Мысли об извращениях в сфере десктопа

Новгород ведь тоже был русским городом и сам считал себя частью Руси

Новгород считал себя Новгородом и у новгородцев было выражение «пойти в Русь» т.е. в Киевскую Русь. И это естественно, т.к. подавляющее большинство жителей Новгородской земли были не славянами. Объединяющий фактор - родство князей, не делало Русь из Новгорода.

Кстати и сам термин «русский» - это новодел гораздо более поздний. Жители Приднепровья себя называли русинами.

Москва уже начала потихоньку собирать восточную Русь вокруг себя.

знаем мы эту «русь» - меря, мещера, голядь, эрзя, мари, татары и пр. :)

Мы ведь сейчас говорим о вероятности голода, а не вообще о том, как плохо.

Пока есть ФНБ - вероятность мала. Но Резервный Фонд проели шустро - ФНБ также быстро может закончиться.

Новгород ведь тоже был русским городом и сам считал себя частью Руси

Новгород считал себя Новгородом и у новгородцев было выражение «пойти в Русь» т.е. в Киевскую Русь.

Это тоже было. Но вот в Повести временных лет написано:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

Академик Борис Греков провёл тщательный лингвистический анализ Повести и доказал, что после написания она ещё дважды переписывалась разными людьми. В частности, в процитированном предложении слово «новгородцы» не вяжется с остальными названиями, потому что все перечислены по племенам, а новгородцы — по названию города. Т. е. изначально никаких новгородцев в этой фразе вообще не было. Спрашивается, кто их туда вставил? Ответ напрашивается сам собой: вставили их туда сами новгородцы, считавшие себя Русью и ревновавшие к Киеву.

подавляющее большинство жителей Новгородской земли были не славянами.

Славянство тут вообще ни при чём. Новгородская земля по площади превосходила все другие земли вместе взятые. Она тянулась почти от Москвы до Ледовитого океана и от Балтики до Урала и даже немного восточнее его. Но это не значит, что там жили новгородцы. Большая часть этих земель были колониями, платившими Новгороду дань. А в метрополии и вокруг неё как раз преимущественно жили славяне. Это как сказать, что Британская империя не имела никакого отношения к Англии, потому что большая часть её населения были индусы, индейцы и другие покорённые народы.

Кстати и сам термин «русский» - это новодел гораздо более поздний. Жители Приднепровья себя называли русинами.

Это тоже известно. Но и слово «русский» не такой уж и новодел. Просто сначала говорили «русские люди», а потом стали сокращать до просто «русские». А в «Слове о полку Игореве» были ещё русичи с русицами, в других источниках не встречавшиеся ни разу.

Москва уже начала потихоньку собирать восточную Русь вокруг себя.

знаем мы эту «русь» - меря, мещера, голядь, эрзя, мари,

Далеко не только. Не надо повторять современные байки про московскую орду, придуманные альтернативно одарёнными. Потому что тогда тема сразу скатится в танцпол и вообще станет скучной и унылой.

татары и пр. :)

Ну, татар прибрали намного позже. А в то время наоборот им платили дань.

Пока есть ФНБ - вероятность мала. Но Резервный Фонд проели шустро - ФНБ также быстро может закончиться.

Вот не пойму я, откуда такая вера в золото? Ведь ещё Пушкин писал:

Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.

А все экономы, не согласные с этими строчками, не читали не только Пушкина, но и Смита.

подавляющее большинство жителей Новгородской земли были не славянами. Объединяющий фактор - родство князей, не делало Русь из Новгорода.

Вот с тем, что Новгород был куда более независим от князей, чем остальная Русь, и отчасти из-за этого стоял особняком от неё, соглашусь. А на всю эту чушь про «расовую чистоту» поднепровских жителей перед северными спрошу только: чёрные клобуки — они кто? славяне?

не будет намеренно уничтожать свой народ

а чем они сейчас, по-твоему, занимаются? всё это обнищание людей и откровенно фашистские законы - это светлое будущее?

Просто сначала говорили «русские люди»

«руськие люди»

Не надо повторять современные байки про московскую орду

Ну к кочевым народам не отнесешь. Но государственность Московии пошла из Золотой Орды. В пику ВКЛ, которая была ориентирована на Запад. Вот иллюстрация быта ВКЛ - ни разу не «посконщина»: https://www.youtube.com/watch?v=Q9fdWvyQqMQ

И «собирание земель» по сути была реконкиста преемника Золотой Орды и Крымского ханства.

Ну, татар прибрали намного позже. А в то время наоборот им платили дань.

Татары жили не только в Поволжье, а и в оркужающих земля. «Поскреби русского — найдёшь татарина». А дань платилась крымскому хану - преемнику Золотой Орды.

А на всю эту чушь про «расовую чистоту» поднепровских жителей

Дело не «расовости», а в культуре. Культура и язык Московии особняком стоит от конгломерата беларусов, украинцев и поляков. 300 лет прошло с момента раздела Речи Посполитой, а имперская ассимиляция так и не состоялась полностью.

Вот не пойму я, откуда такая вера в золото?

Оттуда, что «простого продукта» нет в достаточном объеме. Просто по климатическим причинам нет. И компенсация за счет завоза просто должна быть.

Но государственность Московии

Не было никакой «Московии» и никаких «московитов». Это название Московского государства некоторое время было в обиходе на Западе с подачи поляков. Но практически все европейские путешественники отмечали, что название это некорректное, и что это как всех французов называть «парижанами», и что сами аборигены называют себя русскими, а свою страну — Русью (а позже — Россией).

И, кстати, если уж на то пошло, то и само слово «Русь», по-видимому, имеет финно-угорское происхождение. По крайней мере оно совершенно не созвучно ни с одним другим славянским самоназванием, как и с названиями германских племён у славян. Зато очень похоже на такие слова, как «Чудь», «Ямь» и т. д.

пошла из Золотой Орды. В пику ВКЛ, которая была ориентирована на Запад.

Ну, эта ориентация как правило в головах исследователей. И в зависимости от их взглядов, она может принимать совершенно разные, не похожие друг на друга формы. Традиционный русский историк может говорить о 200-летнем монголо-татарском иге, замедлившем развитие России на эти самые 200 лет. А Лев Гумилёв может говорить о том, что никакого ига в помине не было.

