Вопрос по P = NP

Отношение «Если А, то Б» не обязано быть симметричным. «Каждый человек состоит из мяса и костей, но не всё, что состоит из мяса и костей является человеком». Множество предметов состоящих из мяса и костей сильно больше множества людей. Туда входят и другие животные, и тушёнка. А ты приравниваешь эти множества.

То что ты не можешь в логику, это не проблема логики.

это не проблема логики

У логики проблем и без того хватает. То была просто шутка.

Преимущество моего алгоритма в том, что его сложность зависит сугубо от размера входных данных, а не от их содержания и нашего везения. Причём сложность вполне нормальная. Что-то типа N + N * log2(N), если использовать бинарный поиск для проверки наличия элемента в списке.

Так вот суть чайника Рассела в том, что если эксперимент невозможен по определению, то данное знание не несёт никакой ценности. Ибо можно придумать любой бред, а потом сказать «это невозможно проверить - просто поверьте мне на слово».

Что касается бога - а ещё в Библии есть «неисповедимы пути его», что по сути дела значит «соглашение может быть изменено без уведомления и публикации изменений в одностороннем порядке». И далее куча примеров, что из любых правил и заповедей есть куча исключений, если богу так захочется.

То есть, грубо говоря, библия не утверждает, что если вести праведную жизнь, то попадёшь в рай, а если вести грешную, то попадёшь в ад. Ибо бог по настроению может сделать что угодно. Отсюда делаем вывод, что не важно как ты живёшь - важно, что будет на уме у бога в момент твоей смерти. А значит - гуляем!

а не от их содержания и нашего везения

Зависит твой тоже. он просто меньше зависит. И скорей всего, твой алгоритм проиграет в общем случае, хотя не уверен.

Ну вот у тебя есть входные данные x и функция f(x) со значениями 0 или 1. И предпложим, что есть НМТ, которая вычисляет этот f(x). Как посмотроить НМТ, которая бы вычисляла !f(x) ?

Это совсем неочевидно.

суть чайника Рассела в том

Суть чайника рассела в том, что он пытался доказать логически что-то, и сам напоролся на свое же «доказательство». Я понимаю, что можно придумать много чего, к примеру, я думаю, что он таким образом хотел раздать пирожки голодающим африканским детям. Но я располагаю, объективно лишь той информацией, которая мне доступна, а именно: бредятина расселла про чайник.

Что касается остального. У тебя весьма поверхностное представление об этом, буквально как в желтой газете. Тут обсуждать особо нечего, я слышал нечто подобное в детских речевках в пионерлагере. Не мой уровень.

Я живу просто. «Не наблюдаемо никакими методами по определению - в топку (ну либо на доработку теории, чтобы придумать как наблюдать, что происходит в случае с квантовой механикой)». Это один из главных принципов моей жизни и я никогда его не изменю (заметь, что я не говорю «бога нет просто потому что его нет» - если появится новая информация о боге, который таки наблюдаем хоть как-то, то тогда и поговорим). Тем более, что если отказаться от этого принципа, то возникает проблема, что верующий в одну религию будет атеистом во всех остальных, а с выбором можно и ошибиться. Уж лучше в теории заговора верить - они хотя бы часто не исключают одна другую.

А ты дальше трать свою жизнь на переливание из пустого в порожнее. Удачи, чо.

P.S.: Касательно «аргументации уровня пионерских речёвок». То есть ты отрицаешь наличие в библии кучи фактов нарушения заповедей (без покаяния, разумеется), которые однако же были одобрены богом? А если я тебя ткну носом?

что происходит в случае с квантовой механикой

Да нет, с квантовой механикой как-раз этого не происходит, все экспериментально подтверждается. Просто наблюдаемое зависит от наблюдателя.

Кстати, вот еще какой тонкий момент. Квантовая механика разрушила лапласовский детерминизм — по сути, основу всего научного мира последнего столетия. И, более того, ее можно считать *экспериментальным* крахом материализма (как философии) вместе с атеизмом, ибо волюнтаризм — это сугубо идеалистическое течение. Вот такие эксперименты и факты...

