Метапрог-прототип, версия 5

Я бы на его месте вообще этот «прототип» в свободный доступ не выкладывал, ибо это чисто техническая временная шляпа, нужная только для выпуска первой версии метапрога-на-себе. Если планы ТСа увенчаются успехом (в чём я, конечно же, не уверен), после раскрутки она тут же пойдёт в корзину. И насколько я понимаю, кроме Котечки эту времянку никто особо не горит желанием запускать — ну и можно было бы её Котечке в частном порядке и передать.

Просто ТС сам себя загнал в угол, когда в начале пиара Метапрога на ЛОРе заявлял, что сделает метапрог-на-себе за несколько месяцев, одновременно раздавая уничтожительные ярлыки существующим технологиям разработки. Ну а поскольку в ожидаемое время МПНС не появился, он выложил прототип, чтобы показать, чтобы работа идёт, а то тут некоторые уже вообще начали подозревать, что всё это в фотошопе нарисовано. Был бы человек с самого начала скромнее — всё было бы по другому.

Вообще-то есть чего, но правила мешают.

Имелось в виду, что тебе нечего умного сказать, разумеется. А про твои жопные фантазии и маршруты все и так уже в курсе.

Ну так иди туда, раз в курсе.

Но надо знать перл, чтобы это дело написать.

Один раз выучить и быстро часто писать, или ничего не учить, но писать каждый раз медленно? Первый путь эффективнее, если у тебя мозги не атрофировались.

После вас, сударь.

Другое дело, что liksys как человек взрослый, мог бы уже и остановиться…

Так метапрог тут для меня - далеко вторичная персона. Собственно, я сюда с другими людьми пообщаться захожу, и почитать их комментарии. Тут отличная компания! Я-то для себя уже понял, что топикстартер безнадежен. Но мне любопытно - а вдруг я не прав, и кто-нибудь сможет открыть ему глаза? Уверен, этому будет предшествовать невероятный риторический кульбит. Поэтому я слежу, и иногда скромно вношу свою лепту.

Так он уже там.

Перечитай еще раз, что я тебе написал.

Собственно, я сюда с другими людьми пообщаться захожу

Ага, я вот с AntonI познакомился )

Метапрог - коннектинг пипл. Лайк блокс.

Есть только Метапрог, и на нем надо не столько писать, сколько собирать диаграммы.

1)Нет никакой разницы называете вы это «писать» или «собирать» смысл остается одинаков, тогда вводите термин «набор программы» или еще что-то подобное, а то получается что вы просто цепляетесь к словам делая вид, что как вы выражаетесь «собирать» проще и понятнее чем «писать», а это не так, а вашем случает еще и наоборот.

Есть меню из функций по категориям. Встроенные блоки - в меню «блоки». Разобраться с готовыми блоками несложно

2. Это несложно лишь если есть какой-то бэкграунд в программировании, если нет - хрен редьки не слаще. В языках где «набор программы» организован как набор текста функции тоже каталогизированы по модулям и там есть точно такая же иерархия.

Я с Лабвью разобрался, почти не читая мануалы.

3. Любой может разобраться с чем угодно таким способом это называется эмпирический метод - вы что-то тыкаете палочкой, смотрите что получится, снова тыкаете снова смотрите, и так далее. Это не какая-то особая «фишка» графического представления чего-либо, а вы упорно делаете вид, что это так, зачем вы это делаете?

Главное - освоить интерфейс, остальное приложится.

4. Вот вы и рветесь по шаблону, как бы вы не представляли программу и ее ввод, все равно придется это представление осваивать, в вашем же случае оно еще и на порядок более «многословное» и запутанное, потому что это месиво из блоков и связей не имеет четкой структуры подчинения и просто шмотками накинуто на рабочую область и соединено соплями в виде связей, если уж взялись в попытки представить что-то графически, то попытайтесь хотя бы сделать так чтобы это можно было воспринимать как иерархию, а ни как месиво.

И, кстати, если пользоваться готовыми метапроговскими блоками, не обязательно даже знать английский. Сколько % населения Украины и РФ владеет английским? Наверняка меньше половины.