Действительность же, как правило, намного многограннее самой сложной модели. И именно в силу этого свойства, так легко укладывается практически в любую модель. Достаточно обратить внимание на какие-то удобные для модели факты, проигнорировав все остальные.

Культура и язык Московии особняком стоит от конгломерата беларусов, украинцев и поляков.

Да, бесспорно, на восточно-русский менталитет повлияли и татарские нравы. Но не в меньшей степени на них повлияли нравы византийские и ещё непонятно какие. Тот же Иван 3-й, сформулировавший российскую внутреннюю и внешнюю политику и идеологию на несколько веков вперёд (вплоть до петровских времён она шла в заданном им русле, а некоторые штампы живы и по сей день), во многом ориентировался на установки своей 2-й жены Софии Палеолог, византийской царевны, родившейся уже после падения Византии, но не утратившей имперского гонора. С другой стороны, первым восточно-русским великим князем, не поехавшим на великое княжение в Киев и пытавшимся править самодержавно (за что и был убит собственными боярами), был Андрей Боголюбский, и было это задолго до нашествия Батыя. А несколько позже на крайнем западе Руси южно-русский князь Данила Галицкий, став великим князем, тоже не поехал в Киев и не остался в Галиче, а построил новую столицу — Львов. И мотивация у него была такая же, как у Боголюбского: избавиться от веча (традиции которого были крепки в древних, но не в новых городах) и править самодержавно.

Да и сейчас большой вопрос, на кого больше похожи не то что украинцы с белорусами, но и поляки: на русских или на западных европейцев. Лет 10 с лишним назад один человек (по национальности, кстати, литовец) ездил на своей машине в Польшу и потом делился впечатлениями. По его словам, попадая в Польшу, возникает ощущение, что попал в настоящую Европу. Но ощущение это держится ровно до первой встречи с местным гаишником. Пообщавшись с ним, кажется, что и не выезжал из России.

язык Московии особняком стоит от конгломерата беларусов

Сколько процентов белорусов предпочитают белорусский язык русскому?

И «собирание земель» по сути была реконкиста преемника Золотой Орды и Крымского ханства.

Это был универсальный процесс, свойственный всем правителям, обладавшим достаточной для этого силой. Таким же собиранием занимался и Мамай, пока его не остановили, а позже Тохтамыш. Тем же занимались и литовские князья. И внезапно, даже западно-европейские короли. Да-да, они тоже не всегда были такими толерантными, как сейчас.

«Поскреби русского — найдёшь татарина».

Ну, эту байку эти ваши генетики давно опровергли. Сейчас доказано, что до 20 века русские и татары почти не смешивались, если не считать нескольких боярских родов, основанных перебежавшими в Москву татарами в период между правлениями Ивана 3-его и Ивана Грозного.

А вот на той же Украине сын Мамая, бежавший после убийства отца из Крыма, основал княжество и положил начало роду Глинских, бывших не только князьями на Руси и в Литве, но и казачьими атаманами. И память о нём сохранилась даже в украинском фольклоре в образе казака Мамая.

А дань платилась крымскому хану - преемнику Золотой Орды.

Ну, это было значительно позже. Да и не было это уже настоящей данью. Оно и называлось не «данью», а «подарками». И по сути своей это были уже просто мелкие подачки степнякам, чтоб не так часто набегали. Не потому, что справиться с ними не могли, а потому что дешевле было откупиться, чем усмирять. Типа как сейчас некоторые говорят, что Россия платит «дань» Кадырову. Ну да, иносказательно можно сказать и так, но надо понимать при этом, что это просто игра слов.

Вот не пойму я, откуда такая вера в золото?

Оттуда, что «простого продукта» нет в достаточном объеме. Просто по климатическим причинам нет. И компенсация за счет завоза просто должна быть.

Если говорить об ананасах и рябчиках, то бесспорно. Если же речь идёт просто о недопущении голода, то климат России вполне позволяет обеспечить себя калорийными продуктами в достаточном количестве.

сами аборигены называют себя русскими, а свою страну — Русью (а позже — Россией)

Сами аборигены себя чаще «православными» называли - религия тогда рулила превыше всего. Ну не нравится московиты, можно называть москалями (как это было принято в ВКЛ и сейчас на территории Беларуси и Украины)

само слово «Русь», по-видимому, имеет финно-угорское происхождение

Скорее варяжское - изначально русами называли варяжские дружины.

Традиционный русский историк может говорить о 200-летнем монголо-татарском иге

Ага, понятное дело - объяснять, что сами были частью ига некомильфо :) Даже Куликовская битва по сути сражение на стороне ортодоксальной Золотой Орды против «западника» Мамая (его поддерживала ВКЛ)

Это был универсальный процесс, свойственный всем правителям, обладавшим достаточной для этого силой.

Процесс универсальный, но подтверждался он претензиями на базе исторических взаимосвязей.

Лет 10 с лишним назад один человек...

Слишком большой срок - с тех пор многое поменялось.

климат России вполне позволяет обеспечить себя калорийными продуктами в достаточном количестве.

С каких пор такое? ;) Всю историю с хлебчика на лебеду перебивались то.

сами аборигены называют себя русскими, а свою страну — Русью (а позже — Россией)

Сами аборигены себя чаще «православными» называли - религия тогда рулила превыше всего.

Православными были и греки. Но это не делало их русскими.

Ну не нравится московиты, можно называть москалями (как это было принято в ВКЛ и сейчас на территории Беларуси и Украины)

Не было это принято в Литве. Слово «москаль» появилось у казаков (причём не только запорожских, но и донских) и изначально обозначало ратного человека на службе у московского князя (а позже — царя), в отличие от вольного казака. И именно в этом значении оно употребляется в стихотворении Шевченко «Катерина»:

Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.

И только позже слово это стало обозначать на Украине русских вообще.

само слово «Русь», по-видимому, имеет финно-угорское происхождение

Скорее варяжское - изначально русами называли варяжские дружины.