Просто наблюдаемое зависит от наблюдателя.

Только вот наблюдаемое зависит сугубо от факта наблюдения, а не от мировоззрения наблюдателя. Результаты эксперимента будут одинаковы, что если его проведёт человек, что если его проведёт машина и лишь сообщит о конечном результате. Главное, чтобы прибор наблюдения был более-менее одинаков.

И с чего бы наличие свободы воли (следствие детерменизма) является крахом атеизма? Что мешать иметь свободу выбора в мире без бога? Или вам просто страшно, что своё будущее творят сами люди, а надзора над ними нет и они могут сотворить любое будущее, а не какое вам хочется?

ты отрицаешь наличие

Библия весьма свободно трактуется, многие люди находят там противоречия, это самоочевидно, и всем давно известно, при этом неизвестно, действительно ли там есть противоречия, либо эти противоречия есть результат неверной трактовки. Но речь не о ней сейчас.

Что мешать иметь свободу выбора?

Детерминизм противоречит концепции воли.

Это совсем неочевидно.

Что тут неочевидного? Это простая инверсия. Поменяй ноль и единицу местами, и будет то что ты хочешь.

Знаешь, чем отличается научная теория от библии? У первой есть явно заданная область, в которой противоречия отсутствуют.

Скажем, механика Ньютона абсолютно непротиворечива, пока речь идёт о макрообъектах, движующихся на скоростях сильно меньше скорости света. И это явно указано учёными.

А Библия имеет противоречия, однако при этом не имеет границ применимости, чтобы эти противоречия компенсировать.

Научная теория как хороший инструмент. Скажем, в инструкции к молотку указано «предназначен для забивания гвоздей» - и пока ты им только забиваешь гвозди, он никогда тебя не подведёт. А в инструкции к дрели написано «для сверления изделий из таких-то материалов толщиной не более такой-то». И, следуя, этим инструкциям, ты опять же никогда не будешь иметь проблем.

А религия представляет собой некий комбайн, универсальный инструмент, который якобы может делать всё, только вот забивая им гвозди, можно получить по затылку, а делая отверстия можно просверлить себе ногу (а в случайное место на стене в этот момент будет вбит гвоздь). Причём, утверждается, что невозможно выявить чёткую зависимость, когда он как себя ведёт. Зато универсально, да.

Ты не понял.

Квантовая механика означает крах детерменизма. Однако каким образом крах детерменизма означает крах атеизма?

Каким образом ты пришёл к выводу, что атеизм базируется на детерменизме? Я вот между ними связи не вижу.

Ты не туда смотришь вообще. Не нужно трактовать это таким примитивным образом. Основной ужас материализма — это именно воля. Во первых, как я уже сказал, это разрушает основы традиционной науки. Но дело даже не в этом. Дело в том, что наличие воли само по себе означает, что процессы в мире происходят не только, и не столько по законам этого материального мира, не обусловлены им же самим, сколько благодаря некой *силе*, которая не находится в этом материальном мире.

Крах атеизма обусловлен самим фактом доказательства воли. Атеизм не признает волю.

Ты просто не правильно понимаешь понятие «сложность описания явления». Описание явления это не просто описание, оно должно нести предсказательную функцию.

Чем больше сущностей пришлось привлечь для описания, тем оно, конечно, сложнее. Описание социологии и психологии инопланетян (а ещё механизма их появления), которые нам потребуются, чтобы предсказать их дальнейшие действия, сложнее, чем описание психологии самовнушения людей. А значит, обоснование видений самообманом проще, чем обоснование видений похищением инопланетянами.

В случае же с богом постулируется непредсказуемость его действий. А значит теория, которая бы позволяла предугадывать его действия, имеет бесконечную сложность.

Во первых, как я уже сказал, это разрушает основы традиционной науки.

Такое периодически случается (кстати, список мировых религий тоже менялся со временем, появлялись новые и уходили старые). Открытие теории относительности, скажем, заставило отказаться от постулатов Ньютоновской физики.

Только вот нельзя сказать, что новые теории отправляют на свалку старые (в отличии от религий). Скорее, просто уточняют их, добавляя границы применимости.

