строго с 9 до 5 независимо от того сделана работа или нет.

Нет,в этом компе ssd формата М.2,хотя этому ssd уже лет пять-шесть.

Так он «в зависимости от» может давно уже «синенький».

Диагностику smart весной смотрел - ничего плохого в ней не нашел. Хотя знаю что ssd могут умирать внезапно при хороших показателях smart. Но так как это домашний,а не производственный комп то не думаю что диск уже успел заездиться при моих не особо ресурсоемких задачах. Да, и кстати,переместив кэш в находящуюся в памяти tmpfs я сократил количество бесполезных записей на ssd.

Померить на своих типичных задачач

Лимиты не решают проблему отсутствия свапа. Лимиты никак не предотвратят ситуацию, когда каждое переключение контекста сопровождается обращением к диску, но никто не просит памяти больше, чем можно освободить, сбросив буфер записи и кеш.

Хотя знаю что ssd могут умирать внезапно при хороших показателях smart. Но так как это домашний,а не производственный комп то не думаю что диск уже успел заездиться при моих не особо ресурсоемких задачах.

Говорят™, что SSD обычно дохнут именно внезапно и полностью независимо от «заезженности» и ресурсоёмкости задач. Правда, есть и те, кто говорит, что это миф… Сам не знаю, у меня лично нет достаточной собственной статистики, чтобы сделать какие-то объективные выводы.

Впрочем, это в любом случае о другом — именно о полном умирании, а не ухудшении скорости, увеличении расхода электроэнергии или ещё чём-то таком. Это я так, к слову.

Лишние обращения к диску (даже ssd) увеличивают расход энергии по сравнению с работой полностью в ОЗУ. Не намного но тем не менее.

Как я понял, мы говорим именно о десктопе, а не о ноуте. В таком случае, вам не кажется несколько странным сочетание «пофиг, просто докупить памяти и всё» (ну типа любой может пару сотен баксов выложить, лишь бы свап не юзать — недорого же), с подсчётом количества расходуемой электроэнергии, выражающимся в каких-то в самом буквальном смысле копейках в месяц. Ну может один-два доллара лишних наберётся, если действительно прям где-то в этой самой мира, и там правда очень дорогое электричество.

Подчеркну, что я не говорю про общий расход — понятно, что он не в единичных долларах измеряется, даже в мегаполисах. Я говорю именно про разницу между использованием и неиспользованием SSD.

Так-то я и сам в браузере дисковый кэш отключаю, но мне так просто удобнее — толку от него всё равно мало, и в RAM он себя лучше чувствует. Просто конкретно такая аргументация, а точнее сочетание двух таких, на мой взгляд, плохо совместимых вещей не просто в одной голове, а в одном топике по одному и тому же поводу, мне показалась странной.

Да нет, я бы не сказал, что прям признак киномана.

Ну тут извините - в градациях киноманства и аудиофильства не разбираюсь ибо я ни тот ни другой.

Однако замечание по поводу объемов хранения остается в силе. Чтобы отличить flac от mp3 с высоким битрейтом - таки нужна и весьма не дешевая аппаратура и помещение,отличное от бетонной коробки,обоями окленной прямо по бетону. Думаю с кино тоже самое,но я в нем ничего не понимаю и не смотрю,поэтому спорить не буду.

дорожки проекта, над которым работаешь сейчас, действительно довольно важно иметь на SSD, это всё верно.

А вон выше выражалось удивление чего это с появление ssd стали головы hdd мешать.

жалко исходники удалять — ценная вещь. Они, в принципе, на холодном хранении практически

Согласен. Вот только беспокоит надежность нынешних hdd во времени - очень уж высокая плотность записи теперь. Но раньше чем через пару десятков лет мы этого не узнаем. А у меня лежат исправные и читаемые hdd из 90х годов. Совсем старым стану - подключу и буду читать переписки себя-молодого с любовницами :-)

Ну там выше была цифра - около пяти гигов.

Это цифра для конкретной машины, блин. На машине со 128 гигабайтами памяти цифры тоже будут соответствующие.

да, я не отрицаю особых случаев когда анонимной памяти может быть выделено много,но это именно что особые случаи

Нет

Чтобы отличить flac от mp3 с высоким битрейтом - таки нужна и весьма не дешевая аппаратура и помещение,отличное от бетонной коробки,обоями окленной прямо по бетону.

Нет, не нужна. Это миф. Достаточно средненькой аудиокарты (да вообще даже некоторых встроек современных достаточно, их качество неслабо так выросло за последнее время, но лучше всё же нормальной) и колонок за сотню-другую баксов. Специальное помещение тоже не требуется.

Будет ли звук лучше, если обзавестись профессиональной DAC и аудиосистемой за тысячу или тысячи баксов? Да, будет. Будет ли звук лучше в помещение с правильно выстроенной акустикой. Да, будет. Требуется ли это всё в обязательном порядке, чтобы наслаждаться музыой? Нет. Требуется ли это всё, чтобы слышать артефакты mp3? Тоже нет. Да, на сереньких пластмассовых колонках Genius за 500 рублей разницы не услышишь, это верно. Но на этом и в принципе музыку слушать сомнительное удовольствие. На обычной «средней» аудиосистеме всё уже прекрасно слышно. В нормальных наушниках тоже (но я из тех странных людей, кто наушники не любит, поэтому про них точно не скажу, где что начинается и т.д.).