5. Во-первых вы лукавите, во-вторых возвращаемся к 3) в-третьих до вас уже было написано N-ое количество языков которые попытались «локализировать» и где они теперь, прижился по факту только один, и тот только благодаря тому что продукт его использующий просто занял нишу ПО для организаций по СНГ.

Тут главное не сферическая теория в вакууме, а практика. Освоения через упражнения, интерактивные обучалки, а не чтение стен текста.

6. Вы наверное хотели ввернуть что-то умное под этим «сферическая теория в вакууме» но тут как раз все настолько просто и практично что никакого вакуума и теории нет в принципе. Спасибо кэп, теперь стало понятно что чтобы что-то освоить надо практиковаться. Правда непонятно какова корреляция практики и графического представления программ и почему это практиковаться «в графике» должно быть проще чем «в тексте».

Почему бы и не поиграться с блоками? Я в Лабвью так и делаю, когда что-то непонятно.

7. И в чем принципиальная разница игры с блоками в графическом представлении от блоков в текстовом? Пальцы об клавиатуру стираются больше чем об мышь?

В Лабвью мне доводилось это делать крайне редко. Пока документации нет, но все же планирую добавить.

8. Ещё раз идем к 3) пункту, это не какое-то особое свойство языков с графическим вводом. История и практика программирования уже давно показала, что графический метод ввода имеет ряд очень серьезных проблем в виде избыточности и отсутствия иерархии + накладные расходы на графическое представление в разы больше чем на текстовое в плане мощностей железа, без каких-либо существенных выгод для программиста.

Я не в коем случает не призываю вас забросить это ваше развлечение раз оно вам так нравится, но хотя бы попытайтесь действительно учиться чему-то и анализировать опыт прошлых попыток сделать что-то подобное действительно удобным и практичным. Пока вы просто постулируете мантру основанную на ваших личных предубеждениях что якобы это проще, это не проще. И вообще оправдывать инструмент надо эффективностью не меньше чем удобством т.к. удобство понятие сугубо личное. Еще могу посоветовать как пример попытаться посмотреть что такое графическое программирование посмотрев любой большой модуль или в пакетах ПО применяемых в автоматике или в геймдеве, чтобы понять насколько этот подход неудобный и неэффективный для программиста (как в процессе написания, так и в процессе отладки кода) и как плохо он подходит для написание реальных программ, а не базовой логики уровня если-то-иначе.

прижился по факту только один, и тот только благодаря тому что продукт его использующий просто занял нишу ПО для организаций по СНГ.

Ну C прижился еще: https://cs5.pikabu.ru/post_img/2014/07/03/1/1404337531_1801068260.jpg

петросянобаян.жпг

Слаааався отечество, ну т.е. препроцессор. Товарищ метапрог просто путает свой недостаток опыта и знаний и личные предпочтения на основе этого недостатка с тем что на самом деле эффективно. Это если проводить аналогию приблизительно тоже самое что сказать что взятие подынтегральной площади проще записывать на палочках или яблоках, потому что детишкам основы математики поясняют именно в такой записи чтобы они все поняли.

Ему только в этой теме уже 40 страниц пытаются это донести, но он упирается.

Ему уже в 15 темах, по 40 страниц каждая, пытаются это донести.

Я пробовал писать на нескольких текстовых ЯП - было тяжело. Познакомился с Лабвью - и сразу стало проще. Для меня открылась возможность делать более-менее сложный софт, вообще не читая книжек по программированию, не обращаясь к гуглу и не заморачиваясь с теорией. Я, не прочитав ни одной книжки по языкам программирования (только разобравшись с лабвьюшным интерфейсом), нашел палитру TCP, поигрался с блоками - и стало понятно как делать сетевые приложения. Я нашел палитру «File I/O» - и стало возможным работать с файлами. Numeric, String, Numeric/String Conversion, Array, Picture - и так далее. Чисто эмпирическим путем, играючись. И даже не припомню чтобы хоть раз гуглил что-либо по лабвьюшной стандартной библиотеке. А вот по сишной - всякий раз либо гугл либо маны, по питоновой/джавовой/плюсовой/ардуинной - тоже. Кстати, ардуины я таки программирую в тексте (лабвьюшный интерфейс там убогий, автономный девайс запрограммировать нельзя) - и всякий раз проклинаю плюсы за идиотскую необходимость ставить скобки, точки с запятыми (не дай боже хоть одну забыть поставить), помнить ТОЧНЫЕ (вплоть до БОЛЬШИХ и маленьких букв) названия функций или курить мануалы. Конечно, под ардуины есть куча типа визуальных сред программирования, но не знаю ни одной чтобы позволяла, скажем, работать с указателями - для этого уже нужен Метапрог, находящийся в разработке.