Теория Ньютона не неверна, она абсолютно верна и активно применяется до сих пор и будет применяться в далёком будущем - просто перед этим производятся некоторые проверки (например, мы убеждаемся, что речь не идёт об объекте, который двигается с околосветовой скоростью). Никому не придёт в голову рассчитывать движение футбольного мяча на матче с учётом релятивистских эффектов (ну разве что в шутку).

Точно также и с квантовой механикой. Несмотря на её открытие, до сих пор остаётся полностью возможным точно рассчитать, что случится при столкновении двух автомобилей (что и как сомнётся и т. д.), а планы всех людей строятся без учёта вероятности появления завтра на улицах единорогов. Квантовая теория просто заняла свою нишу.

Что тут неочевидного? Это простая инверсия. Поменяй ноль и единицу местами, и будет то что ты хочешь.

Что мне нужно изменить в НМТ, чтобы поменять ноль на единицу?

А значит теория, которая бы позволяла предугадывать его действия, имеет бесконечную сложность.

Она не имеет нулевую сложность, так как это невозможно. Более того, теория предугадывания каких бы то ни было действий в реальности не работает, так как сама возможность что-то предугадывать влияет на будущее непредсказуемым образом. Простой пример — медвежьи настроения на бирже напрямую влияют на понижение котировок. Ожидание инфляции подстегивает инфляцию. И так далее.

Программу.

Я начинаю подозревать, что ты не знаешь, что такое НМТ.

Это справедливо абсолютно для любого исполнителя, включая НМТ.

Не совсем так. Всё работает, пока один предугадывает действия всех остальных. А когда все начинают предугадывать действия всех, то просто меняются законы, которые ими движут. А значит для предугадывания нужен новый, более сложный закон. Чтобы управлять системой функция регуляции должна иметь более высокий порядок, чем закон изменения характеристики, управляемого объекта. Разумеется, если закон поведения объекта включает в себя функцию управления, то управление невозможно в общем случае. Тот, кто не участвует в торгах, всегда сможет предугадать, что случится. Значит гипотетический бог, не являясь частью нашего мира, смог бы видеть будущее. Только вот любое вмешательство в этот мир лишит его этой абилки... А если нечто никак ни на что не влияет, то какая разница существует ли это? Ты сейчас сидишь за компьютером, а кто-то на другом конце земного шара смотрит телевизор (при этом этот кто-то никак не может повлиять на тебя, а ты на него). Нужна ли тебе эта информация?

Она не имеет нулевую сложность, так как это невозможно

То что невозможно имеет бесконечную сложность, разве нет? Сложность по сути дела отражает сколько надо сил (времени, ресурсов и т. д.) затратить, чтобы получить желаемое. После того как мы получили желаемое, мы ресурсы больше тратить не сможем на это. А если достичь желаемое невозможно, то мы можем вложить любое конечное количество ресурсов с одинаковым результатом. Значит сложность равна бесконечности.

Это справедливо абсолютно для любого исполнителя, включая НМТ.

Ладно, похоже, моего намека пойти почитать википедию ты не понял.

У тебя есть НМТ, которая вычисляет f(x).

Легко построить НМТ, которая по y вычисляет !y. От сюда совсем не следует, что легко построить НМТ, которая вычисляет !f(x).

В общем понятно, как комбинировать детерменированные МТ, но с недетерменированными начинаются проблемы.

А когда все начинают предугадывать действия всех,

Не только «все всех». Любое прогнозирование и действие на его основе влияет на развитие событий.

А значит для предугадывания нужен новый, более сложный закон

Да, и это означает бесконечный регресс.

Сложность по сути дела отражает сколько надо сил (времени, ресурсов и т. д.) затратить, чтобы получить желаемое.

Если трактовать это так, это тем более справедливо. Ты не затратишь сил на заведомо недостижимое, потому что не будешь ничего пытаться достигать

Ты не затратишь сил на заведомо недостижимое, потому что не будешь ничего пытаться достигать

Есть ли смысл чем-то заниматься - это уже отдельный вопрос. Скажем, можно потратить 50 лет на коллекционирование марок. Можно? Да. Бессмысленно? Может да, а может и нет, зависит от человека.