Тут такая штука, что чем ближе к совершенству, тем дороже каждый следующий шаг и тем менее заметна разница с предыдущим. Если колонки за 500 рублей заменить на колонки за 1000 рублей — разница в звуке будет весьма внушительна. Если колонки за 7000 рублей заменить на колонки за 14000 рублей, разница в звуке будет тоже весьма заметна, но уже меньше. Если заменить колонки за 20000 рублей на колонки за 40000 — уже не каждый услышит разницу, особенно если всё это делать на встройке. Колнки за 60к от колонок за 120к на слух отличить — это уже надо быть довольно златоухим, а особенно если не просто отличить (всё же каждая модель имеет некоторые свои особенности звука), но и чётко сказать, что лучше ;) И чем дальше, тем меньше будет заметна разница при апгрейде, даже при том, что мы изначально уже взяли геометрическую прогрессию, а не линейный рост. Примерно такая же ситуация собственно с DAC. Похожая и с проводами, но там ещё прибавляется развод в топовом сегменте после определённого минимального порога — когда разница не просто несущественна, а присутствует только в голове продавца и покупателя. Но это что-то я отошёл далеко от темы…

А вон выше выражалось удивление чего это с появление ssd стали головы hdd мешать.

Удивление было не совсем этому, а конкретно приведённому вами объяснению, которое было неверным — про якобы неодновременно играющие дорожки из-за этого. Это решается буферизацией, как и решалось двадцать лет назад. Тем не менее, на SSD всё же значительно приятнее: проект быстрее открывается, превьюхи (для видео) или визуальные представления waveform дорожек быстрее генерируются, быстрее происходит непосредственно буферизация, и т.д. и т.п. Но это, впрочем, не значит, что на HDD работать прямо таки невозможно. Просто менее приятно: любые затупы — это лишний раздражитель, даже если они по полсекунды или паре секунд (смотря о чём речь), или и того меньше.

Совсем старым стану - подключу и буду читать переписки себя-молодого с любовницами :-)

Если будет к чему подключить. Это сейчас полно всяких переходников с SATA на IDE и т.п. А со временем не то что IDE забудется, так ещё и SATA сам по себе отмереть может…

Оно точно актуально и сейчас.

Сильно зависит от рода деятельности. Уже сейчас немало областей где параметры среднеобычного десктопа существенно избыточны. И по памяти тоже бывает.

у меня под дисковый кэш всего 2 ГБ, поэтому при, например, раздаче больших торрентов происходит постоянное чтение одного и того же непосредственно с диска.

А кто-то торренты вообще не качает и не раздает. В сельской местности это примерно все,потому что интернет только от сотового оператора и он дорогой. Фильмы тут смотрят через спутниковую тарелку на какой-нибудь платной подписке. А через интернет - максимум короткие ролики с ютуба и в невысоком качестве(ибо сняты на тапок и в большом битрейте смысла нет).

Ситуации, когда памяти под это «более чем достаточно», крайне редки. Это когда у тебя оперативной памяти больше, чем всех HDD/SSD вместе взятых.

Зачем кэшировать вообще всё если в данном сеансе работы с компом обращений к этому «всему» и не будет? Я уже приводил в пример - если я читаю книгу то мне не нужно кэшировать в память весь архив флибусты даже если он есть на диске. Так что да, в некоторых применениях даже и четырех гигов может быть настолько достаточно что ядро не пытается свап использовать. Одно из таких применений - сидеть на этом форуме чуть ли не всю ночь.

Свап используется и когда памяти ещё полно.

Я у себя обычно вижу использование свапа 0%. Под мои не слишком ресурсоемкие задачи 16 гигов памяти - это «много». Причем swappiness у меня стоит 60 по умолчанию. Как оказалось - при достаточном количестве ОЗУ это хорошее значение для десктопа.

настраивать квоты под то, что запускает сам юзер, на десктопе часто один и тот же — это для многих скорее пустая трата времени — можно его потратить на что-то более приятное или полезное.

Согласен. Когда у меня стало много памяти (для моих задач много) - я перестал настраивать квоты. Ибо в нормальном режиме никакой используемый мной софт столько не выжрет,а если случится какой-то сбой и будет выжрана вся память то я как-нибудь с ним разберусь. С тех пор это бывало крайне редко.

Без свопа в такой ситуации как раз таки и будет «ни на что не реагирует»

Без свопа будет просто что-нибудь прибито чтобы освободить память и система станет отвечать. Другое дело что может быть прибито не то что надо бы. Но это уже издержки аварийной ситуации.

а при наличие оного будет наличие реакции, пусть и медленной.

Давно уже в такие ситуации не попадал,а когда лет двадцать назад попадал бывало что система закапывалась в свап и на час. Толку от реакции через час как правило немного. Тогда правда и процы и диски много медленнее были. Может сейчас такого и не случается.

Свап — считай «бесплатный»

Когда он в динамически создаваемых/удаляемых файлах - то да,бесплатный и никому не мешает. А вот делать для него отдельный раздел который у меня будет использоваться почти никогда - не вижу смысла.

Не все себе могут позволить терабайты RAM

Затрудняюсь представить себе задачи для именно декстопа,где нужны терабайты RAM. А 128 гигов у нынешних профессиональных разработчиков уже далеко не редкость.

недопонимания здесь в том, что вы с чего-то решили, что речь идёт о том, что заполнение RAM и уход в swap — это типа нормальная ситуация

Как раз это не я решил,а мои оппоненты. Я предлагал ставить столько RAM чтобы этого не случалось.

Нормальная ситуация такова, что swap используется всего на пару сотен мегабайт (при свободных десятков гигов рамы)

Вот как вам это удается получить? Чтобы именно при свободных даже пусть не десятках,а нескольких гигах ram что-то в своп попало? У меня никак не получается. Только если большую часть памяти чем-то занять.

