Полку наследников Pascal прибыло

почитай историю языка

Не хочу. 20 лет назад там уже были сишные закорючки в товарных количествах, этого достаточно. {} для блоков это вообще провал, потому что порождает неоднозначность на ровном месте. Автор словно хотел сишникам (перловикам точнее) угодить — вот вам ваши скобочки, подавитесь суки.

Для меня, преимущества паскаля перед си заключаются не в синтаксисе. На него вообще посрать 10 раз.

Справедливости ради, всю эту требуху набирать и читать совсем не хочется. Там еще и пунктуация млять. С башем такая же история, каждый раз нужно напрягать извилины, чтобы правильно if или case написать. Без сниппетов совсем тоскливо, и это явный признак дурного синтаксиса.

Да, я не являюсь специалистом по коммерческой разработке под винды.

Тогда нахрена ты написал тут про стоимость MSVS?

Но насколько я знаю,там где занимаются коммерческой разработкой - всё же покупают платные версии у микрософта.

Насколько ты знаешь откуда? По твоим собственным признаниям, ты уже 15 лет сидишь в деревне.

Ну и возвращаясь к компиляторам «вообще» - например для микроконтроллеров AVR есть как платные так и бесплатные. Для STM32 тоже самое.

Да, поэтому я выше написал про всратый ебмеддед, где тебе приходится покупать компилятор, потому что твою плату может никто больше не уметь. Но это очень нишевые штуки и там нет отдельного языка программирования, фишка исключительно в поддержке целевой платформы.

Хотя вообще странно почему популярной стала именно эта студенческая(на тот момент) поделка.

Популярной она стала когда перестала быть студенческой, вокруг неё образовалось сообщество и пачка вендоров, продающих поддержку. Странного ничего нет, если ты почитаешь про состояние UNIX и вообще серверных систем в середине 90х: вкратце, серверной венды отдельно ещё нет, коммерческие юниксы начинаются от десятков-сотен килобаксов, маленькими сетями правит вообще нетварь, бсдшники дрочат вприсядку. То есть, если тебе надо поднять сайтик для как раз зарождающегося веба и инторнетов, выбор операционки не то чтобы невелик, он попросту отсутствует (напомню, бсдшники дрочат). Вот в эту нишу люникс и влез.

Но насколько я знаю,там где занимаются коммерческой разработкой - всё же покупают платные версии у микрософта.

Насколько ты знаешь откуда?

Тут в деревне есть интернет,а у меня есть знакомые программисты с которым я общаюсь. И так совпало что как раз в начале лета один мне хвастался что перешел на новую работу и там ему предоставили крутой комп [перечисление характеристик] и софт [перечисление с ценами]. Как раз разработка под винды на плюсах,но «непубличный» софт под одного конкретного заказчика. Ну вот я и погуглил цену на микрософтовские средства разработки.

Да, поэтому я выше написал про всратый ебмеддед, где тебе приходится покупать компилятор, потому что твою плату может никто больше не уметь.

Да, такое бывает, но редко,надо уж с очень экзотическим железом связаться. Обычно под распространенное железо есть gcc. Так что я с вами тут согласен.

А мне хотелось бы в целях хобби заставить бесплатный gnat собирать софт под STM32F103C8. Просто потому что мне нравится на Аде писать. Слухи о том что это кому-то удалось ходят,например: http://www.hrrzi.com/2017/11/ada-on-2-ebay-bluepill-board.html Но прямо так сходу у меня прошлой зимой не получилось,а глубоко еще не копал. Думаю долгими зимними вечерами заняться. Очень уж удачная у китайцев плата с этим процом - ее можно впаивать в свои платы в качестве готового процессорного модуля. Мелкое неудобство разве что в том,что часто требуются конверторы уровней так как входы-выходы у нее трёхвольтовые. Ну это не большая проблема. Памяти для программного кода там много, 128К, так что адский рантайм должен влезть и еще много места останется. Я раньше пытался Аду на AVR использовать https://sourceforge.net/p/avr-ada/wiki/Home/ но там ей явно мало места.

Хотя вообще странно почему популярной стала именно эта студенческая(на тот момент) поделка.

Популярной она стала когда перестала быть студенческой, вокруг неё образовалось сообщество и пачка вендоров, продающих поддержку.

Согласен с вами. Но вот почему именно поделка этого сутдента? FreeBSD в 90х уже существовало и нормально работало. Более того,у первых провайдеров в Питере стояло именно оно,а не Линукс. А из академических разработок был вон тот же Minix например. Из более экзотических был Hurd. Вот мне и непонятно почему сообщество и вендоры образовались не вокруг какого-нибудь достаточно солидного проекта,а вокруг поделки никому не известного студента. Студенческие проекты уровня сложности,аналогичному нулевой версии ядра линукса - писал далеко не он один. Если с успехом Билла Гейтса понятно - там матушка имела нужные связи и влияние, хотя это и стало известно лишь через весьма много лет. То про Торвальдса по сей день не знаем истинных причин успешности его творения.

серверной венды отдельно ещё нет, коммерческие юниксы начинаются от десятков-сотен килобаксов

Лично видел в 1990 году Microsoft Xenix,запущенный на персоналке. Если правильно помню это была машина Acer 910 на 80286 12Mhz и с двумя мегами памяти. Сомневаюсь что тот Xenix стоил десятки килобаксов. Но вот GUI у него небыло,только текстовый терминал.