Ничто не освобождает меня от манов и гугла так, как Лабвью.

Я хочу себе опенсорсный аналог Лабвью с плюшками, позволяющими работать на поддерживающих Си платформах, с готовыми сишными библиотеками.

до вас уже было написано N-ое количество языков которые попытались «локализировать» и где они теперь

Метапрог не только на украинком и русском, он многоязычный. Можно добавить любой язык и переводить все текстовые названия. У украинца все будет на украинском, у русского на русском, у англичанина на английском, у немца на немецком, у поляка на польском, у татарина на татарском итд.

И в чем принципиальная разница игры с блоками в графическом представлении от блоков в текстовом? Пальцы об клавиатуру стираются больше чем об мышь?

В текстовых ЯП все идет через переменные, а Лабвью и Метапроге промежуточные переменные «прячутся» в проводки между блоками. В текстовых ЯП надо прописывать и помнить названия промежуточных переменных, находя компромисс между понятностью и краткостью названия переменной на аглицком, в Метапроге - только подключать проводки. Если в Метапроге надо переподключить проводок к другому терминалу функции, то в текстовом языке - переписывать или копипастить названия переменных-параметров функции. То есть, играться с функциями на текстовых языках гораздо тяжелее, чем в Лабвью (и, возможно, даже чем на прототипе Метапрога).

Да, и зачастую коряво. И без визуализации в диаграммы разбирать стены текста из кода ядра очень тяжело.

«Не вижу смысла тратить время, опровергая бред людей, ни разу в жизни не запускавших ни Метапрог ни Лабвью. не выучивших нормально ни одного текстового ЯП»(с)

Исправил, не благодарите.

А зачем мне текстовые ЯП, если есть Лабвью и разрабатывается Метапрог? Я пробовал несколько текстовых ЯП, после них Лабвью - сказка из намного лучшей параллельной реальности.

Нет там никакого текста внутри, это двоичный формат с двоичными структурами же.

Сам двоичный файл это мусор, с твоей точки зрения, с точки зрения обрабатывающей програмы это текст. В любом случаи работа програмиста происходит с текстом, а способ хранения это отдельная тема.

Вот у Visual Paradigm оператор манипулирует диаграммами

Это не язык программирования, это построитель. По сути не важно как это будет хранится, мы говорим о том как это будет исполнятся и работать.

Я не знаю за какой бинарный формат он там топит, я вижу его потуги в сторону трансляции в Си, зачем тогда вообще какие то форматы? Пусть выкинет лабвью, и транслирует свои квадраты напрямую в Си представление.

Кстати, как там с запуском Метапрога?

Для этого нужно установить рантайм лабвью.

Для меня открылась возможность делать более-менее сложный софт

• Решение квадратного уравнения
• Заполнить массив рандомными числами

Хммм. Да, не поспоришь, более-менее сложный.

Клевый коммент, спасибо. Хотелось бы добавить, что «в каждой науке ровно столько науки сколько в ней математики»(с). Программирование безусловно наука и математики в ней овердофигища - просто «матан» от которого в таком ужОсе ТС это далеко не вся математика.

Не помню у кого читал (а нагуглить сходу не вышло): есть два способа восприятия мира - алгебраический (когда в голове крутишь чиселки и уравнения) и геометрический (когда крутишь визуальные образы). Мне ближе второй, все таки я физик. У меня был совершенно гениальный аспирант которому был ближе первый (он был математик до мозга костей) - с ним было очень интересно, но очень трудно иногда находить общий язык. Ландау тоже был ближе первый насколько я понимаю, он даже графики не рисовал - и так типа все понятно.