Оценка сложности подразумевает, что мы таки будем заниматься достижением цели, вне зависимости от того, имеет ли это смысл.

Ничего не мешает мне сейчас встать и начать долбиться головой об бетонную стену. Просто мне потребуется бесконечное время, чтобы её пробить. Этот факт влияет на принятие решения (точно также тот факт, что мне потребуется на пробивание стены головой 10 лет - точно также отбил бы желание этим заниматься, хотя число вполне конечное), но не на сложность задачи.

Есть ли смысл чем-то заниматься - это уже отдельный вопрос. Скажем, можно потратить 50 лет на коллекционирование марок. Можно? Да. Бессмысленно? Может да, а может и нет, зависит от человека.

В таком случае, «теория Бога» будет не самой сложной теорией. Например, ты можешь построить теорию, скажем, под названием «что означает слово foo на языке, которого не существует»

Ладно, я многого не понимаю, я не спорю. Может врублюсь когда-нибудь.

Ты мне тогда скажи, возвращаясь к твоему первому примеру, какая сложность в том, чтобы доказать, что поиск с проверкой сложней самой проверки? Ведь первое по-определению включает второе.

Одна бесконечность не может быть больше другой. Так что невыполнимые задачи имеют одинаковую сложность вне зависимости от формулировок. Это подтверждается практикой - при любых одинаковых конечных затраченных ресурсах обе задачи не решаются.

Да, тут ты прав, пожалуй.

Таким образом предсказание будущего с помощью теории о боге является задачей с бесконечной сложностью. Поскольку для любой, даже самой сложной научной теории, значение сложности является конечным числом, по критерию бритвы Оккама она выигрывает религию. А вот уже между теориями тут вполне может быть конкуренция.

Скажем, для описания взаимодействия мяча и ноги футболиста привлекать квантовую физику бессмысленно - мы можем получить тот же ответ и с помощью механики Ньютона, а она проще.

Кстати, еще ремарочка небольшая. Ты ведь говоришь о смысле/бессмысленности чего либо. Это ведь имеет значение только в каком то контексте, это не *абсолютно*. Невозможно определить значение этих слов, если не иметь в виду что-то, смысл чего сам по себе не уходит куда то еще. Например, ты разрабатываешь термоядерный реактор, у тебя есть цель, прямая — разработать его, решить задачу. Если тебя спросят, а зачем это — ты можешь сказать, «чтобы человечество имело энергию в будущем». Но можно ведь продолжить цепочку и дальше, прийти к вопросам, а зачем человечество, его благо, его выживание, и так далее. И в итоге придешь к тупому и банальному вопросу о смысле жизни, в *абсолютном понимании* этого слова. И ты придешь в тупик. Поэтому, сам по себе «смысл» любого действия относителен чьих либо интересов, сам по себе смысл «в себе» бессмысленен.

значение сложности является конечным числом

не факт.

мы можем получить тот же ответ и с помощью механики Ньютона, а она проще.

Думаю, можем и вовсе обойтись. Парадоксально, но жизнь до ньютона и его механики существовала. А знание механики ньютона еще ни кого не сделало хорошим футболистом.

Я лишь привёл пример. Да, футболисту это вообще нафиг не нужно, согласен. Но это может быть нужно производителям футбольных мячей, которые хотят максимально оптимизировать производство (чтобы уменьшить себестоимость и увеличить выгоду). Им потребуется сопромат и механика Ньютона, но не квантовая теория.

С другой стороны, механика ньютона считается «ограничено применимой». Но, концептуально, это ничем не отличается от «механика дяди Васи ограничено применима», даже если она действует в пределах законов механики бутылки водки и гаечного ключа. Разница лишь в границах применимости.

А смысла жизни и нет, да. Я это прекрасно знаю. Но тут есть один нюанс. Мы все животные. А у животных есть некоторые инстинкты. Включая самосохранение, заботу о потомстве и т. д. И по факту всё поведение людей так или иначе к ним сводится, однако за счёт разума трактовать их можно очень широко.