Я говорю про само слово, а не про тех, к кому оно применялось. Существует много гипотез на этот счёт. Самая популярная — норманнская, но она не единственная. В рамках этой гипотезы слово «русь» некоторые историки и лингвисты производят от варяжского слова «ruotsi», что значит «гребцы». Однако всё это догадки, не имеющие достаточных оснований. А вот то, что фонетически слово это построено по образцу названий финских народов — несомненно.

Даже Куликовская битва по сути сражение на стороне ортодоксальной Золотой Орды против «западника» Мамая (его поддерживала ВКЛ)

Ну какой Мамай западник? Мне даже неинтересно опровергать эту чушь, потому что судя по тому, что вы писали до этого, историю вы знаете настолько, чтоб понимать это самому. И то, что Литва его поддерживала, говорит только о том, что Литве в тот момент это было выгодно. Впрочем, не так уж и поддерживала (если вообще поддерживала, этого момента я не помню, а гуглить лень), судя по тому, что на Куликовом поле литовцев не было. И не было никакой «ортодоксальной» и «новаторской» Орды. Была грызня между Мамаем и Тохтамышем, которой воспользовался Дмитрий Донской. А потом, когда он отказался платить дань Тохтамышу, тот разорил Москву.

Это был универсальный процесс, свойственный всем правителям, обладавшим достаточной для этого силой.

Процесс универсальный, но подтверждался он претензиями на базе исторических взаимосвязей.

В данном случае такой формальной взаимосвязью послужило происхождение московских князей от великих князей из рода Рюриковичей, а совсем не от монгольских ханов.

климат России вполне позволяет обеспечить себя калорийными продуктами в достаточном количестве.

С каких пор такое? ;) Всю историю с хлебчика на лебеду перебивались то.

Да, но этого самого хлебчика с лебедой всю историю хватало для того, чтоб не голодать (за исключением неурожайных лет, которые бывали не только в России). И не только не голодать, но и экспортировать этот хлебчик в Европу (за исключением 70-х — начала 90-х годов 20 века, когда хлебный импорт в среднем превышал экспорт).

Не было это принято в Литве. Слово «москаль» появилось у казаков

https://www.youtube.com/watch?v=DRbBHo2sGXE

Была грызня между Мамаем и Тохтамышем

Мамай был темником, но не чингизидом, в отличии от Тохтамыша. По сути, он был мятежником в Орде. Насчет «западника» - получил помощь от Генуи (генуэзская пехота) и Ягайло с войском стоял недалеко от Куликова поля. Понятно, что он не за евроинтеграцию ратовал )))

послужило происхождение московских князей от великих князей из рода Рюриковичей

Ваня претендовал не только на Русь, но и на Поволжье и другие исконно ордынские земли. Рюриковичи к этим землям никаким боком.

И не только не голодать, но и экспортировать этот хлебчик в Европу

А свое население на хлебных карточках держать.

Не было это принято в Литве. Слово «москаль» появилось у казаков

https://www.youtube.com/watch?v=DRbBHo2sGXE

Это чего, такой пруф? Очень доказательно.

Была грызня между Мамаем и Тохтамышем

Мамай был темником, но не чингизидом, в отличии от Тохтамыша. По сути, он был мятежником в Орде.

Это я знаю. Но формально никаким мятежником он не был, потому что не претендовал на роль хана, предпочитая сажать и смещать чингизидов, которых к тому времени развелось как собак нерезаных, по собственному произволу. И никакой ни революционности, ни реформизма в этом не было. А была банальная борьба за власть.

Но это не значит, что Мамай совсем ничего для Орды не делал. Он пытался (и не без успеха) сплотить разваливавшуюся на глазах Орду. Тохтамыш продолжил эту политику. И в этом они с Мамаем были близки. Конфликт был вызван исключительно борьбой за власть, а не разницей во взглядах.

Насчет «западника» - получил помощь от Генуи (генуэзская пехота)

Ну, если «западничество» определяется тем, кого поддерживают наёмники, то по такому определению западник — это тот, у кого больше денег. Сейчас главным западником в таком случае является аравийский король, который во много раз западнее любого западного миллиардера.

и Ягайло с войском стоял недалеко от Куликова поля.

Как говорится, подержал, так поддержал! :-)

Ваня претендовал не только на Русь, но и на Поволжье и другие исконно ордынские земли. Рюриковичи к этим землям никаким боком.

Какой Ваня? Их несколько было. Если речь идёт о Грозном, так это было намного позже, и в повестке дня тогда в основном стояло не собирание, а экспансия (хотя Ливонская война началась из-за исторических притязаний).

Ну и Поволжье Поволжью рознь. Поволжье — это не только Казань с Астраханью, но и Ярославль, один из древнейших русских городов, основанный ещё Ярославом Мудрым, и многие другие чисто русские города.

И не только не голодать, но и экспортировать этот хлебчик в Европу

А свое население на хлебных карточках держать.

Хлебные карточки вводились только во время войн и революций. Даже в начале 30-х никаких карточек не было: крестьяне голодали, а в городах об этом и знать не знали.

Это чего, такой пруф? Очень доказательно.

Понятное дело - ерунда то какая, там же все по-русски разговаривают испокон веков :)

и в повестке дня тогда в основном стояло не собирание, а экспансия

А чо есть существенная разница в том, как завоевывались земли? ))) Новгород собирали или экспансировали? Как по мне, Новгород стал первой большой жертвой завоеваний Московии.

это не только Казань с Астраханью, но и Ярославль

Тогда формально и МСК - тоже ведь бассейн Волги )))

Ярославль, один из древнейших русских городов, основанный ещё Ярославом Мудрым

То что он княжил в Ростове, не делает из мери, мещеры и голяди русских. Хотя... таки да, потом они стали называться русскими.

Хлебные карточки вводились только во время войн и революций.

Голод это не отменяло. Только после того, как стали закупать пшеницу регулярно, наладилось относительно неголодная жизнь.

Это чего, такой пруф? Очень доказательно.

Понятное дело - ерунда то какая, там же все по-русски разговаривают испокон веков :)

Там, по-моему, непонятно кто что-то поёт. Причём поёт плохо. И как это связано с происхождением и изначальным значением слова «москаль»?

и в повестке дня тогда в основном стояло не собирание, а экспансия

А чо есть существенная разница в том, как завоевывались земли?

Существенной нет. Но про исторические основания начали вы, я просто ответил. Собирание — это когда они есть, а экспансия — когда их нет.