И вот загадочная вещь - почему программирование, оперирующее абстракциями которые действительно можно нарисовать (классы, блок-схемы и пр) стоит двумя ногами на тексте и уходить с него не собирается? Когда мы обсуждаем с коллегами дизайн и архитектуру мы их рисуем на доске, когда я пишу документацию/ТЗ для себя - я рисую в dot структуру модулей и классов… но как убедительно показал ТС (а до него другие люди) кодить так это сущий кошмар.

Судя по всему для ТС алгебраический способ восприятия мира вообще неприемлем (какая то психофизиологическая особенность). как сказал Гильберт о ком то из своих учеников «он стал поэтом - для математики у него не хватило воображения» - действительно, алгебраический способ восприятия требует гораздо более развитого воображения и абстрактного мышления.

ИМНО причин почему текст более удобен как минимум две:

1. компактность и скорость ввода. Для реального кода (как показал ТС) графический способ ввода слишком громоздок. При этом для изображения крупноблочной структуры графика конечно прекрасно подходит, но если ты привык к тексту - ты и текстом крупноблочную структуру задашь не парясь.

2. вытекает из первой - по сравнению с текстом, возможности графики на самом деле слишком бедны даже для задания крупноблочной структуры. Да, нарисовать квадратик легко - но по ходу пьесы тебе придется объяснять всем что в этом квадратике лежит и куда именно внутри квадратика приходят жгутики. И когда ты пытаешься это объяснить, в какой то момент (при достаточно высокой детализации) текст становится удобнее.

Т.е. обсуждение чего то сложного всегда наичнается с рисунка, но потом неизбежно скатывается до фрагментов кода. Кода не будет только при одном условии - слушателям неважны детали а важна лишь общая идея.

А зачем мне визуальное программирование если есть С++ и питон? Я пробовал несколько систем визуального программирования, после них С++/Python/… - сказка из намного лучше параллельной реальности.

Если в Метапроге надо переподключить проводок к другому терминалу функции, то в текстовом языке - переписывать или копипастить названия переменных-параметров функции. То есть, играться с функциями на текстовых языках гораздо тяжелее, чем в Лабвью (и, возможно, даже чем на прототипе Метапрога).

Бред. МОгу только повторить - скорость ввода рядовой машинистки 400 знаков в минуту, это APM уровня чемпиона мира по старкрафту и то с учетом клавы. Пальцев у человека 10, мышь у компутера одна.

Сколько % населения Украины и РФ владеет английским? Наверняка меньше половины.

2% знает дай бог, какая половина?
Что бы писать на Си знать аглийский тоже не нужно - внезапно.

Тут главное не сферическая теория в вакууме, а практика. Освоения через упражнения, интерактивные обучалки, а не чтение стен текста.

То-есть метапроговская дока будет представлять из себя набор квадратов и жгутиков без описания текстом?

Пока документации нет, но все же планирую добавить - а пока что консультироваться можно через Метапрог онлайн.

Ждём мета-ланг ? Предлагаю за основу взять древнеегипетский.

В первых темах пытались донести что метапрога не существует а я с ОПом это один человек. Антиметапрогеры как всегда в общем.

Для меня открылась возможность делать более-менее сложный софт,

Это какой например?

Я, не прочитав ни одной книжки по языкам программирования (только разобравшись с лабвьюшным интерфейсом)

А как ты написал траслятор, не зная в что транслируешь?

То есть, играться с функциями на текстовых языках гораздо тяжелее, чем в Лабвью (и, возможно, даже чем на прототипе Метапрога).

Ох уж эти названия функций, не поиграешься !

Если ТС сделает анимированные пиктограммки в стимпанковском стиле то выйдет неплохая игра. Можно будет строить всякие заводы…

Программирование безусловно наука и математики в ней овердофигища

Насмешил. На популярных языках даже матрицы не перемножишь без библиотек, что как бы намекает. Только счет древних русов и имеется по дефолту.

А разве перемножение матриц это не антинаучная (по Рыбникову), расово нечистая ересь?! Вы уж батенька или крестик снимите или трусы наденьте…

А мы про него и не говорим. Мы про твою любимую лжематику, которая в программировании ну просто везде.