на случай непредвиденного возникновения нештатной ситуации, когда какая-то программа внезапно взяла и потекла. Именно он позволит её относительно нормально прибить,

При отсутствии огромного доступного системе свапа - сама прибьется как только запросит больше памяти чем ее есть. А вот если большой свап есть - то будет выжирать его пока не остановишь (ну или квота не сработает если настроена).

Это было бы круто, но пока звучит как утопия.

Смотря где и для чего. Есть компы,которые должны выполнять какие-то не особо объемистые по памяти задачи,но делать это быстро. И им даже сейчас ssd-диск в 128 гигов не только достаточен,а еще и наполовину пустой. Вот этот же объем может быть такой «внешней памятью»,отображаемой в адресное пространство проца.и из-за

необходимости переписывания поведения кучи софта, при том, что для юзера это хоть и будет «прикольно», но как-то кардинально ситуацию с его работой или развлечениями не поменяет.

Вот с этим соглашусь. Переписывать софт - самое сложное в этой задаче. Будем надеяться что получится припахать к этому следующие поколения ИИ. Именно переписывать,а не писать с нуля,что всё-таки творческого начала требует.

А вот что делать с Boot - быть или не быть?

Не имеет смысла в отдельный раздел. НО! имеет смысл если вы хотите шифровать диск. Тогда нужно чтобы само ядро и его модули хранились на отдельном не зашифрованном разделе, ядро загрузит модуль шифрования и перед тем как примонтировать корень спросит пароль (ну как на Андроиде, Андроид так же не сможет примонтировать пользовательский раздел и получить данные о не системных приложениях и пользовательских данных, если не ввести пароль - он используется для монтирования шифрованных разделов).

Если быть, то какую ФС лучше выбрать?

Для /boot ext2 - т.к. boot разделу обычно не нужно более 512-1024 Мб, и он почти всегда на чтение - то зачем там хранить лишние логические структуры журналирования и прочие навороты по отказоустойчивости.

Остальное ext4 - потому что хорошо поддерживается всякими тулзами, в том числе проприетарными по восстановлению данных, т.е. если случится аппаратная или программная авария повлекшая за собой повреждение данных или даже структуры файловой системы - то есть целая куча утилит по восстановлению данных из этой ф.с.

Оффтопик: по соотношению надежность файловой системы + количество утилит по восстановлению данных (и даже ручного парсинга и манипулирования со структурами ф.с.) - я бы выбрал конечно NTFS, и сама, имхо, супернадёжная, и отличная поддержка средствами восстановления данных, и классные утилиты по ручной работе с ней (например dmde.ru) и сама логическая структура вроде как приятная и не сложная для анализа (если прочитать труда например Криса Касперски).

Что значит «память дешево»?

Посмотрите цены на память для обычных типовых десктопов. 16 гигов можно купить тысячи за три рублей. Это не видеокарты за две с половиной сотни тысяч для тех же десктопов.

Что значит «серверная экзотика»?

А я знаю что там те китайские платы требовали? Вероятно ЕСС и возможно что-то еще. Но нытье на форумах по этому поводу было.

А нотебячная и другие мини

Так мы тут вроде как про десктопы разговор вели. Так-то да,далеко не в каждый ноут получится добавить память.

Да. Именно на десктопе оно и заметнее всего. Особенно браузер. Только «огромность» следует измерять не в байтах, а в частоте обращений в минуту.

И как часто в минуту оно отвлекает?

а о том, что скорость записи (допустим, копирования с одного HDD на другой) падает довольно ощутимо (не до нуля) на условные «пару секунд» — так это воспринимается пользователем.

Пользователь сферичный и на обшивке МКС надеюсь?

Можно, конечно, залезть в технические нюансы, но зачем это нам в данном случае, если мы говорим скорее о том, что это даёт юзеру субъективно.

Юзер «субъективно определяет», что HDD «отвлекается от записи большого файла»? И таки я настаиваю на «залезть в технические нюансы».

В любой нормальной программе они буферизируются

И не всегда буферизация справлялась (в случае hdd). Иначе небыло бы желающих на ssd со звуком перелезть. А они есть,даже в этой теме.

Всегда приятно, когда всё «летает», а не с микрофризами после каждого клика.

Вот и я о том же. В 60е годы занимались теоретическими вопросами человеко-машинных интерфейсов,по большей части применительно к пилотам самолётов,но не только. И достаточно точно определили какие задержки делают работу с интерфесов некомфортной для человека. Так вот в большинстве случаев нынешние десктопы эти нормы нарушают,что линуксовые что виндовые. Много полезной теории про человекомашинные интерфейсы написано например в этой книге: https://www.ozon.ru/product/interfeys-chelovek-kompyuter-kouts-r-vleymink-i-652049923/ Она у меня в бумаге есть. Возможно где-то найдется и бесплатно,сканированная.

И как часто в минуту оно отвлекает?

Зависит от настроек, от того, сколько всего таких программ запущено и т.д. и т.п. Ну пусть будет для примера раз в пять минут — от этого легче?

Пользователь сферичный и на обшивке МКС надеюсь?

Пусть будет на обшивке МКС. Можно в форме тетраэдра. Что это меняет в данном случае — решительно непонятно. У вас второй день какая-то мания «докапываться» до несущественных деталей, упуская при этом суть.

Юзер «субъективно определяет», что HDD «отвлекается от записи большого файла»?

Да, например, он видит значительное падение скорости копирования большого на пару секунд. Даже если само позиционирование головки заняло значительно меньше.

И таки я настаиваю на «залезть в технические нюансы».

Разрешаю, залезайте. Или от меня ещё какие-то ответы нужны?