Новгород собирали или экспансировали? Как по мне, Новгород стал первой большой жертвой завоеваний Московии.

Новгородское боярство и отчасти купечество — безусловно. Бедняки и жители провинций — по разному. По крайней мере простые новгородцы не очень-то поддержали своих бояр в борьбе против Ивана 3-его, как это было во времена Андрея Боголюбского, который тоже пытался в своё время покорить Новгород. Были даже случаи откровенного вредительства, о чём говорится в Новгородской летописи. А уж многие новгородские земли с радостью выступили против своей метрополии вместе с Москвой. Даже Псков тогда поддержал Москву. И не только из страха.

это не только Казань с Астраханью, но и Ярославль

Тогда формально и МСК - тоже ведь бассейн Волги

Вот и я о том же.

Ярославль, один из древнейших русских городов, основанный ещё Ярославом Мудрым

То что он княжил в Ростове, не делает из мери, мещеры и голяди русских. Хотя... таки да, потом они стали называться русскими.

В этих краях жила не только меря, так же как в Поднепровье жили не только печенеги с половцами. Я думал, что вопрос о расовой чистоте уже выяснили.

Хлебные карточки вводились только во время войн и революций.

Голод это не отменяло. Только после того, как стали закупать пшеницу регулярно, наладилось относительно неголодная жизнь.

Голод в 20 веке в России был в Петрограде и, возможно, некоторых других городах вскоре после революции, в Поволжье в начале 20-х, искусственно созданный голод был в начале 30-х, и во время Отечественной войны в блокадном Ленинграде голодали. Естественно, во время войны недоедали и в других регионах. И всё. А пшеницу регулярно закупали только в 60-е — 90-е годы 20 века за всю тысячелетнюю историю.

Собирание — это когда они есть, а экспансия — когда их нет.

У МСК не было своих земель. Поэтому только экспансия.

И всё. А пшеницу регулярно закупали только в 60-е

«Ой все» было регулярным явлением - климатическая зона такая. Достаточно социальных или природных пертурбаций и «ой все». Сейчас ситуевина поправилась за счет новых сортов и удобрений. Но это всего лишь со второй половины 20го века.

Я думал, что вопрос о расовой чистоте уже выяснили.

Дело не в расовой чистоте, а в том откуда произошла Московия. А то рассказывают сказки про «великое переселение славян» для построения РИ. Переселений не было - этнос слепили из того, что было. Напр. родня Ивана Сусанина не владела церковно-славянским и нанимала толмача, чтобы царю челобитную состряпать. Да и относительно недавно, Даль, выезжая за пределы Москвы с удивлением обнаруживал, что русские говорят на непонятном языке, никак не похожем на великорусское наречие.

старинный комп Pentium 4 с 512 Mb оперативной памяти

Вот и пришло поколение...

У МСК не было своих земель.

Что такое «свои земли»?

Что такое «свои земли»?

Историческое обоснование «xxx наш».

У МСК не было своих земель. Поэтому только экспансия.

У Парижа тоже не было своих земель. Поэтому никакого объединения Франции никогда не было, а была экспансия паризиев против свободолюбивых французов. Я уже не говорю про Литву, которая на самом деле не собирала, а захватывала русские земли. Впрочем, всё это не более, чем терминология, и поэтому споры вокруг неё попахивают схоластикой.

А пшеницу регулярно закупали только в 60-е — 90-е годы 20 века

«Ой все» было регулярным явлением - климатическая зона такая. Достаточно социальных или природных пертурбаций и «ой все». Сейчас ситуевина поправилась за счет новых сортов и удобрений. Но это всего лишь со второй половины 20го века.

Точно так же, как и везде. Даже в долине Нила, где тепло и всегда должна быть вода, бывали голодные года по 7 лет подряд, если верить Ветхому завету. И никто от этого не застрахован даже в 20 и 21 веках. Но регулярно импорт превосходил экспорт только в период 60-х — 90-х годов прошлого века.

Дело не в расовой чистоте, а в том откуда произошла Московия.

Вас снова подводит терминология. Вы используете выдуманный кем-то и никогда не употреблявшийся у нас термин «Московия» и задаётесь вопросом: а откуда же пришли эти загадочные «московиты»? Может, на тарелке прилетели? А ларчик открывается просто: никакой «Московии» с «московитами» никогда не было и нет. А была и есть Русь, которую позднее стали называть на греческий манер Россией, и русские. Иногда достаточно начать правильно говорить по-русски, не используя древнепольские названия, которые уже и сами поляки давно не употребляют, чтобы всё стало ясно.

А то рассказывают сказки про «великое переселение славян» для построения РИ.

Про массовое переселение славян из Поднепровья в среднюю полосу России в исторические времена действительно нет никаких сведений, в отличие от массового исхода этих самых славян в Галицию, произошедшего ещё до нашествия Батыя.

Моё мнение таково: никакого массового переселения действительно не было, а было расселение славян ещё в доисторические времена, потому что мы видим в этих краях славянские города ещё во времена прихода варягов на Русь (разумеется, эти времена были легендарными уже ко времени написания первых летописей, поэтому в сообщениях, относящихся к ним, может быть много неточностей, но в общем и целом как-то так).

Естественно, это всего лишь моё скромное мнение, которое вполне может оказаться ошибочным. Но вот то, что в этих краях была Русь и говорили на древнерусском языке — факт. А из этого факта следует, что должны были быть и носители этого языка, которые принесли его местному населению. Ещё один факт, который совсем недавно был установлен этими вашими генетиками (буквально несколько месяцев назад где-то читал, думаю, что пруфы можно нагуглить), заключается в том, что древние славяне, вопреки традиционному мнению, не очень-то смешивались с угро-финнами в тот период. Это установили, прочитав генетический код случайной выборки жителей древних деревень в средней полосе России, находящихся вдалеке от больших городов и известных потоков миграции в разные исторические времена. Исследовались те жители, которые жили в этих деревнях как минимум несколько поколений и считали себя чистыми русскими без каких-то примесей так далеко назад, насколько могли проследить. Вот у них-то и не было обнаружено этой финно-угорской крови, что говорит о том, что смешиваться начали позже, а во времена основания Москвы и возможно ещё некоторое время славяне и финно-угры жили раздельно, что ещё больше должно было затруднить ассимиляцию последних.