Вопрос в том, как именно он поддерживается. Фирменную проприетарную IDE под линэкс завезли или же предлагается писать в «блокноте», а канпелять из терминала?

Учитывая возраст, можно предположить, что IDE на GTK1 :)

И так совпало что как раз в начале лета один мне хвастался что перешел на новую работу и там ему предоставили крутой комп [перечисление характеристик] и софт [перечисление с ценами].

Ну то есть, тебе Рабинович напел.

Но вот почему именно поделка этого сутдента? FreeBSD в 90х уже существовало и нормально работало.

Потому что бсдшники дрочили.

А из академических разработок был вон тот же Minix например.

Лицензия не Minix не позволяла свободного распространения. Одна из причин, кстати, почему Торовалтос начал свой линэкс делать.

Из более экзотических был Hurd.

Не было. Он всегда был дохлым.

Вот мне и непонятно почему сообщество и вендоры образовались не вокруг какого-нибудь достаточно солидного проекта,а вокруг поделки никому не известного студента.

Тебе, я смотрю, очень многое непонятно. Ну так я повторю ещё раз: бсдшники дрочили вприсядку. Плюс, в 90х было очень многое неясно с лицензионными правами на UNIX, поэтому при попытке сделать бизнес вокруг BSD был риск получить жирный иск в суд и остаться без бабла. А слюнекс был написан с нуля и это давало уверенность в лицензионной чистоте.

Если с успехом Билла Гейтса понятно - там матушка имела нужные связи и влияние, хотя это и стало известно лишь через весьма много лет.

Гейтс был в нужном месте в нужное время. Microsoft продавала софт и до DOS. Плюс, в начале 80х контору МежДелМаш антимонопольщики пытались натянуть по самые гланды, поэтому для IBM PC они искали внешних поставщиков буквально для всего.

То про Торвальдса по сей день не знаем истинных причин успешности его творения.

Я тебе выше расписал причины успешности его творения. Если бы успешным было творение кого-то другого, ты бы такую же хероту тут писал.

Лично видел в 1990 году Microsoft Xenix,запущенный на персоналке. Если правильно помню это была машина Acer 910 на 80286 12Mhz и с двумя мегами памяти. Сомневаюсь что тот Xenix стоил десятки килобаксов.

К 1990 году Xenix был мёртвым уже. На заре веба в 1997 году делать сервер на Xenix стал бы только полоумный кретин.

Из более экзотических был Hurd.

Он всегда был дохлым.

Можно подумать ядро линукса нулевой версии умело больше. Это уже потом линуксовое ядро фактически переписали и из студенческого курсовика оно превратилось во что-то существенное.

было очень многое неясно с лицензионными правами на UNIX, поэтому при попытке сделать бизнес вокруг BSD был риск получить жирный иск в суд и остаться без бабла.

Вот с этим аргументом против BSD могу согласиться.

Тебе, я смотрю, очень многое непонятно.

Не стыдно чего-то не понимать,стыдно не спрашивать. Впрочем,отвечать в стиле «кто-то там дрочил» тоже должно быть стыдно. Но сделаем скидку на «авторский» стиль общения.

Гейтс был в нужном месте в нужное время.

А в нужном месте он оказался благодаря своей влиятельной матушке. Так что его успех как раз понятен.

Я тебе выше расписал причины успешности его творения. Если бы успешным было творение кого-то другого, ты бы такую же хероту тут писал.

Если бы это был другой абсолютно рандомный студент и даже из страны не входящей в G7 - да, я бы тоже задавался теми же вопросами как он смог заинтересовать своим курсовиком лидеров индустрии. Можно подумать никто другой подобные курсовики не писал.

К 1990 году Xenix был мёртвым уже.

С чего бы вдруг? Микрософт и версию под 386 сделал. И в 90м году это была отлаженная продаваемая система,а не студенческий курсовик. Другое дело,что как я потом прочитал,продавалась она не пользователям,а поставщикам компов.

На заре веба в 1997 году делать сервер на Xenix стал бы только полоумный кретин.

В то время разница в семь лет была очень намного более существенна чем сейчас. Про 97 год я с вами безусловно согласен - Микрософт к этому времени успел свой Xenix похоронить,оставив без поддержки и сосредоточившись на десктопе и виндах. Я с интернетом работал с осени 1996 года и как правило серверы не богатых контор тогда были на FreeBSD. Линукс только начинал распространяться.

Если оно не выражается в деньгах, значит это не технические проблемы, а эмоциональные.

Как, например, выбор между руби или питоном для веб-сервиса.

Можно подумать ядро линукса нулевой версии умело больше.

До ~1994 года, когда в люникс нормальную поддержку сети запилили, можно его даже не рассматривать серьёзно. А вот после этого у них попёрло. Так что да, за три года к 1994 небольшая пачка аутистов смогли на чистом энтузиазме сделать рабочее ядро, пригодное для использования.

А вот Штальман не смог.

А в нужном месте он оказался благодаря своей влиятельной матушке. Так что его успех как раз понятен.

Нет, их контора без его мамаши вполне неплохо жила. То есть да, его богатая мамаша могла его с кем-то познакомить нужным. Но если тебя сейчас с кем-то познакомить, ты ж нихрена не сделаешь в любом случае.

Если бы это был другой абсолютно рандомный студент и даже из страны не входящей в G7 - да, я бы тоже задавался теми же вопросами как он смог заинтересовать своим курсовиком лидеров индустрии.