Например, кто-то может посчитать, что «все людя братья» и быть готовым пожертвовать собой ради человечества. Вы же заметили, как часто для мотивации людей убивать себе подобных применяются обратные приёмы. Скажем, фашисты считали, что все кроме арийской расы являются представителями почти что другого вида, а значит и убивать их можно направо и налево. Это типичная эксплуатация инстинктов - человеку, как и другим животным, свойственно защищать свой вид и конкурировать с другими видами.

Бывают и сбои. Например, «зелёные» трактуют свой вид как вообще всё живое на планете. Это проигрышная стратегия с точки зрения эволюции, если будут доминировать, то человечество выродится. С другой стороны, не все защитники природы такие. Рациональное зерно тоже здесь есть. У человека в данный момент нет технической возможности обеспечить себе всё, что необходимо для жизнедеятельности, как следствие он очень зависит от природы. И уничтожение природы может привести к гибели самого человека.

Опять же инстинкт самосохранения и инстинкт заботы о потомстве/о виде могут проявляться в разных пропорциях. Кто-то более эгоистичен, кто-то менее.

Любопытство, кстати, тоже инстинкт. Ибо умеренное любопытство способствует выживанию как индивида, так в всего вида.

Так вот. Я не питаю иллюзий и полностью признаю, что я животное и живу исключительно ради удовлетворения своих инстинктов. Однако из этого не следует, что надо выходить на улицу и грабить и насиловать, потому что такой вариант развития действий приведёт к слишком быстрой развязке.

Но нет никакого доказательства, что механика Ньютона является эффективной или оптимальной. Гипотетически, если бы не было Ньютона, мог бы быть какой нибудь Бутон, который описал бы все на порядок лучше. Можно представить себе, например некое «царство незнающих молотков» где принято забивать гвозди микроскопами. Это не эффективно, но это работает. Я конечно утрирую, но я к тому, что нет доказательств оптимальности чего-либо, и нет даже представлений о масштабах этой неоптимальности. Работать может все что угодно, авиарейс Москва-Москва тоже будет работать, но оптимально будет взять такси. В простых случаях мы это понимаем на уровне интуиции и опыта, но в нетривиальных случаях может быть совершенно другая картина.

В этом ты абсолютно прав. Отличие официальной науки в том, что она широко применима. «Механика дяди Васи» применима лишь в случае конкретного дяди Васи, а всем кроме него от неё никакой пользы. А механику Ньютона успешно использовать могут все люди.

И тут ты тоже прав. Однако в данный момент нет никакой альтернативы. Теории, которые описывают более общие случаи, оказываются менее эффективными на частных. А более простые теории описывают более частные случаи. Если кто-то сможет предложить более простую теорию, которая будет иметь границы не уже, чем существующая, то он получит Нобелевку. В идеальном случае по крайней мере, конечно же, инертность мышления свойственна и некоторым учёным.

Однако в данный момент такой теории нет. И ни одна религиозная теория точно не является альтернативой, потому что нифига не предсказывает.

Я не питаю иллюзий и полностью признаю, что я животное и живу исключительно ради удовлетворения своих инстинктов

Не факт, однако, что животные ведут себя так. Есть многочисленные, ничем не объяснимые (с точки зрения эволюции) свидетельства проявлений, например, благородства или сострадания среди животных.

Спорный момент, что необъяснимые. Людям свойственно преукрашивать и идеализировать действительность.

Как минимум не все виды конкурируют за одни и те же ресурсы. Более того, они могут вступать в симбиоз. Также не забываем, что чтобы признак закрепился эволюцией не обязательно, чтобы он был полезным, главное, чтобы он не сильно влиял на живучесть в текущих условиях (например человеку нафиг не нужен аппендикс, однако эволюция не спешит его выпиливать, потому что такой редуцированной форме он не особо то мешает, хотя маленький процент людей от него гибнет).

Допустим, известны случаи, когда дельфины помогали утопающим добраться до берега:

1) Нам неизвестны случаи, когда дельфины вместо того, чтобы толкать утопающего к берегу, толкали его в другую сторону. Просто потому что эти люди уже ничего нам не расскажут.