Напр. родня Ивана Сусанина не владела церковно-славянским

Церковно-славянский никогда не был живым языком. Это искусственный язык, созданный Кириллом и Мефодием на основе южно-славянских слов (уже тогда отличавшихся от восточно-славянских) с построением предложений на греческий манер с использованием артикля «иже», которого в живых славянских языках никогда не было (частица «иже» была, но она обозначала «который», Кирилл и Мефодий нагрузили её дополнительным значением греческого артикля).

Ну и писать в те времена умели далеко не все. Даже не все бояре, думаю, в отличие от времён той же Новгородской республики, где грамотой владели практически все горожане, независимо от сословия.

Да и относительно недавно, Даль, выезжая за пределы Москвы с удивлением обнаруживал, что русские говорят на непонятном языке, никак не похожем на великорусское наречие.

Ну да. Даль разделял русский язык на 3 больших диалекта: великорусский, малорусский и белорусский. Последние 2 вы тоже причисляете к финно-угорским? А эти диалекты разделял ещё на множество малых диалектов. Почитайте того же Бажова, — там много непонятных просторечных уральских слов. Да что Бажов! Знакомые украинцы из Львовской области рассказывали мне, что понять жителей Закарпатья, когда те общаются между собой на местном наречии, они не могут. Хотя это соседние регионы, вместе входившие в состав Австро-Венгрии. Туда что, тоже финно-угры проникли? Впрочем, угры, точнее венгры, там действительно есть.

Но, с другой стороны, сколько слов финского происхождения в современном русском языке, если не считать географических названий? Я как-то недавно задавал этот вопрос на этом форуме, и мне перечислили несколько (менее 10) слов + плюс названия разных видов рыбы из северных морей. Это меньше, чем тюркских слов в украинском (да и в русском) языках.

Так что все эти байки о финно-угорском происхождении «московитов» и «великороссов» — не более, чем байки.

старинный комп Pentium 4 с 512 Mb оперативной памяти

Вот и пришло поколение...

А в чём особенность этого поколения? То, что оно называет P4 старинным? Ну да, я обычно говорю в таких случаях «древний».

Вот когда кто-то напишет на этом форуме: «Ребята! Купил на днях старинный P4 с 512 метрами памяти, раскопанный чёрными копателями на месте древнего городища, на аукционе всего за каких-то 80 тыщ долларов. Всё, кроме БП, в рабочем состоянии. Помогите восстановить БП, желательно с минимальным использованием современных материалов и технологий, чтобы вещь не утратила своей исторической ценности.» Вот тогда и поговорим о новом поколении линуксоидов! :-)

Историческое обоснование «xxx наш».

Так это пропаганда что ли?

Так что все эти байки о финно-угорском происхождении «московитов» и «великороссов» — не более, чем байки.

Вот реальное генетическое исследование, показывающее «двухслойность» современной популяции русских в западной части РФ: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/

И таки да, солидная часть с финно-угорскими корнями.

И заодно демонстрируется относительная монолитность генетической природы других славян.

Удивительного ничего в этом нет - серьезное перемещение населения было в 20м веке и пока еще не произошло полной гомогенизации. А если бы раньше можно было бы сделать такой же скрининг, он бы показал еще более четкую картину.

Что касается церковно-славянской природы русского, тоже ничего удивительного в этом нет. Это был язык знати, который постепенно осваивало местное население, дополняя его своими родными «исконнорусскими» словами (телега, изба и пр.). Потому русский ближе к болгарскому, чем к другим соседним восточнославянским языкам (беларусский и украинский - почти близнецы, а польский на 70% из общей лексики с ними).

Люди, помешанные на расовой чистоте, живут, как правило, плохо и недолго. Вы бы поостереглись.

А причем тут расовая чистота? Есть исторические факты подтвержденные исследованиями, которые не нужно перекручивать в угоду политике и не более того. Разве кто-то говорит, что финн Торвальдс хуже какого-нибудь поляка или украинца? Или что поволжские народы - это какие-то непонятные образования, не имеющие право на существование? Объект критики - имперские сказки, которые придумали для солидности амбиций.

Так это пропаганда что ли?

Арабы завоевали Пиренейский полуостров - это завоевательная экспансия чистой воды. Испанцы в процессе Реконкисты вернули себе страну - это можно назвать «собирание земель». Захват Новгорода Московским княжеством - это завоевательная экспансия. Как и все остальные последующие «приращивания землей».

А причем тут расовая чистота?

При том, что если кто-то рыщет по интернетам в поисках свдительств, что он тут самый ариец — с этим человеком что-то очень-очень не в порядке. При этом вообще не важно нашёл он такие «доказательства» или нет.

Милейший, вы несёте полнейшую чушь. Причём опасную. За «испанское собирание земель» вас могут побить каталонские сепаратисты. Причём у них аргументов на тему «гадкие-гадкие имперцы порабощают няшных нас» будет куда больше и относиться они будут не к доисторическим временам, а к недавнему прошлому и даже настоящему.

гадкие-гадкие имперцы порабощают няшных нас

Момент Реконкисты к современной Каталонии никаким боком - речь про Средние Века идет.

если кто-то рыщет по интернетам в поисках свдительств, что он тут самый ариец

Арийцев тут поминали? Где? А вот совсем недавно одни «арийцы» приперались к нам с оружием и лозунгами «это исконно арийская земля». Вот это гораздо хуже - на порядки хуже. А причина - массовое распространение имперских баек.

Момент Реконкисты

Вы о гадком порабощении грязными имперскими кастильскими варварами прекрасных уточнённых и цивилизованных Кордовского и Гранадского эмиратов? Не забудем, не простим! Фашизм не пройдёт!

речь про Средние Века идет.

У преступлений против человечности нет срока давности! Испанские свиньи должны вернуть арабам их земли. И запретить рассказывать имперские байки про «объединение испании».

А вот совсем недавно одни «арийцы» приперались к нам с оружием и лозунгами «это исконно арийская земля»

Вот видите, если мы говорим о естественном процессе объединения и централизации европейских государств, то мы находимся в русле цивилизованного диалога. А если накачиваем себя мегаломаническими фантазиями про чистоту крови и исконные земли, то у кучи людей возникает желание переподелить территории «по-справедливости».