Смотря где и для чего. Есть компы,которые должны выполнять какие-то не особо объемистые по памяти задачи,но делать это быстро. И им даже сейчас ssd-диск в 128 гигов не только достаточен,а еще и наполовину пустой. Вот этот же объем может быть такой «внешней памятью»,отображаемой в адресное пространство проца.и из-за

Что они есть, несомненно. Тут вопрос во многом в том, достаточно ли их много, и достаточно ли они от этого выиграют, чтобы сделать эту задачу экономически интересной хоть кому-то, учитывая все сложности.

Я думаю, со временем будет в этом плане прогресс. Но сомневаюсь, что что-то заметное именно в этом плане будет в ближайшие пару лет.

Ты просто несёшь чушь

Ну и стиль ведения дискуссии у вас:( Я тоже так могу,еще и сослаться на то что в линуксе копаюсь аж с 1996 года. Аргумент будет именно что в вашем стиле.

Ну кто угодно же может открыть ядерную документацию

В отличие от вас,я ее читал еще лет двадцать назад. И лично проверял эффекты от кручения этого параметра. И таки да - при одном и том же количестве RAM можно добиться что свап почти или даже совсем не будет использоваться. Что,собственно, и является основной целью - отсутствие тормозов из-за свапа.

Понятно,что сейчас там используются куда более хитрые вычисления чем просто проценты как это было когда-то (потому проценты в той статье и упомянуты - статья не с потолка взялась). И поэтому этих единиц там в новых ядрах стало больше сотни.

Упоминание процентов было в англоязычных форумных объяснениях эффекта от этого параметра когда он только появился. Я честно признаюсь что непосредственно в сишном коде на предмет этого не копался,читал именно что тексты(нет,не российских копирайтеров,тогда и слова такого небыло).

Но подкручивать этот параметр имеет смысл только в особых ситуациях,когда надо что-то запускать при явно малом количестве RAM например. Или когда свапа не должно быть даже в случае занятости почти всей RAM. В обычном же десктопном применении отсутствия обмена со свапом желательно добиваться добавлением RAM,а не кручением этого парметра.

Это не попугаи.

А какие это единицы? У них есть какое-то официальное наименование? Когда нет - обычно попугаями и называют. Хотя это конечно жаргон,но всем понятный.

Мало дорожек. И в формате максимум 16 бит.

Ну вы бросьте чуш городить.

Уже в конце нулевых звукорежиссеры хотели больше дорожек и 24-битный звук. А это означает большую нагрузку на диск.

Да у меня даже айдевик эти ваши 24-бит норм переваривал, и что бы два раза не вставать 32-bit тоже.

А так-то да, в 80е годы вон вообще чаще всего четырьмя дорожками на магнитофоне обходились практически везде кроме самых центральных студий.

Что такое «самая центральная студия» и чем от отличается от «не самой центральной»?

Я не работаю по специальности звукорежиссера,хотя когда-то в молодости и отучился на это на годичных курсах параллельно основному образованию как электронщика.

Спасибо что рассказали о вашем проф опыте.

И тоже не понимаю всё эту погоню за количественными показателями звука,при том что большинство этого звука потом случается или на смартфоне или в машине.

А смартфон или тем более «машина» что-то негодное гонят?

Но вот однако находятся те кому количественные показатели сильно нравятся и именно им «головы hdd мешают».

ну мало ли кому чего не нравиться... мне вот например не нравиться, что солнце встает не тогда когда я просыпаюсь.

Количество битов в звуке увеличивается,а музыка - деградирует.

Ктож спорит, Иоганн давно рипнулся. Да и Вольфганг тоже.

Лимиты никак не предотвратят ситуацию, когда каждое переключение контекста сопровождается обращением к диску, но никто не просит памяти больше, чем можно освободить, сбросив буфер записи и кеш.

Тут я с вами соглашусь. Но причина этой ситуации опять в недостаточном количестве ОЗУ. Добавьте даже один дополнительный гигабайт и она прекратится.

Да и попасть именно в такую граничную ситуацию когда всё еще работает но именно что на пределе по памяти - довольно сложно. В смысле чтобы она устойчиво существовала долгое время,еще и на десктопе где разные программы запускаются.

Сильно зависит от рода деятельности. Уже сейчас немало областей где параметры среднеобычного десктопа существенно избыточны. И по памяти тоже бывает.

Несомненно, бывает.

А кто-то торренты вообще не качает и не раздает.

Ну это же просто пример. Мало ли для чего ещё будет один и тот же большой файл несколько раз перечитываться. Просто с торрентами это довольно наглядно и не притянуто.

Зачем кэшировать вообще всё если в данном сеансе работы с компом обращений к этому «всему» и не будет?

Вообще всё незачем. Но чем больше из того, к чему действительно производится доступ, влезло в дисковый кэш, тем лучше. Практически в любой ситуации. Просто с торрентами это демонстрируется наиболее наглядно. А так, можно например кино смотреть в 4к (да или пускай даже в 1080, всё равно десяток гигов) и вдруг решить перемотать куда-то в начало, когда решил «что-то я там пропустил, надо пересмотреть этот момент», а потом обратно в конец — ну мало ли. Если оно всё в кэш влезло, позиционирование и воспроизведение будет моментальным, если не влезло, будет заметный на глаз «затуп», вплоть до полусекунды (может поменьше, тут от многих факторов зависит), если оно при этом на HDD. Да, «не всем надо» кино, также как и торренты. Но это просто примеры. По-моему, глупо отрицать, что когда файлы, к которым производится доступ, есть в кэше — лучше, чем когда каждый раз надо перечитывать — и таких ситуаций реально много.