Лидеров индустрии этот курсовик заинтересовал сильно позже, когда это уже был не курсовик.

С чего бы вдруг? Микрософт и версию под 386 сделал. И в 90м году это была отлаженная продаваемая система,а не студенческий курсовик.

С того, что Microsoft после 1989 не имела к нему отношения: его в 1989 продали с потрохами SCO и те его продавали как SCO Xenix, а потом SCO Open Desktop. А потом оно всё равно сдохло.

Подробнее тут: https://www.abortretry.fail/p/the-history-of-xenix

Я с интернетом работал с осени 1996 года и как правило серверы не богатых контор тогда были на FreeBSD. Линукс только начинал распространяться.

Отлично! Кашу в твоей голове мы потихоньку начинаем разбирать. Собственно и вот, как я уже писал: к середине-концу 90х люникс обрастает небольшими (на тот момент) конторками, продающими поддержку и прочие ништяки, а бсдшники дрочат и не могут. А потом в 1999 случились доткомы и поехало.

значит это не технические проблемы, а эмоциональные.

Во многих случаях люди платят деньги именно что за эмоции,так что при желании можно сову и на этот глобус натянуть и выразить эмоциональные проблемы в деньгах.

выбор между руби или питоном для веб-сервиса.

Это может быть как технической проблемой (навыки писания на одном языке есть,а на другом нет),так и эмоциональной (знаю оба языка но один не нравится).

А кто-нибудь может прояснить по поводу Ады. Вот есть порт GNAT на LLVM по лицензии GPL3: https://github.com/AdaCore/gnat-llvm

Значит ли это, что на Аде можно писать коммерческий софт (в России)? При условии, что денег в GNAT не хотят - им только зеленые фантики подавай.

Если это LLVM, то скорее всего, и на Эльбрусе можно завести (после некоторой адаптации)? Поскольку экспериментальная поддержка LLVM на Эльбрусе уже есть, clang там запускается.

Я правильно понимаю? Или есть нюансы?

...почему популярной стала именно эта...

Cathedral and Bazaar почитай и всё поймёшь.

Значит ли это, что на Аде можно писать коммерческий софт (в России)?

Можно.

Если это LLVM, то скорее всего, и на Эльбрусе можно завести (после некоторой адаптации)?

Хер знает. Спрашивай эльбрусовцев. Но эльбрус в любом случае немного мёртвый.

Я правильно понимаю? Или есть нюансы?

Нюанс в том, что Эльбрус убог и мёртв. Других нюансов нет.

До ~1994 года, когда в люникс нормальную поддержку сети запилили, можно его даже не рассматривать

О чем я и говорю.

Но если тебя сейчас с кем-то познакомить, ты ж нихрена не сделаешь в любом случае.

Сейчас наверно да,потому что мне 55 лет и мотивации на великие свершения у меня уже нет - просто не успею воспользоваться их плодами. А вот если бы лет тридцать назад,да не в бандитской (в тот момент) России,а в стране с стабильной экономикой - я бы попробовал.

SCO Xenix, а потом SCO Open Desktop. А потом оно всё равно сдохло.

В то время SCO было посолиднее Микрософта. Так что тем более непонятно почему сдохло. Рабочая система же была.

люникс обрастает небольшими (на тот момент) конторками, продающими поддержку и прочие ништяки, а бсдшники дрочат и не могут.

Причину того что обрастать этими конторками стал линукс,а не бсд - могу предположить только в ваших словах о возможных юридических проблемах. Хотя эти проблемы не мешали в 90е годы поднимать серверы именно что на бсд.

Значит ли это, что на Аде можно писать коммерческий софт (в России)?

Не очень понял зачем вам экзотический вариант Гната, когда он есть в дистрибутивах линукса совершенно бесплатно. Ставите и пользуетесь. Будет только одна небольшая сложность - так как «истинно адских» готовых библиотек мало,то придется озаботиться написанием программных «переходников» для сишных библиотекам. Я писал когда-то под DOS еще,и компиляторы был закрытый - Meridian ADA.Это достаточно просто,в языке и компиляторе всё предусмотрено (pragma interface). Нет,надо не напрямую библиотечную функцию дергать из прикладного кода на Аде,надо именно переходник писать - так убережете себя от ошибок при передаче параметров за счет задействования встроенных проверок в языке. Будут некоторые сложности в тех местах где библиотека захочет вызывать ваш код (callback). Тоже нужно тщательно продумать «переходники». Но и это решаемо - нужно конечно изучить язык,что он может и умеет,и подумать как его возможности оптимально применить. Избегайте автоматически нагенерированного интерфейсного кода. Мне когда-то такое попадалось - написали скрипт,который взял сишный заголовочный файл и по нему нагенерировал адский интерфейсный пакет для библиотеки(кажется это для старого GTK было). Получилась полная фигня,абсолютно не соответствующая стилю и принципам Ады. Может слышали такую шутку,что встречаются научные работники которые на любом языке пишут как на привычном им фортране. Так вот на Аде тоже можно писать как на Си. Но не нужного этого делать,ибо к недостаткам Си добавятся сложности Ады,а достоинств того и другого не будет. Увы - понимание того как надо писать на Аде приходит только с практикой написания(и переписывания неудачно написанного). Впрочем - весьма быстро,за несколько недель.

Или есть нюансы?