Ещё один факт, который совсем недавно был установлен этими вашими генетиками (буквально несколько месяцев назад где-то читал, думаю, что пруфы можно нагуглить), заключается в том, что древние славяне, вопреки традиционному мнению, не очень-то смешивались с угро-финнами в тот период. Это установили, прочитав генетический код случайной выборки жителей древних деревень в средней полосе России, находящихся вдалеке от больших городов и известных потоков миграции в разные исторические времена. Исследовались те жители, которые жили в этих деревнях как минимум несколько поколений и считали себя чистыми русскими без каких-то примесей так далеко назад, насколько могли проследить. Вот у них-то и не было обнаружено этой финно-угорской крови, что говорит о том, что смешиваться начали позже, а во времена основания Москвы и возможно ещё некоторое время славяне и финно-угры жили раздельно, что ещё больше должно было затруднить ассимиляцию последних.

Вот реальное генетическое исследование, показывающее «двухслойность» современной популяции русских в западной части РФ: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/

The multidimensional-scaling plot (Figure 6) distinguishes central-southern Russian populations (genetically similar to each other) from northern Russian populations. Although northern populations are dispersed on the plot, AMOVA analysis supports such a distinguishing: If we define groups as shown in the Figure 6, then variation among groups (5.8%) is six times greater then within groups (1.5% only). There is a remarkable agreement between the multidimensional-scaling plot and the synthetic map of the Y chromosomal variation: All populations with negative values at the synthetic map (Figure 5A) are northern ones, whereas most of populations with positive values (except for Unzha population) form the central-southern cluster in the MDS plot (Figure 6).

Теперь вопрос: Москва — это север России или всё-таки центральная её часть?

Моё мнение таково: никакого массового переселения действительно не было, а было расселение славян ещё в доисторические времена, потому что мы видим в этих краях славянские города ещё во времена прихода варягов на Русь (разумеется, эти времена были легендарными уже ко времени написания первых летописей, поэтому в сообщениях, относящихся к ним, может быть много неточностей, но в общем и целом как-то так).

И заодно демонстрируется относительная монолитность генетической природы других славян.

However, comparing Russians with neighboring populations (Figure 7) reveals a second factor that affects the Russian genetic variation—assimilation of the substratum populations. Whereas the NRY variation of the central-southern Russian populations groups tightly together with other Slavonic-speaking populations (Figure 7), the northern Russians lie in the vicinity of the various Finnic-speaking groups.

[skip]

Not surprisingly, Belorussians and Ukrainians who, together with Russians, form the eastern branch of Slavic language speakers show also the closest similarity with the central-southern Russian paternal heritage (Figures 7 and 8), whereas the NRY variation among Poles lies, in the MSD plot, in their immediate vicinity. This closeness in the patterns of variation of the respective Y chromosomes allows speculation that unlike in the (later colonized) Russian North, the eastward wave of Slavs from their putative homeland to the present day Central Russia approximately 1000 years ago (Figure 1), did not involve extensive assimilation of local populations, at least with populations, markedly different in their paternal lineage variation. But the result can be interpreted also differently — it lends credence to those theories, which suggest that early Common Era Zarubintsy and Chernyakhov cultures, extending from the upper-central basins of Prut to Don, used already Slavonic languages—i.e., Slavic-speaking tribes were present in a considerable part of the later southern-central part of the historic Russia considerably earlier than better-documented Slavic migrations in approximately the 6th–9th centuries. It could then explain why there is a remarkable patrilineal continuity within West and East Slavonic-language speaking populations, although there are still signs of some admixture of the central-southern Russians with Finnic-speaking (or Baltic-speaking) populations, testified by NRY hg N. There is also an alternative explanation: Time depth of R1a (e.g.,4) might well be considerably older than separation of Indo-Iranian and Slavonic languages (and their speakers) from common Indo-European source,38 and the shared Y chromosomal ancestry might therefore antedate their linguistic differentiation.

И где здесь про монолитность других славян? По-моему, здесь чёрным по белому написано, что жители исторических областей центральной России (а в эти области входит и Москва) генетически идентичны другим восточным славянам с ничтожной примесью финской крови.

А заодно подтверждается моя гипотеза заселения славянами этих территорий в доисторическое время (гипотеза, которую я нигде не вычитывал, а пришёл к этому заключению сам на основании известных фактов).

Что касается церковно-славянской природы русского

У русского языка нет никакой церковно-славянской природы. Это разные языки. И всегда были разными. Русский (и древнерусский) использовался для живого общения и отчасти для письма, особенно в документах, не связанных с церковными делами. А церковно-славянский (и старо-славянский) использовался и используется в литургиях и церковных текстах. Конечно, взаимное влияние было, но не более того.

Это был язык знати, который постепенно осваивало местное население

Это был и остаётся язык церкви. И местное население, за исключением попов, его не осваивало.

Потому русский ближе к болгарскому

Действительно болгарский язык в результате Никонианской реформы оказал некоторое влияние на современный русский. Но это было значительно позже — уже во 2-й половине 17 века.

к другим соседним восточнославянским языкам (беларусский и украинский - почти близнецы, а польский на 70% из общей лексики с ними).

Поляков вы тоже в восточные славяне записали? Тогда кто же, по-вашему, западные славяне?

Арабы завоевали Пиренейский полуостров - это завоевательная экспансия чистой воды. Испанцы в процессе Реконкисты вернули себе страну - это можно назвать «собирание земель». Захват Новгорода Московским княжеством - это завоевательная экспансия.

Хороший пример. Арабы с испанцами — представители совершенно разных языковых культур и религий. Москвичи с новгородцами говорили на одном языке (хотя диалекты сильно различались) и принадлежали к одной конфессии, в отличие от тех же поляков. Иван 3-й совершил 3 похода на Новгород. И воевали против Москвы только новгородские бояре. Простых людей силой загоняли в войско, причём Новгородская летопись указывает, что некоторые из них намеренно портили пушки, явно симпатизируя Москве. Равно Москве симпатизировала значительная часть новгородских провинций, выступивших вместе с Иваном против Новгорода. И даже извечный союзник Новгорода — Псков — выступил на этот раз против него вместе с Москвой.