Когда он в динамически создаваемых/удаляемых файлах - то да,бесплатный и никому не мешает. А вот делать для него отдельный раздел который у меня будет использоваться почти никогда - не вижу смысла.

Ну, это уже особенности реализации. Я говорил про свап как таковой и пользу от него. А уж делать его разделом, файлом, или динамически создаваемым файлом — это уже дело десятое. Мне, например, не жалко отдать 4 ГБ под раздел для свапа. Ни разу в них не уходило, и хватило бы 2 ГБ. Но как-то пофиг, если оно от HDD на 16 TB, и при этом такой диск в компе не один. Гиг-другой туда, гиг-другой сюда не считаешь в таких случаях, и мне по своим причинам так несколько удобнее. Но кому-то удобнее файл, и я думаю, даже большинству — это вполне нормально, да.

Затрудняюсь представить себе задачи для именно декстопа,где нужны терабайты RAM. А 128 гигов у нынешних профессиональных разработчиков уже далеко не редкость.

Прям нужны нигде — мне и 32 ГБ хватает. Но это ведь было в контексте «памяти слишком много не бывает». Но если у меня в дисковом кэше будет на 20 ГБ, а 2 ТБ, то я буду рад, и это в целом ускорит, пусть и незначительно, работу всего вместе. И уменьшит расход электроэнергии, кстати. Нужно ли мне это? Нет, но если бы свалилось бесплатно — нашлось бы и полезное применение.

Как раз это не я решил,а мои оппоненты. Я предлагал ставить столько RAM чтобы этого не случалось.

При «течке» какой-то софтины неважно, сколько RAM. Доустановкой RAM ты этому никак не поможешь — ты узнаешь, что она потекла только когда она выжрет её всю (что может произойти очень быстро). Здесь не имеет значения, «вся» — это 8 гигов или 256.

Вот как вам это удается получить? Чтобы именно при свободных даже пусть не десятках,а нескольких гигах ram что-то в своп попало? У меня никак не получается.

Я ничего специально не делал. Через некоторое время в swap оказывается пара-тройка мегабайт, при том, что свободно 23 ГБ сейчас. Не сразу, да. Я особо не обращаю внимания, когда оно происходит. Но в течение суток-двух точно.

У вас sysctl vm.swappiness что показывает? Может оно у вас в 0 выставлено? У меня 40. Причём это даже ниже, чем умолчательное 60 — и всё равно что-то да выгружается. Вот тут даже по-русски можно почитать, как примерно это работает. Вот кстати по поводу свапа и аргументов «за» рекомендую ещё вот это почитать: https://chrisdown.name/2018/01/02/in-defence-of-swap.html — там есть очень правильные мысли.

Если у вас ниже, чем 60, можно попробовать поставить в 60. Или ещё чуть повыше поднять. Хотя выше 100 не рекомендую, особенно учитывая ваши аргументы. Есть ситуации, где и выше 100 имеет смысл, но, пожалуй, не на «типичном» десктопе.

При отсутствии огромного доступного системе свапа - сама прибьется как только запросит больше памяти чем ее есть. А вот если большой свап есть - то будет выжирать его пока не остановишь (ну или квота не сработает если настроена).

Всё ровно наоборот. Почитайте или, ещё лучше, проведите эксперимент.

Нет, прибьётся-то она прибьётся в обоих случаях… Только со свапом её можно прибить сразу, не дожидаясь, пока система встанет колом на многие минуты, пока OOM-киллер наконец сможет продраться и прибить. Ну вот так уж он офигенно работает в Linux. Да, проблему можно решить при помощи early-oom демонов в юзерспейсе, но это отдельный разговор, и даже при их использовании наличие свапа тоже скорее полезно, чем вредно при правильной настройке таковых.

Современная разбивка диска (комментарий)

Как я понял, мы говорим именно о десктопе, а не о ноуте.

Да,конечно.

ну типа любой может пару сотен баксов выложить, лишь бы свап не юзать — недорого же

Ну посмотрите цены на память для десктопов! Где там пара сотен баксов? Десктопные планки по 16G стоят три тысячи в рублях. И даже я со своим нынешним весьма скромным доходом (зато пассивным:) считаю что это недорого. Комп же на несколько лет покупается как минимум. И да, я считаю что за скорость и комфорт имеет смысл доплатить. Не видеокарту же за 250 тыс я докупить предлагаю.

с подсчётом количества расходуемой электроэнергии, выражающимся в каких-то в самом буквальном смысле копейках в месяц.

Автономная энергетика это у меня хобби такое. Энергоэффективностью можно хвастаться в виртуальной тусовке таких же автономщиков как я. Ничем не хуже других тусовок и такого же меряния пиписьками в них.

Сколько энергии сэкономится за счет более быстрого выполнения задач на компе,связанного с отсутствием тормозов из-за свопа - ну тут абсолютно точно сказать трудно. Но мне кажется что за время жизни компа три тысячи рублей на лишнюю планку памяти отбиться должно. А ведь еще есть косвенный эффект из-за повышения производительности труда человека,который этим более быстрым и удобным компом пользуется.

мне показалась странной.

Я даже не пытаюсь отрицать что я странный человек. Только странный человек может завершить карьеру в 40 лет и свалить из крупного мегаполиса жить в деревню,довольно отдаленную и труднодоступную. А я вот уже полтора десятка лет как свалил и еще ни разу не пожалел.

На машине со 128 гигабайтами памяти цифры тоже будут соответствующие.

Если на ней запускать ровно тоже самое что на машине с 16 гигами то разница будет небольшая. Конечно если на 16 гигах с этим комплектом софта не ощущалась совсем сильная нехватка памяти (небыли заняты гигабайты в свопе). У меня два основных десктопа - с 4gb и с 16gb,так что лично это проверял. При увеличении RAM существенно подрастает только дисковый кэш. Вот он постепенно память и заполняет (по мере работы за компом).