Нюанс только в том,что придется потратить некоторые усилия для настройки себе рабочего места. Ну там в любимое IDE плагин с поддержкой адского синтаксиса установить так как по умолчанию его там конечно нет, разобраться с адской системой сборки - она существенно отличается от сишной, выбрать библиотеку GUI которую будет удобно использовать с Адой(я бы не брал сразу монстров типа QT). Вобщем, так чтобы что-то полностью готовое скачать,распаковать и сразу начать писать - нет,не получится. Немного повозиться надо.

Отправной точкой для понимания что для Ады есть готового свободно доступного и на основе чего можно пытаться начинать свой проект - может быть например эта страница: https://github.com/ohenley/awesome-ada Полезно для прочтения вот это: https://learn.adacore.com/courses/Ada_For_The_Embedded_C_Developer/index.html

Добвалю,что у Ады есть текст стандарта,написанный очень формальным,чуть ли не «юридическим» языком и достаточно сложный для понимания тем кто впервые переходит на Аду. Это скорее справочник для того кто уже на ней пишет. Начинать лучше с чтения книжек,в которых материал изложен более человекообразно. Есть кстати и русскоязычные,например вот: https://www.ozon.ru/product/yazyk-ada-dzhehani-nareyn-1596399678/ и вот: https://www.ozon.ru/product/yazyk-ada-v-proektirovanii-sistem-1666963796/ Там конечно первый стандарт Ада-83,но для понимания основ языка - в самый раз будет. Хотя конечно если абсолютно свободно читаете на английском то это можно и не читать,иностранных материалов хватит.

До ~1994 года, когда в люникс нормальную поддержку сети запилили, можно его даже не рассматривать

О чем я и говорю.

Я не очень понимаю, о чём ты говоришь/пишешь. Ты там вроде как намекаешь на заговор с участием Торовалтоса и Иллюминатов, но я не очень вдаюсь в подробности.

А вот если бы лет тридцать назад,да не в бандитской (в тот момент) России,а в стране с стабильной экономикой - я бы попробовал.

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы…

В то время SCO было посолиднее Микрософта.

Не было.

Так что тем более непонятно почему сдохло. Рабочая система же была.

Потому что коммерческие юниксы на i386 никому нахрен не всрались. Основная идея Xenix на момент середины-конца 80х была в том, что можно было купить i286 и юзать как сервер. Желающих таким заниматься в то время было мало.

То есть, Xenix конечно продавался, но в итоге DOS и Windows стали приносить гораздо больше бабла. А в 90х они совсем закрепились. Плюс, NT выкатилась.

Причину того что обрастать этими конторками стал линукс,а не бсд - могу предположить только в ваших словах о возможных юридических проблемах.

И потому что бсдшники дрочили. Это важный момент, не забывай!

Хотя эти проблемы не мешали в 90е годы поднимать серверы именно что на бсд.

Ты опять не шаришь. То, что ты у себя дома или на работе поднял, никого не парит. А вот если ты продаёшь что-то с нарушением торговой марки, это повод тебя натянуть. Точно так же, как SCO (уже другая) в 2000х пыталась судиться с IBM и Red Hat, а не с рядовым админом Васей.

{} для блоков это вообще провал, потому что порождает неоднозначность на ровном месте.

Можно пояснить этот момент?

Ты там вроде как намекаешь на заговор с участием Торовалтоса

Нет,просто до причин его внезапной известности докапываюсь. Таких курсовиков как у него,пусть даже с дописанной чуть позже поддержкой сети, в каждом буржуйском вузе на специальности CS всегда хватало. А вылез почему-то он,да еще из места,которое средний американец еще и на карте не найдет.

Потому что коммерческие юниксы на i386 никому нахрен не всрались.

Это противоречит успешности линукса,точнее тому что им заинтересовались топовые вендоры. Если им таки было интересно нечто юниксообразное то логично было бы обращаться к своим столь же крупным коллегам(хотябы к Микрософту). А не к финскому студенту.

в итоге DOS и Windows стали приносить гораздо больше бабла.

Это отвечает на вопрос почему Микрософт прикрыл свой Xenix,но не отвечает на вопрос почему лидеры индустрии заинтересовались поделкой финского студента,а не Микрософта. Глядишь тогда бы он xenix и не прикрыл.

И потому что бсдшники дрочили. Это важный момент, не забывай!

А можно перевести его на технический язык? Про юридическую сторону вопроса я уже услышал,а что еще было не так?

То, что ты у себя дома или на работе поднял, никого не парит.

Так я не про себя и свою работу,а про интернет тех времен,который по большей части был совсем не в России и в котором серверы были по большей части именно что на BSD. По всей видимости из-за хорошо написанного сетевого стека. Которой потом кстати Микрософт частично в винды заимствовать пытался.

Нет,просто до причин его внезапной известности докапываюсь.

Ему повезло. Вот и всё. Но вообще, прямо таких поделок было не то чтобы много.

Это противоречит успешности линукса,точнее тому что им заинтересовались топовые вендоры.

У меня складывается впечатление, что твой мозг поражён маразмом и превращается в хлебушек. То, что Xenix не взлетел в середине 1980х, никак не противоречит тому, что Linux взлетел спустя 12-15 лет после того. Полтора десятка лет в айтишечке – это дохрена.

Это отвечает на вопрос почему Микрософт прикрыл свой Xenix,но не отвечает на вопрос почему лидеры индустрии заинтересовались поделкой финского студента,а не Микрософта. Глядишь тогда бы он xenix и не прикрыл.