3-й поход Ивана вообще был «мирным», в том смысле, что новгородцы даже не попытались оказать сопротивления, без боя пустив его в город. Единственным требованием бояр было сохранение большей части их собственности. Иван пообещал им это, а потом обманул. Но вы можете себе представить, чтобы Наполеон подошёл к Москве, а жителей ничего, кроме собственности, не волновало? Наполеон пообещал ничего не отнимать, и благодарные жители принесли ему символические ключи от города на Поклонную гору? Нет, всё было наоборот: жители подожгли город вместе со своими домами и с ранеными русскими, оставленными Кутузовым. Это и была отечественная война. А в Новгороде была война элит. И в этой войне простые горожане либо сохраняли нейтралитет, либо выступали на стороне Москвы против местных бояр. А провинции выступали против метрополии на стороне всё той же Москвы.

ugoday написал:

Люди, помешанные на расовой чистоте, живут, как правило, плохо и недолго. Вы бы поостереглись.

А причем тут расовая чистота?

При том, что если кто-то рыщет по интернетам в поисках свдительств, что он тут самый ариец — с этим человеком что-то очень-очень не в порядке.

Да нет. Тов. Linfan, думаю, рыскал по интернетам в ответ на мою реплику о недавнем генетическом исследовании русского генома. И нашёл статью, полностью подтверждающую мои слова. Сам, правда, прочитал эту статью, видимо, невнимательно, т. к. сделал из неё выводы, прямо противоположные тому, о чём там говорилось.

А если накачиваем себя мегаломаническими фантазиями про чистоту крови и исконные земли, то у кучи людей возникает желание переподелить территории «по-справедливости».

100% Поэтому байки про чистоту крови, #мышебратья и т.п. - лесом и полем. Есть международные нормы и соглашения, а все остальные инсинуации «по справедливости» - мимо тазика.

И где здесь про монолитность других славян?

Если вам непонятно на словах, гляньте диаграмму - русские четко разделяются на две части - одна славянская (центр и юг), вторая финноугорская (север.) «the northern Russians lie in the vicinity of the various Finnic-speaking groups» Что нормально и объясняется исторически. Странно если бы наоборот было. У других народов такого разлета нет. Или вы нашли такое?

(а в эти области входит и Москва)

сама МСК не показатель - за 20й век там столько народа прошлось, шоппц. Ща пол-МСК рамадан справляют и шо? МСК была на границе Ростовских земель, которые к финноуграм относились.

А заодно подтверждается моя гипотеза заселения славянами этих территорий в доисторическое время

Каких конкретно? :) Дон? Так там они родственники полякам, если чо :)

И нашёл статью, полностью подтверждающую мои слова. Сам, правда, прочитал эту статью, видимо, невнимательно, т. к. сделал из неё выводы, прямо противоположные тому, о чём там говорилось.

Молодой человек, вы похоже даже заголовок не прочитали, не говоря уже про детали внутри ))) Надергали интересные вам выводы, пропустив те вещи, которые вам неудобны.

Поляков вы тоже в восточные славяне записали? Тогда кто же, по-вашему, западные славяне?

Если опираться на генетику - поляки, беларусы и украинцы очень родственные группы. Разделение на западные и восточные исключительно по границе СССР велось.

Тов. Linfan, думаю, рыскал по интернетам в ответ на мою реплику о недавнем генетическом исследовании русского генома.

Люди, что с вами не так? Вот я, например, русский гетеросексуальный мужчина. В принципе я могу днк отдать на анализы, член линейкой померить, тест психологический пройти и доказать это со всей научной основательностью. Но кому? Зачем? Для чего мне это?

И где здесь про монолитность других славян?

Если вам непонятно на словах, гляньте диаграмму - русские четко разделяются на две части - одна славянская (центр и юг), вторая финноугорская (север.) «the northern Russians lie in the vicinity of the various Finnic-speaking groups» Что нормально и объясняется исторически. Странно если бы наоборот было. У других народов такого разлета нет. Или вы нашли такое?

А при чём тут это? Вы ведь говорили о какой-то финно-угорской «Московии». А теперь оказывается, что речь идёт о новгородских колониях, многие из которых были слабо заселены или совсем не заселены славянами. Просто местные племена платили Новгороду дань, в остальном долго оставаясь самобытными.

(а в эти области входит и Москва)

сама МСК не показатель - за 20й век там столько народа прошлось

А при чём тут 20-й век? Речь ведь шла об истоках современной России.

А заодно подтверждается моя гипотеза заселения славянами этих территорий в доисторическое время

Каких конкретно?

Разных. В том числе и окрестностей Москвы (которой, разумеется, в то время ещё не было).

Дон? Так там они родственники полякам, если чо :)

А при чём тут поляки? Они что, из Польши на Дон бежали? Там, вообще-то, ближе Запорожье. А ещё на Дону жили бродники испокон веку, тоже к полякам имевшие отношение не большее, чем москвичи.

Надергали интересные вам выводы, пропустив те вещи, которые вам неудобны.

Нут так процитируйте, чего такого важного я пропустил (надеюсь, в этих цитатах речь не пойдёт снова о крайнем севере).

Поляков вы тоже в восточные славяне записали? Тогда кто же, по-вашему, западные славяне?

Если опираться на генетику - поляки, беларусы и украинцы очень родственные группы.

Судя по приведённой вами статье, русские из средней России — не менее родственные.

Разделение на западные и восточные исключительно по границе СССР велось.

Почему же американская статья, приведённая вами, разделяет их точно так же?

West and East Slavonic-speaking people and is common for the two groups

Люди, что с вами не так? Вот я, например, русский гетеросексуальный мужчина. В принципе я могу днк отдать на анализы, член линейкой померить, тест психологический пройти и доказать это со всей научной основательностью. Но кому? Зачем? Для чего мне это?