Т.е. у Вас кроме упоротости по альтернативным наукам и идеям расовой чистоты еще и дислексия? Наверное это объясняет почему Вы так и не смогли закончить школу…

«матан» от которого в таком ужОсе ТС это далеко не вся математика.

У Мольера один из героев говорил прозой не зная об этом. Так и любой программист использует математику когда кодит, хотя об этом не догадывается.

Впрочем для Вас это уже слишком сложные абстракции, пересмотрите лучше еще раз как Рыбников вещает о древних русах добывающих трибоэлектричество на дне черного моря вместе с протоукрами. Это как раз Ваш уровень.

Кстати, вот программирование создавалось поверх счета древних русов, оно появилось относительно недавно, и с каждым днем все доступнее для людей. И в нем легко убедится в правоте Юрия Степановича, взять ту же дурь про O(n), это можно использовать только в детских программах, или если возможности есть, а так только тесты, и учет множества факторов.

Наверное это объясняет почему Вы так и не смогли закончить школу…

А я вижу врать это уже твой стиль жизни.

Т.е. обсуждение чего то сложного всегда наичнается с рисунка, но потом неизбежно скатывается до фрагментов кода. Кода не будет только при одном условии - слушателям неважны детали а важна лишь общая идея.

Так это собственно и было развите человеческой писменности. Все древние языки представляли из себя наборы рисунков и были как правило непозиционными, то есть не было разници «Кабан-стрела» или «Стрела-кабан».
После были всякие иеровглифы, то есть уже простые наборы кривых и прямых, каждые из которых обозначали отельные слова, объединяя которые при помощи абстрактного мышления должно было быть воспринято иное слово (вода+растение = чай).

Паралельно или после, уже появились нашия зыки, где символы не имели прямой аналогии к реальным обьектам, а слова стали отдельной, жёстко завязанной на конкретном смысле еденицей.

по сравнению с текстом, возможности графики на самом деле слишком бедны

Разнообразие графики конечно богаче чем текста, всё же помимо формы (форм больше чем слов), есть ещё и цвета (бесчисленное множество цветов и их градиентов).

Из этого и проистикает её недостаток, намного проще запомнить и отличить друг от друга 20-40 букв и состовлять из них слова, имея общий по этому поводу понятийный аппарат с другими людьми, чем придавать каждой отдельной фигуре смысл, ещё помжте эту вариативность цветами.

компактность и скорость ввода. Для реального кода (как показал ТС) графический способ ввода слишком громоздок.

Графическое програмирование, это примерно тоже самое, что текстовое рисование.
Для того что бы графическое программирование стало удобным, оно должно быть сверх-астрактным, быстрым, интерпритироваться в реальном времени, динамичиски типизированным. На всё это должен быть повешен сверх-умный анализатор.

Если сейчас мы имеет веб-макак, то цель графического програмирования сделать из сисемщиков - сис-бактерий. То есть по сути это уже не будет програмированием, будет просто оператор и програма которая будет за сверх-абстракциями прятать всё низкоуровневое, при этом разрешать все взаимодействия.
Всё, за пределами такого подхода, графика превращается в месиво - ибо символ это тоже графическое представление, к которому эволюция нас вела миллионы лет, а квадраты и круги обезьяны выковыривали ещё при динозавтрах.

Метапрог-прототип, версия 5 (комментарий)

Ну это лол. Во первых чел которого выперли из школы это я а не метапрог. Во вторых никого никуда не выперали, это просто невозможно, каждый должен по закону получить среднее. Мне просто не хотелось так бессмысленно тратить жизнь, и я перестал ходить, усе. А учился я хорошо в общем то, лучшие результы по огэ на класс.

Т.е. у Вас кроме упоротости

Этож просто толстый унылый тролль, ну.

Т.е. у Вас кроме упоротости по альтернативным наукам и идеям расовой чистоты еще и дислексия? Наверное это объясняет почему Вы так и не смогли закончить школу…

Побежал показывать где я писал что я не смог закончить школу. Возможность у меня была, программу я и так знал.

И никаких идей расовой чистоты у меня нету, ну это ладно.

И параноик еще, ага. Главное не слушать и не воспринимать что я говорю!