Ну, чувак, ну перестань ты тупить уже же ну! Вот всё, что я выше написал, плюс отсутствие проблем с лицензиями. Вот тебе и причина.

А можно перевести его на технический язык? Про юридическую сторону вопроса я уже услышал,а что еще было не так?

Слишком медленно разрабатывали свою BSD и слишком хорошо разрабатывали свои ноздри пальцами. Если мне память не изменяет, из FreeBSD Big Kernel Lock выпилили только к пятой версии, то есть году в 2003 (заодно разосравшись друг с другом и породив Dragonfly BSD в процессе). А до того оно многопроцессорные системы нормально не могло юзать. В слюниксе с ним было покончено в версии 2.0 по большей части, то есть где-то году в 1996.

из FreeBSD Big Kernel Lock выпилили только к пятой версии, то есть году в 2003

Учитывая соотношение количества вложенных человекочасов в линукс и бсд - не удивительно. Вопрос-то был почему человекочасы стали вкладываться в поделку финского студента,а не солидного академического института. Юридический аргумент я мог бы принять если бы не видел количество серверов на FreeBSD в интернете 90х годов(нет,не только в РФ).

Ему повезло. Вот и всё.

Трудно поверить в такой запредельный уровень везения. Так-то везение конечно бывает - вон автор BolgenOS и в СМИ засветился и одобрение чиновников получил хотя вложил существенно меньше усилий - сделать свою сборку линукса явно проще чем создать сам линукс :)

Вопрос-то был почему человекочасы стали вкладываться в поделку финского студента,а не солидного академического института.

Потому что в академических институтах дрочили и не смогли нормально организовать разработку. Или ты думаешь, патчи просто так из атсрала материализуются?

Юридический аргумент я мог бы принять если бы не видел количество серверов на FreeBSD в интернете 90х годов(нет,не только в РФ).

Ещё раз: юридический аргумент распространяется на вендоров и поддержку.

Впрочем ладно, так и быть, это всё жыдоиллюминаты постарались. Финны на самом деле тоже жыды все поголовно, поэтому они продвинули своего пацана и зогхватили впопенсорц.

Кстати, git так же присунули. Спроси у Syncro!

Спасибо! Подумаю.

Что привлекает в порте GNAT LLVM - надежда, что там распоследний стандарт Ады. А какой, кстати, последний? Не похоже, чтобы в дистрибутивах линукса был новый.

А Адой-83 знаком, читаю свободно.

Что касается масштабных проектов, то они делаются для людей, не для себя. Поэтому возраст не особо важен. Точнее он важен для определения того, насколько много у тебя ресурса для того, чтобы двигать дело. То есть, понимаешь, акцент другой: для других, не для себя. Правда, здесь нужен особый склад характера.

Между прочим, у Линуса Торвальдса именно такой склад характера. Одна из важных сопутствующих причин, почему Линукс взлетел. Тут важна и техническая составляющая, и лидерские качества самого Линуса, которые у него безусловно есть. И линукс он делал для людей, как и тот же Столман стал заниматься GNU для людей, испытывая отвращение к коммерческому юниксу. И здесь обязательно должно быть сильное отвращение к чему-то, желание изменить, буквально, изменить мир. Все это взаимосвязано. Все это черты лидеров - людей, за которыми потом подтягиваются люди.

Впрочем, я увлекся психологией. А ответ на твой вопрос про Линуса лежит и в этой плоскости тоже, не только технические моменты важны

Потому что лицензия gpl в linux позволила кооперироваться даже лютым конкурентам, а написать для bsd означало подарить свой код дяде, который мог его закрыть и конкурировать с тобой. Поэтому удивительно, что вообще bsd развивается.

удивительно, что вообще bsd развивается

Для некоммерческих применений и развивается, наверное. Для успешного коммерческого (читай — массового) применения нужно, чтобы участники находились примерно в равных условиях — одним не должно быть позволено захватывать контроль над плодами труда других и потом диктовать всем в одностороннем порядке, что они могут с этими плодами делать, а что не могут.

В общем, дело даже не в самой лицензии BSD как таковой, а в том, что в текущем (ущербном) подходе к лицензированию она не позволяет участникам хоть как-то защитить плоды своих трудов и свою свободу деятельности.

По сути, связка текущего подхода к лицензированию и пермиссивных лицензий поощряет чистое паразитирование (стратегию never cooperate, если вспомнить теорию игр), запрещая мстить паразитам. В итоге, как и следует ожидать, паразиты сначала доминируют, вытесняя всех остальных, а потом вымирают, когда больше не на ком паразитировать (кроме исходной жастфофановой реализации). И BSD в коммерческом секторе вымирает вместе с ними — оставаясь в узкой нише академии и жастфофана, как древняя рыба латимерия.

В это же время GPL-like лицензии позволяют (в текущем подходе к лицензированию) извлекать выгоду не только из чужих разработок (экономя собственные время и силы), но и из публикации собственных (free contributors? publicity? freemium?), а также иметь какие-то гарантии того, что их труд не будет использован против них же..

Итог точно так же закономерен — равные права и возможность извлекать выгоду для всех участников, а не только самых хитрожопых, ведут к расширению сотрудничества, развитию существующих продуктов и появлению новых.

А вот отсутствие всратого UB – это прямо топчик.

Есть там вроде UB. Погугли site:freepascal.org behaviour undefined

Ну то есть это «UB дома», но UB же.