Да мне тоже пофиг. Более того, по крови я не чистый русский, как уже говорил здесь. И сам раньше был убеждён, что Восточная Русь состояла в основном (ну или как минимум наполовину) из ассимилированного финского населения. И меня это ничуть не напрягало. Но относительно недавно я прочитал, что это не так, и поделился этой информацией. А Linfan начал её опровергать и даже нашёл пруф, вот только пруф этот не опровергает, а подтверждает мои слова. Так-то я не против, если бы русские были хоть неграми, хоть монголами. Но просто они не негры и не монголы. И это не хорошо и не плохо, а совершенно нейтральный научный факт.

И сам раньше был убеждён, что Восточная Русь состояла в основном (ну или как минимум наполовину) из ассимилированного финского населения.

С точки зрения банальной эрудиции при контакте земледельческой и первобытной, живущей охотой и собирательством цивилизации, последняя без следа растворяется в первой. Просто потому, что у земледельцев плотность населения в сто раз больше. Какие-то генетические маркеры можно нарыть, конечно. Равно как и население нынешней украины должно нести следы контактов с турками. Но строить на этом какие-то выводы? Лучше уж сразу надеть майку с текстом «Я-нацистская свинья, меня можно» и сэкономить усилия и себе, и окружающим.

Собственно, самая важная часть тут культурная, а не генетическая. И разговор про генетику именно с этого и начался:

А то рассказывают сказки про «великое переселение славян» для построения РИ.

Но вот то, что в этих краях была Русь и говорили на древнерусском языке — факт.

Т. е. я всего лишь опроверг очередной бредовый миф, создаваемый разными современными псевдоисториками о «московской орде», никакого отношения к Руси не имевшей, заодно вкратце упомянув об этом исследовании, после чего тов. Linfan кинул мне ссылку, которая якобы доказывает близость поляков, украинцев и белорусов и отдалённость ото всех них русских. Я прочитал статью и увидел, что там написано как раз всё наоборот. О чём и сказал. Разумеется, даже если бы генетически русские средней полосы России были далеки от других славян, это ничего не изменило бы, т. к. этносы определяются в первую очередь языком и в меньшей степени другими культурными различиями, а никак не генами. Всё в той же статье показывается, что русские севера и русские средней полосы и юга — генетически непохожи. Об этом знал ещё Гитлер, который допускал онемечивание русского севера с предоставлением в будущем онемеченным аборигенам равных прав с немцами, но не допускал этого для южного населения и населения средней полосы России.

Всё в той же статье показывается, что русские севера и русские средней полосы и юга — генетически непохожи.

А не дезавуирует ли это всю ту статью целиком? Т.е. сначала ищутся различия, создаётся Проблема, строится на этой почве геополитическая Концепция, а потом выясняется, что речь идёт о такой мелкой ерунде, какую без микроскопа и не заметишь.

А не дезавуирует ли это всю ту статью целиком? Т.е. сначала ищутся различия, создаётся Проблема, строится на этой почве геополитическая Концепция

Да нет. Проблему нашёл и построил на её основании геополитическую концепцию тов. Linfan, а статья совершенно нейтральная. Там только факты безо всякой геополитической окраски.

Проблему нашёл и построил на её основании геополитическую концепцию тов. Linfan

Та шо вы говорите, какая концепция? ))) Все, что вам пытаюсь донести, так это то, что с самого начала территория Московии - по сути федеративное образование разных народов. В ответ слышу классический штамп «испокон русские земли». Байка про «московскую орду» - вами же озвучена и вы же с ней боретесь весь тред успешно :). МСК потому и начала такую завоевательную экспансию, что в ее основе были разношерстные народы - одним больше, одним меньше - пофиг. Ну а кочевой образ жизни у части народов - только плюс для экспансии.

Проблему нашёл и построил на её основании геополитическую концепцию тов. Linfan

Все, что вам пытаюсь донести, так это то, что с самого начала территория Московии - по сути федеративное образование разных народов.

Сам термин «Московия», употребляемый постоянно вместо слова Россия, уже политически окрашен. Насколько мне известно, такое постоянное использование термина «Малороссия» вместо «Украина» наказуемо на ЛОРе, как тролинг украинцев. И это при том, что слово «Малая Русь» впервые появилось в Галиции, и так галичане называли себя сами, отделяя от остальной, «Великой Руси». Слово же «Московия» никогда в Москве не употреблялось. Это инородное слово, употреблявшееся в Европе давно и недолго.

В ответ слышу классический штамп «испокон русские земли».

Да, нынешний Московский регион изначально был в составе Руси и на момент образования здесь единого государства уже был заселён славянами. Разумеется, политический центр был в Киеве, с этим никто не спорит.

Жалко, что вам не удалось удержать высоту «Есть международные нормы и соглашения, а все остальные инсинуации «по справедливости» - мимо тазика» и вы опять сваливаетесь в ксенофобское мракобесие.

Жалко, что вам не удалось удержать высоту

Пардон, вы видимо не в контексте беседы - речь идет про XIII-XIX века, а не про современность. Международные нормы и соглашения - это достижение цивилизации после WWII. С тех пор региональные конфликты сильно сократились и переведены больше в юридическую и экономическую плоскость, что не может не радовать.

Международные нормы и соглашения - это достижение цивилизации после WWII

Если вы перейдёте по ссылке, то увидите как дипломаты, заключающие Вестфальский Мир смотрят на вас грустно и с недоумением.

Сам термин «Московия», употребляемый постоянно вместо слова Россия, уже политически окрашен.

Термин Россия появился гораздо позже, чем обсуждаемые события закладки МСК и Московского княжества. Болезненно этот вопрос воспринимается россиянами по вполне понятным причинам. Но это историческое название, вполне соответствующее тому времени. Если чо, Украины тогда тоже не было. И Беларуси не было :) Польша была, но в весьма зачаточном виде.

Да, нынешний Московский регион изначально был в составе Руси

В ту эпоху это было весьма условно. Ничто не мешало одному княжеству взять и выпилить солидную часть жителей другого - такое собсно и происходило.

на момент образования здесь единого государства

Какого государства? Русь не была единой и неделимой. Это скорее область объединенная родством князей, чем единое государство.

уже был заселён славянами

В том числе, были и колонии славян. Но это не говорит о заселении. Напр., колонии греков были в Крыму, но это были отдельные поселения, а сам Крым не заселялся ими. Хотя несомненно, греки «накоммитили» в генофонд жителей Крыма.