То есть по сути это уже не будет програмированием, будет просто оператор и програма которая будет за сверх-абстракциями прятать всё низкоуровневое, при этом разрешать все взаимодействия.

Но кто то должен будет написать и поддерживать нижний уровень. В каком то смысле мы такую ситуацию сейчас наблюдаем (всякие офисы, дизайнерские программы и пр). В общем идеальный интерфейс - это интерфейс который не похож на компьютерный интерфейс (скажем руль/педали для эмулятора гонок а не 100500 диалогов с галочками «включить ручник»).

Т.е. м.б. со временем появится промежуточный слой на пиктограмках со жгутиками. Для кофигурации оборудования это уже сейчас есть (лабвью), может и для кодинга приживется… но для этого надо действительно будет наизобретать каких то супервысокоуровневых абстракций.

Метапрог-прототип, версия 5 (комментарий)

Можно узнать твою национальность?

Не-не, этот товарищ совершенно серьезен.

Ну то есть ты соврал, и показать не можешь где я говорил что не смог закончить школу? Понятно.

Метапрог-прототип, версия 5 (комментарий)

Можно узнать твою национальность?

Это другое.

ну то есть я показал, но Вы в силу дислексии сами не понимаете что пишете. Это и правда ЛОЛ

Это другое.

Это то самое. Не надо оправдываться, все уже все поняли.

Зачем?

ну то есть я показал, но Вы в силу дислексии сами не понимаете что пишете. Это и правда ЛОЛ

Какая же наглая ложь... Если я «не смог закончить школу», значит я не мог (мочь) ее закончить, имеется виду что у меня не было для этого ума например, или что нибудь такое. Но возможность у меня была, и в комментарии даже было написано что ушел я не из за двоек каких нибудь.

Это то самое. Не надо оправдываться, все уже все поняли.

Ну да, конечно, как же обойтись без объявления того что я ужасный фошыст который ест детей и не умеет читать.

Ваши жалкие оправдания не достойны древних русов. У Вас там часом «бабка не согрешила с водолазом»(c)?

Но кто то должен будет написать и поддерживать нижний уровень

Ну так напишет кто-то, а лучше пусть напишет анализатор ( ИИ), который будет всё на нижнем уровне решать.

Только опять всё упрётся в диградацию, ибо человек и так мыслит свех-абстрактно, а наука и развитие это как раз умение раскладывать абстракции.

Метапрог просто в концептуальном заблуждении - он думает графика = просто. Только в данном случаи простота скрывает сложность, высокие абстракции проще воспринимаются мозгом, но от этого сама сложность абстракции никуда не девается, мозг просто не вникает в суть.

Если брать программирование то отсутсвие абстракций это байт, дальше пошли абстракции. Допустим мы берём любую сложную компьютерную систему, допустим ОС ( как сумму всех системных и пользовательских програм).
Начиная с килобайта сумма абстракций приводит нас к запущенному графическому редактору, графика здесь заняла конечную точку эволюции абстракций.
Графическое программирование должно изменить эту цепочку, вопрос - на каком уровне мы должны поменять текстовые абстракции на графические? Может на аппаратном уровне?
Всё это конечно глупости, ибо текстовое представление абстракций эволюционно доказало привосходство, исключение состовляет лишь представление UI, но это отдельная тема.

Не, не потянет ИИ нижний уровень. Нижний уровень завязан на аппаратную часть, аппаратная часть завязана на уровень технологий, технологии завязаны на уровень фундаментальных наук… все в целом это квинтессэнция когнитивной деятельности не одного человека а сотен тысяч людей, причем лучших представителей человчества.

Если ИИ сможет это все заменить это значит что он будет куда более умен и способен к творчеству чем значимая часть человечества, это будет означать конец цивилизации в том виде в котором она есть сейчас.

Это весть только ТС и insw считают что современные компьютеры получены путем многочисленных натурных экспериментов по миниатюризации счет (как тут выясняется не просто счет, а счет древних русов).

А есть текстовый сишный эквивалент? Предоставленный выше liksys без динамического выделения памяти, и что там ещё вообще происходит, я Си не знаю, а что происходит на схеме, интересно.