Что привлекает в порте GNAT LLVM - надежда, что там распоследний стандарт Ады.

Ада - это не питон какой-нибудь,у нее с совместимостью между стандартами всё очень хорошо. Последний стандарт от 2012 года,но для написания софта хватает и Ады от 95 года. Вот в компиляторах Ады-83 не хватало некоторых удобств(связанные с обработкой строк например). Хотя я на такой Аде писал вполне успешно,самостоятельно дописав то что мне было нужно.

Не похоже, чтобы в дистрибутивах линукса был новый.

В Дебиане вполне нормальный Гнат,пользоваться можно.

Что касается масштабных проектов, то они делаются для людей, не для себя.

И для людей уже не успею сделать ничего масштабного. Старый слишком.

Чего ты заладил про старость, если со здоровьем больших проблем нет, здоровый образ жизни и все такое, вполне ещё лет 30 и даже более протянешь и даже без маразма. Так что чем заниматься - вопрос желания.

В стандарте паскаля этого нет. Конкретная реализация конечно же может быть говном.

вполне ещё лет 30 и даже более протянешь

Долгожителей у меня в роду нет,а вот инсультников и раковых больных хватает. И то и другое - такая штука что случается внезапно,без внешних видимых причин,и малозависимо от здорового образа жизни.

даже без маразма

Может конечно и без маразма в бытовом его понимании,но шансов сохранить живость ума после 70 - не слишком-то много.

Согласен с вами. Но вот почему именно поделка этого сутдента? FreeBSD в 90х уже существовало и нормально работало. Более того,у первых провайдеров в Питере стояло именно оно,а не Линукс. А из академических разработок был вон тот же Minix например. Из более экзотических был Hurd. Вот мне и непонятно почему сообщество и вендоры образовались не вокруг какого-нибудь достаточно солидного проекта,а вокруг поделки никому не известного студента. Студенческие проекты уровня сложности,аналогичному нулевой версии ядра линукса - писал далеко не он один.

Несколько факторов совпало.

Во первых, не знаю, с чего решил, что таких студенческих проектов было много? Ситуация со свободным юниксом была такова, что в 1991-м году имелась только альфа-версия 386BSD с сомнительным копирайтным статусом, проект GNU (Hurd)без работающего ядра и собственно как бы не все.

Кроме этого, на рынке было представлено несколько относительно дешевых платных юниксов под 386-й, например Coherent Unix за который просили около $100 и вроде еще что-то. Между прочим, сейчас посмотрел в википедии, оказывается когерент умудрился дожить до 2015-го года. Однако.

Еще был академический Minix, но Танненбаум тогда хотел, чтобы это была система исключительно для обучения, распространялась под несвободной лицензией (хотя и с исходными кодами) и стоила каких-то денег, хотя и небольших. Ну то есть, серьезно заинтересовать не могла от слова совсем.

Во вторых, в 1991-92-х годах вообще с операционными системами для 386/486-х, которые использовали бы на полную катушку 32-битные возможности платформы было как-то негусто. Напомню, что WinNT еще не вышла, OS 2 2.0 , в которой появилось 32-битное API тоже появилась только в 1992-м году, причем она еще имела кучу 16-ти битных подсистем.

В третьих, как уже упоминалось лицензия. Отдавать код под GPL (да я знаю, что самые первые версии линукса были хотя и открытые, но не GPL, но быстро перешили под GPL) имело смысл, так как наработки возвращались, а под BSD не очень хотелось вкладывать силы в то, чтобы твой же код от тебя же закрыли.

Поэтому когда Линус представил свой работающий вариант юникса (свое ядро + GNU) это вызвало заметный шум в узких кругах и произошел взрывной рост его разработки, благо что posix был стандартизирован.

Так что «поделке Линуса» еще и сильно повезло с временем появления. Появись она в 93-м году и скорее всего такого внимания уже не привлекла бы. На пару лет раньше - и еще не привлекла бы.

С другой стороны, не появись линукс и может быть появилась бы полноценная GNU с микроядром. А может и нет. Все же оказалось, что работающее микроядро на практике сложнее писать, чем монолит.

Потому что лицензия gpl в linux позволила кооперироваться даже лютым конкурентам

Хорошо,относительно лицензии gpl соглашусь. Но это не отвечает на вопрос почему было не воспользоваться ядром HURD,которое также имело лицензию gpl но разрабатывалось людьми,уважаемыми в академических и просто программистских кругах. Причем его архитектура была более прогрессивна и существенная часть была уже реализована к моменту появления нулевой версии ядра линукса. Тут выше упоминали Big Kernel Lock как недостаток ранних версий BSD (и линукса тоже) - так вот в Hurd его небыло за счет более продвинутой архитектуры.

С другой стороны, не появись линукс и может быть появилась бы полноценная GNU с микроядром. А может и нет. Все же оказалось, что работающее микроядро на практике сложнее писать, чем монолит.

HURD был сделан на основе Mach и страдал от его проблем. Микроядра стали юзабельными в районе L4 и работ Лидтке, то есть где-то 95-97 годы.

с чего решил, что таких студенческих проектов было много?