Где там пара сотен баксов? Десктопные планки по 16G стоят три тысячи в рублях.

Ну не по три, а почти под четыре. А две — уже 7к+. ну да, не пара сотен баксов, поменьше. Но даже на фоне этого экономия на электричестве ничтожна.

Автономная энергетика это у меня хобби такое. Энергоэффективностью можно хвастаться в виртуальной тусовке таких же автономщиков как я. Ничем не хуже других тусовок и такого же меряния пиписьками в них.

Ничего против не имею, и действительно ничем не хуже других хобби. Но распространять свои личные необычные хобби на советы другим я бы всё же несколько постеснялся :)

Сколько энергии сэкономится за счет более быстрого выполнения задач на компе,связанного с отсутствием тормозов из-за свопа - ну тут абсолютно точно сказать трудно.

А по-моему легко. Ну, в точности — сложно. Но что это отрицательное число — довольно легко. Потому что отсутствие свопа увеличит, а не уменьшит число доступов к диску. Именно за счёт уменьшения дискового кэша в угоду данным, которые прямо сейчас не нужны.

А ведь еще есть косвенный эффект из-за повышения производительности труда человека,который этим более быстрым и удобным компом пользуется.

Именно. Только есть он при включении свапа, а не при отключении…

Только странный человек может завершить карьеру в 40 лет и свалить из крупного мегаполиса жить в деревню,довольно отдаленную и труднодоступную. А я вот уже полтора десятка лет как свалил и еще ни разу не пожалел.

Я бы тоже хотел, свалить из мегаполиса. Но не имею объективной финансовой возможности (и не настолько «хотел бы», чтобы жопу рвать ради её обеспечения). Так что тут могу только позавидовать белой завистью. Странным, кстати, не считаю.

Достаточно средненькой аудиокарты и колонок за сотню-другую баксов. Специальное помещение тоже не требуется.

По всей видимости вам не приходилось жить в съемной бетонной коробке,где из всего акустического оформления только обои прямо по бетону и тонкий линолеум на полу. Наличие дивана,стола и шкафа реверберацию и резонансы почти не убирает. Даже пара ковров на стенах помогают не сильно.

Если будет к чему подключить. Это сейчас полно всяких переходников с SATA на IDE и т.п. А со временем не то что IDE забудется, так ещё и SATA сам по себе отмереть может…

У меня и переходники разные есть (и ide-sata, и с того и другогона usb) и работоспособные компы (больше одного) с этими интерфейсами. Так что если диски будут живы то точно прочитаю. У меня даже есть полностью рабочий и настроенный комп с процом 486SX33, 16Мб памяти и линуксом,соответствующим тому времени. Комп из середины 90х, включал лет пять назад - он загрузился,только настройки bios setup нарушились,пришлось повторить. Это не считая моих более новых рабочих компов,которые я не разбирал на запчасти,а целиком ставил на хранение после снятия с активной эксплуатации.

Посмотрите цены на память для обычных типовых десктопов. 16 гигов можно купить тысячи за три рублей.

Что значит «память для обычных типовых десктопов. 16 гигов» ? Она так и по прайсу идет «память для обычных типовых десктопов»?

А я знаю что там те .... платы требовали?
Но нытье на форумах по этому поводу было.

Ну замечательно «не знаю, но осуждаю».

Так мы тут вроде как про десктопы разговор вели.

Ок, cузили до десктопов. Вы в любой IBM, HP или DELL мозги на ближайшем рынке найдете? Подчеркиваю «в любой» ?

он видит значительное падение скорости копирования большого на пару секунд.

Вот кстати да. В линуксе копирование больших файлов как правило весьма неравномерно. Причем неравномерность вылезает чаще на записи в то место куда копируется. Уж не знаю, диски ли в этом виноваты или странная работа файлового кэша. Но факт имеет место быть.

Аргумент будет именно что в вашем стиле.

Тебе привели уже три страницы аргументов, только ты на них закрываешь уши и кричишь «ла-ла-ла».

Даже пара ковров на стенах помогают не сильно.

Странно, по идее должны. но да, допускаю, что могут быть и совсем проблемные комнаты в этом плане.

Впрочем, я вряд ли отказался бы от прослушивания музыки даже в такой. И почему-то сомневаюсь, что mp3-артефакты в такой комнате станут внезапно неразличимы. Ну не прям настолько ж там резонанс… Хотя это надо проверять, конечно, по-хорошему. Не буду лучше спорить тут — просто не знаю, насколько всё плохо. Возможно, если прям совсем-совсем всё плохо, то может появиться смысл в наушниках…

У меня даже есть полностью рабочий и настроенный комп с процом 486SX33, 16Мб памяти и линуксом,соответствующим тому времени.

А зачем, если не секрет? Мне, несмотря на всю мою любовь к СПО и нелюбовь к продукции мелкософта скорее более понятен был бы такой комп с DOS’ом — ради аутентичного гейминга в досовские игры. А с Линуксом такая древность зачем? Что на нём можно делать, чего нельзя на современном?

Что не так-то

Вызывающе неверная информация.

статью писали во времена актуальности четвертого ядра

собрали туда всё еще живущие тогда древние мифы и заклинания на тему использования памяти

То есть шесть лет назад. Будь добр, или поясни, что кардинально поменялось в принципах управления памятью за шесть лет, или брехло.

Сейчас всё же большинство людей поняли что имея 16-32G памяти делать свап еще такого же размера бессмысленно

Никто, кроме тебя, про «свап ещё такого же размера» не говорил. Сам выдумал, сам опроверг, безотходное производство, ай молодца!