2) Хоть эти случаи и известны, но не имеют массовый характер по сравнению с популяцией дельфинов. Как следствие, наличие данного признака не особо то влияет на выживаемость - процент дельфинов, погибающих от того, что помогли людям, слишком мал.

А как этот признак появился - можно делать много предположений. Начиная, от того, что симбиоз с другим видом, похожим на человека, давал сильный бонус к выживаемости дельфинов, так и просто вероятность случайной мутации. Главное, что он не особо то мешает дельфинам жить.

Точно также можно разобрать любой другой случай «благородства» животных. А ещё иногда люди ищут смысл там, где его нет или он другой. Скажем, как в истории с какой-то обезьяной (или не обезьяной, короче в той истории речь шла о каком-то небольшом животном с няшной мордашкой)... которая укусила хозяина, а потом ходила за ним днями и ночами с грустным видом, будто бы просила прощения. А оказалось, что просто этот вид кусает жервту, впрыскивая яд, а потом ждёт, пока она помрёт, а поскольку яд слабый ждать приходится долго. А человек слишком большой, поэтому для него яд вообще не смертелен, но обезьяна то про это не знает.

Или, например, про преданность собаки человеку - собаке просто не хватает ума сообразить, что человек совсем другого вида, а в волчьей стае, откуда родом домашняя собака, принята жёсткая иерархия, потому что она способствует выживанию.

Это все вполне возможно, но возможно и обратное, то что их поступки не обусловлены эволюцией. Ни то ни другое доказать невозможно, хотя, многие подходят к этому тенденциозно. У эволюции есть еще одна проблема. Все вроде гладко, пока мы не подходим к самому основанию. А почему, собственно, откуда взялся сам принцип стремления к выживаемости? К примеру, за каким, казалось бы, хреном, простейшие организмы начали стремиться выживать? Почему бы им не сдохнуть, разве это не проще? Зачем что то делать, объединяться в колонии, искать экологические ниши, конкурировать с другими, пусть даже бессознательно? Если мы подбросим камень вверх он просто упадет, будет действовать в соответствии с силами гравитации и так далее. Причем упадет по наиболее оптимальной траектории. Неживая природа действует всегда именно так — она не ссыт против ветра. Живая природа действует иначе, и этот феномен эволюция, ИМХО, не объясняет. Откуда берется сам принцип стремления к выживаемости и сохранению вида?

Тут как раз всё просто. Нет, никто не стремился выживать специально. Просто те, кто не стремились - и не выжили собственно говоря.

Представь, что взяли некий набор живых организмов. Скажем, 0.1% от них по чисто случайному стечению обстоятельств старается выжить и размножится, остальные ведут себя хаотично. Логично, что со временем процент желающих выжить будет расти, потому что те, кто не желает будет умирать, а те, кто желают размножаться. В конечном счёте останутся лишь те, кто стремился.

Разумеется, поскольку эволюция использует рандом, иногда могут возникать флуктуации - небольшой процент особей не будет хотеть жить, но они будут быстро исчезать.

Таким образом за миллиарды лет оптмизированного брутфорса (оптимизированного - потому что ветвь эволюции пресекается как только признаки становятся слишком невыгодными) были выявлены оптимальные стремления, которыми должны обладать представители вида, чтобы он имел максимальную живучесть.

Тут нет золотой середины. Разные виды делают ставку на разное соотношение факторов. Например, муравьи или пчёлы сделали ставку на гораздо более жёсткую иерархию, нежели, скажем, горные орлы. Но и ниши они разные заняли.

Важно понимать, что в общем-то никто из живых существ не задумывался обо всём этом кроме человека. Весь процесс идёт сам, вне зависимости от его осознания - те, кто выбрал не оптимальную стратегию, не оставляют потомства, поэтому их признаки отсеиваются.

Живая природа действует иначе, и этот феномен эволюция, ИМХО, не объясняет

Именно его эволюция и объясняет.

Откуда берется сам принцип стремления к выживаемости и сохранению вида?

Если б этого принципа не было ты бы сейчас не мог задать этот вопрос.

ты блистателен, как всегда.

К сожалению не могу сказать того же о тебе.