Написание чего-то подобного самой-самой первой опубликованной версии линуксового ядра - это достаточно типичный курсовик для студентов компьютерных специальностей. Вы поинтересуйтесь что оно из себя на самом деле представляло. Там небыло ни сети,ни графики,да ничего фактически. Да я даже сидя в России встречал поделки не так чтобы очень намного отличавшиеся. Тогда много кто начинал ковырять защищенный режим х86 и что-то под него писал. Правда обычно не называли это «операционными системами»,а например «монитор защищенного режима». Пара исходников такого даже у меня была. Да, там небыло собственной файловой системы,стартовало оно из DOS,после чего переключало проц в защищенный режим и чего-нибудь выводило на терминал,исполняя несколько встроенных в этот монитор команд (по аналогии с «Радио86РК»). Так как я в то время начал писать под dos extender от PharLap - то читал те исходники чтобы разобраться как защищенный режим работает. Писать с нуля свою ОС мне в голову не приходило ибо было непонятно откуда брать под нее софт - в России на тот момент исходников какого-либо свободного софта в обращении небыло. То есть может быть конечно они где-то и были,но недоступны людям со стороны. Это в 93 году я узнал о существовании gcc (а потом и gnat) под DOS и удалось их добыть,но тоже без исходников ибо размеры. Зато добыл исходники ОС Демос для СМ ЭВМ(на лентах!) - чтобы посмотреть как вообще внутри устроены операционные системы. Для этого пришлось найти в Москве людей которые пытались подключать к персоналке магнитофон ЕС5612. Плату сопряжения они сделали,а вот нормальный софт к ней не осилили - пришлось плату купить,а софт написать самому. Зато кроме чтения тех лент появился девайс для надежного хранения архивов - ибо файловая система под досом часто сыпалась при экспериментах и на рабочем диске хранение было ненадежным,да и его вечно не хватало.

С другой стороны, не появись линукс и может быть появилась бы полноценная GNU с микроядром.

Так в том-то и дело,что как мы теперь знаем - более-менее работоспособное микроядро уже было и не первый год далалось «гнусным» сообществом! Но почему-то все бросились допиливать студенческий курсовик Линуса вместо того чтобы это ядро продолжать развивать. Это и удивляет.

Микроядра стали юзабельными в районе L4 и работ Лидтке, то есть где-то 95-97 годы.

Можно подумать Линукс до 95 года был сильно более юзабельным хоть для чего-то кроме экспериментов с самим Линуксом. Я первый раз установил линукс осенью 1996 года и с прикладным софтом под него было еще совсем не густо. А система без нужного софта - это именно что эксперимент. Ситуация была такая что софт под казалось бы архаичный ДОС умел и мог больше чем софт под Линуксом.

Прибыло?

First appeared 2005; 19 years ago

Можно подумать Линукс до 95 года был сильно более юзабельным хоть для чего-то кроме экспериментов с самим Линуксом.

Да, был.

Написание чего-то подобного самой-самой первой опубликованной версии линуксового ядра - это достаточно типичный курсовик для студентов компьютерных специальностей.

Все же нетипичный. Слишком объемный все-таки.

Там небыло ни сети,ни графики,да ничего фактически.

В Unix графика и сеть тоже сильно не сразу появились. Но Linux кажется сразу умел в режиме терминала модемом заходить на более серьезные системы. Собственно, в некотором роде он и появился как продвинутый эмулятор терминала с модемом =)

Да я даже сидя в России встречал поделки не так чтобы очень намного отличавшиеся. Тогда много кто начинал ковырять защищенный режим х86 и что-то под него писал. Правда обычно не называли это «операционными системами»,а например «монитор защищенного режима».

Все же принципиальное значение имеет, что Линус сразу стал реализовывать Posix, чего в этих «мониторах» точно не было. А это сразу его превратило именно в ОС. Под которую он (и другие) стал портировать разный софт, в первую очередь GNU, отчего Столлман до сих пор так категорично и требует говорить не Linux, а GNU/Linux.

Прошел едва год, а уже это перестало быть курсовым проектом, даже продвинутым. Есть любопытное описание от самого Линуса на тему «курицы и яйца» как сумели впервые скомпилировать gcc для Linux: https://groups.google.com/g/comp.os.linux/c/5Rcys5xYuJc/m/Dpv00xjb5koJ?pli=1

Так как я в то время начал писать под dos extender от PharLap - то читал те исходники чтобы разобраться как защищенный режим работает.

Про DOS Extender-ы то я и забыл, но это жуткий костыль вообще-то был.

Писать с нуля свою ОС мне в голову не приходило ибо было непонятно откуда брать под нее софт - в России на тот момент исходников какого-либо свободного софта в обращении небыло.

Ну это да, тогда у нас большой дефицит был даже на информацию о том, что чего-нибудь в принципе в природе имеется. Причем статьи в массовых и даже не очень массовых компьютерных журналах крутились тогда почти исключительно вокруг продукции MS, тоже и книги.

Зато добыл исходники ОС Демос для СМ ЭВМ(на лентах!) - чтобы посмотреть как вообще внутри устроены операционные системы. Для этого пришлось найти в Москве людей которые пытались подключать к персоналке магнитофон ЕС5612.

Да уж извилистый путь познания был. Я тогда вообще про демосы не слышал.

Так в том-то и дело,что как мы теперь знаем - более-менее работоспособное микроядро уже было и не первый год далалось «гнусным» сообществом! Но почему-то все бросились допиливать студенческий курсовик Линуса вместо того чтобы это ядро продолжать развивать. Это и удивляет.

Кто первый успел - того и тапки :) Линукс сразу выиграл тем, что оказался работающей системой, которую можно было поставить на комп. Может поначалу и и совсем мало, что умеющей, но тем не менее, реализующей стандарты Unix и соответственно можно было портировать какой-то софт и развивать систему просто дописывая еще не реализованные системные вызовы.