Всего-то пять гигов

А тебе правда нужно рассказывать про такую штуку, как проценты?

Это мой ноутбук, в котором всего 16G рамы. Ещё у меня есть рабочая станция, в которой 128G рамы, и анонимных страниц там в среднем гигабайт 40-50.

Так или иначе, ты спорол чушь.

Вы это серьезно,про необходимость выгрузки жалких пяти гигов на диск ради экономии ОЗУ,но при этом расходования времени и электричества на перекачку туда-обратно?

Тебе уже несколько человек популярно объяснили, что правильно применённый свап уменьшает «время и электричество, затраченное на перекачку туда-обратно».

Зависит от настроек, от того, сколько всего таких программ запущено и т.д. и т.п. Ну пусть будет для примера раз в пять минут — от этого легче?

Вот уже какая-то конкретика. Т.е. браузер отвлекает пользователя работающего на HDD раз в 5 минут. Возникает логичный вопрос: что именно браузер делает каждые 5 мин с хардом?

У вас второй день какая-то мания «докапываться» до несущественных деталей, упуская при этом суть.

Нет. Именно «существенные детали» я и хочу услышать, но к сожалению пока так и не услышал.

Да, например, он видит значительное падение скорости копирования большого на пару секунд.

Как он это видит? Гуйня показала, сам мониторит прилетевшие байтики, что-то ещё?

Даже если само позиционирование головки заняло значительно меньше.

А это юзер тоже сам мониторит? Всмысле разобрал хард и наблюдает за блоком головок?

Издевательством я назвал конкретную архитектуру, а не идею сжатия холодных страниц в принципе.

После твоих слов про zram, с тобой все предельно ясно. Так до сих пор и не написал зачем умные люди отключают swap на серваках

Ты так до сих пор и не написал, кто и где эти умные люди. В твоей голове?

У вас sysctl vm.swappiness что показывает? 60,по умолчанию. Куда-то крутить при наличии запаса памяти - смысла не увидел,хотя пробовал. Оно и так в своп ничего не пишет. На обоих десктопах так.

Через некоторое время в swap оказывается пара-тройка мегабайт, при том, что свободно 23 ГБ сейчас.

Интересно. Не видел такого эффекта. Вот чтобы именно куча памяти в компе и при не запущенных каких-то тяжелых программах что-то в своп попало. Хотя я kde и гномами не пользуюсь за ненадобность - может это они такой эффект дают. У меня icewm много лет уже. До этого windowmaker был.

со свапом её можно прибить сразу, не дожидаясь, пока система встанет колом на многие минуты

Если уж система начала сильно свапиться то всё, или ждать многие минуты или давить ресет. Ну еще был вариант на ком-порт кнопку и модуль в ядре который пытается сделать более мягкую перезагрузку чем ресет. Но это было в ядрах что-то типа 2.0.36 что ли. Под более новые ядра такой модуль мне на глаза не попадался. Зато в более современных ядрах где есть ООМ-киллер он быстрее сработает если свопа нет или он небольшой. Вон Редхат при больших объемах памяти рекомендует если уж своп делать то не более 4-8гб, а никак не размером равным ОЗУ.

Те ты не знаешь и не понимаешь почему в документации кубера написано, что своп нужно отключить. И даже подумать не хочешь?

Я про это первым в данном треде и написал. Вместе с объяснением.

Уймись уже, недоразумение.

Полезность свапа на десктопе заключается только в том, чтобы избегать багов системы предполагающей наличие свапа, не более.

Система управления памятью в современных ОС для десктопов ужасно устарела — не должна ни при каких обстоятельствах вставать колом в 2024 на обычном десктопе (и тем более доводить до состояния когда системной функции приходится «продираться», чтобы что-то там убить).

Так проблема и ОС, и прикладного софта.

своп нужен совершенно не для этого.

Встречный вопрос: почему тогда при достаточном количестве памяти (для решаемых на компе задач) ядро само не пытается использовать своп? Ну вот уже 16 часов комп работает,браузером активно пользуюсь,а свап как был ноль так и есть. И пока не назапускаю чего-нибудь толстого и много - так нулём и будет. И это при том, что своп-раздел есть и подключен. Если ядру был бы нужен своп для лучшего менеджмента памяти как в статьях бывает пишут - то оно бы наверно его как-то использовало. Однако нет,не использует.

Потому что ты используешь 32 гигабайта рамы для того, чтобы смотреть котиков.

Любую задачу можно закидать несоразмерным количеством железа, никакой Америки ты не открыл.

Возникает логичный вопрос: что именно браузер делает каждые 5 мин с хардом?

Например: записывает в sqlite исотрию посещений и загрузок, записывает кэш статики (картинок, css, иногда js и прочего).

Как он это видит? Гуйня показала, сам мониторит прилетевшие байтики, что-то ещё?

Какая разница? Пусть будет гуйня. Или pv или progress. Это не имеет значения. Имеет значение то, что копирование будет завершено позже.

А это юзер тоже сам мониторит? Всмысле разобрал хард и наблюдает за блоком головок?

Естественно нет. Юзеру вообще без разницы сколько занимает конкретно позиционирование головки, ему важно, как это в итоге влияет на то, чем он занимается. Даже если это, для простого примера, просто копирования файла с одного диска на другой.

Интересно. Не видел такого эффекта. Вот чтобы именно куча памяти в компе и при не запущенных каких-то тяжелых программах что-то в своп попало.

Так что sysctl vm.swappiness показывает-то?

ато в более современных ядрах где есть ООМ-киллер он быстрее сработает если свопа нет или он небольшой.

Практика показывает, что всё ровно наоборот. Рекомендую перестать теоретизировать на этом моменте и провести эксперимент. Отключаем свап полностью. Запускаем процесс, который тупо выжирает больше и больше памяти постепенно (надеюсь, не составит написать эти несколько строчек на C?). Засекаем время до того, как придёт OOM-киллер. Повторяем с включенным свапом на гиг-два. А потом осознаём, что помимо этого, есть ещё и возможность самому намного раньше эту дрянь прибить.

Вон Редхат при больших объемах памяти рекомендует если уж своп делать то не более 4-8гб, а никак не размером равным ОЗУ.

Правильно рекомендует. Я тоже в самом начале сказал, что равным ОЗУ на десктопе делать незачем уже давно — это из 90-х. На ноуте может и имеет смысл ради гибернации, но это особый случай. Я бы даже сказал, что 8 ГБ — перебор. Для типичного десктопа (это нынче от 16 до 64 ГБ оперативы, думаю) достаточно 1–4 ГБ. И если проследить нить, именно такой объём, как правило и упоминался или подразумевался всё это время.

Встречный вопрос: почему тогда при достаточном количестве памяти (для решаемых на компе задач) ядро само не пытается использовать своп? Ну вот уже 16 часов комп работает,браузером активно пользуюсь,а свап как был ноль так и есть.

Я до этого высказал предположение, почему. Но ответа на вопрос о vm.swappiness не услышал.

Базы данных, например, ERP…

отсутствие свопа увеличит, а не уменьшит число доступов к диску. Именно за счёт уменьшения дискового кэша в угоду данным, которые прямо сейчас не нужны.

Это утверждение справедливо опять только при недостаточном количестве ОЗУ. При достаточном - места хватит и для кэша и для данных.

Я бы тоже хотел, свалить из мегаполиса. Но не имею объективной финансовой возможности (и не настолько «хотел бы», чтобы жопу рвать ради её обеспечения).

Да, я реально без шуток рвал жопу в течении пары десятков лет. Ибо мечта с детства. Но мне программирование и электроника всегда нравились,так что негатива не испытывал.

И будет он перезапускаться, например, полчаса, ага.

Полезность свапа на десктопе заключается только в том, чтобы избегать багов системы предполагающей наличие свапа, не более.

Нет, далеко не только. Освободить память от данных, к которым не было доступа уже давно, и не предвидится, чтобы побольше занять дисковым кэшем — всегда полезно. Хоть польза и не всегда явно заметна без специальных замеров.

Система управления памятью в современных ОС для десктопов ужасно устарела — не должна ни при каких обстоятельствах вставать колом в 2024 на обычном десктопе (и тем более доводить до состояния когда системной функции приходится «продираться», чтобы что-то там убить).

Так проблема и ОС, и прикладного софта.

С этой частью согласен. С OOM в Linux действительно есть проблема, и надо бы с ним что-то сделать, чтоб такого не происходило, хоть при наличии хоть при отсутствии swap. Но это не единственное и не первое, ради чего swap нужен. Это скорее приятный бонус… хех, бонус в виде костыля для изначально кривоватой системы — это звучит несколько странно, сам понимаю… Но тем не менее :)

❯ sysctl vm.swappiness
vm.swappiness = 180

А потом осознаём, что помимо этого, есть ещё и возможность самому намного раньше эту дрянь прибить.

На серваке посреди ночи… Всрался он кому-то следить за тем кто сколько жрет. Система должна работать сама без твоего участия, во всех остальных случаях — делаешь никому ненужную работу

Я бы даже сказал, что 8 ГБ — перебор.

Для типичного десктопа (это нынче от 16 до 64 ГБ оперативы, думаю) достаточно 1–4 ГБ

❯ zramctl
NAME       ALGORITHM DISKSIZE  DATA COMPR TOTAL STREAMS MOUNTPOINT
/dev/zram0 zstd          7.7G  3.7G    1G  1.1G      12 [SWAP]

Неправильно думаешь…

Я вообще тут великие теоретики чуши понаписали. Я за zram на десктопе и отключение своп на серверах!!!

Это утверждение справедливо опять только при недостаточном количестве ОЗУ. При достаточном - места хватит и для кэша и для данных.

Что здесь подразумевается под «хватит»? Кэш есть всегда, но важно и то, какая часть из файлов, которые может понадобиться открыть, в него влезает. В общем случае, «действительно достаточным» тут можно будет считать лишь довольно абсурдную ситуацию, когда оперативной памяти больше, чем данных на всех дисках. Но это довольно экзотическая ситуация, как и то, когда данных в целом много, но обращаются из них всего к паре гигов. В остальных случаях, тех что происходят в реальной жизни у большинства, всегда чем больше закэшировано, тем лучше.

Неправильно думаешь…

Это с десктопа статы? И на десктопе тоже 180 swappiness?

Да, я реально без шуток рвал жопу в течении пары десятков лет. Ибо мечта с детства.

Наверное, это правильно. Молодец, что добился того, чего хотел. У меня это не мечта, а просто «было бы здорово», поэтому ситуация иная.

Освободить память от данных, к которым не было доступа уже давно

Да просто очистить, SSD на дворе и уже никуда он не уйдёт. (программисты уже даже и не учитывают что-то кроме ссд или чего-то с высоким рандомным доступом в качестве системного накопителя)

и не предвидится, чтобы побольше занять дисковым кэшем — всегда полезно. Хоть польза и не всегда явно заметна без специальных замеров.

Дисковый кеш это другое (и очень полезное — как раз для SSD, если речь про дисковый кеш в ОЗУ).