Не понял про последствия. Вы продали софт кому-то, этот кто-то загнулся или еще что с ним нехорошее, бывает. Но как это вас заставляет разгребать последствия?

Вероятно, его беспокоит то, что деньги прошли мимо. Он готов был бы и сам продать плагин к своему ПО, а вместо него его написал Васян. Плюс у сантехников сам знаешь как: все кто до тебя делали – придурки. Складываешь два этих факта и получаешь пост этого гражданина.

Линус сразу стал реализовывать Posix, чего в этих «мониторах» точно не было. А это сразу его превратило именно в ОС. Под которую он (и другие) стал портировать разный софт

Кто первый успел - того и тапки :)

Первым встал - однозначно HURD,вполне солидный проект. А все почему-то бросились дописывать поделку Линуса. Вот этот-то начальный момент и непонятен - чего вдруг на нее набросились,в самом начале,когда оно еще именно поделкой было.

Ну это да, тогда у нас большой дефицит был даже на информацию о том, что чего-нибудь в принципе в природе имеется. Причем статьи в массовых и даже не очень массовых компьютерных журналах крутились тогда почти исключительно вокруг продукции MS

Да так-то можно было найти всякое. Мой знакомый вон Xenix запускал. Я - добыл дистрибутив OS/2 версии 1.21. Оно устанавливалось и запускалось. Но прикладного софта и под это тоже небыло. Да ни под что небыло кроме MS DOS. А даже самая хорошая операционная система без софта бессмысленна. Вот костылями в виде дос-экстендеров и занимался. Сейчас-то ситуация в чем-то похожая - открытый софт есть только под unix-совместимые ОС. Это конечно в техническом плане много лучше чем DOS, но юноксоподобные ОС основаны на очень старой идее «всё есть файл» которая была хороша в 70х,но на современный глобус эта сова натягивается плохо. Например вывод в графический видеоадаптер ну совсем никак на вывод в файл не похож.

но юноксоподобные ОС основаны на очень старой идее «всё есть файл» которая была хороша в 70х,но на современный глобус эта сова натягивается плохо

Не основаны, особенно Linux.

Например вывод в графический видеоадаптер ну совсем никак на вывод в файл не похож

Так это и не является в линуксе выводом какого то битмапа в файл.

Не основаны, особенно Linux.

Представление всего в виде файлов - это как раз отличительная черта всех юниксоподобных ОС. Другое дело,что из-за ограничений этой идеи - прикручиваются всякие костыли.

Так это и не является в линуксе выводом какого то битмапа в файл.

Вот именно что «всё есть файл» но работать так с графикой через последовательный файл (x-протокол) - слишком медленно. Поэтому к Иксам прикручивается Direct rendering Infrastructure,работающий в обход изначальной идеи последовательного потока команд. Попробуйте запустить Иксы по сети,когда прямого доступа к видеокарте не будет, и посмотрите сколько софта «сломается».

Более того,ограничения концепции устройства как файла вылезли уже в 70х. Сначала терминалом была печатная машинка. У нее было мало возможностей и для управления ими хватило «управляющих символов». Пишем в файл LF - машинка его не печатает,а переводит строку. Потом появились электронные терминалы где возможностей было больше. Пришлось добавить esc-команды но в идею файлового доступа они кое-как впихнулись. А вот например установка скорости и формата передачи - уже нет. Нет возможности вывести в файл устройства что-нибудь чтобы система переключила скорость. Пришлось добавить ioctl - некие действия над файлом, свойственные именно файлам-устройствам (на обычный дисковый файл их вызывать бессмысленно),да еще для разных устройств они разные и не стандартизованные. А потом появилась сеть. И eth0 это вообще нифига не файл - нельзя выполнить echo «что-то» > /dev/eth0 потому что сеть на файл совсем никак не похожа. Вот так костылей и прибавлялось. И сейчас имеем то что имеем.

Представление всего в виде файлов - это как раз отличительная черта всех юниксоподобных ОС. Другое дело,что из-за ограничений этой идеи - прикручиваются всякие костыли.

Можно ли говорить что все представленно в виде файлов, когда уже давно сделаны совсем другие интерфейсы? Это же не просто файлы, так зачем продолжать это утверждать?

Даже пользователи и группы уходят в прошлое, теперь сеансы, и несколько слоев типа pam, polkit, итд.

Про X не актуально, сейчас пердовая технология это Wayland, где взаимодействие через разделенную память и d-bus.

Да, был

А для чего? В смысле такого,что не умел софт под DOS? Вот что умел DOS с кучей софта под него и чего не умел тогда Линукс - я как раз легко назову.

Операционная система - она же не сама по себе,она для того чтобы под ней можно было запускать софт,решающий прикладные задачи пользователя. А с прикладным софтом под линукс стало хорошо только к началу нулевых,то есть лет через пять-семь после обсуждаемого 95 года. Что в то время в IT было очень много,не то что сейчас.

В 1996 можно было запустить иксы, postgres, почтовый клиент и сервер, apache, полноценные gnu утилиты, perl.

Можно ли говорить что все представленно в виде файлов, когда уже давно сделаны совсем другие интерфейсы?

Так они потому и сделаны,что сова «всё есть файл» из 70х - на нынешний глобус не натягивается. Вот мы и имеем кучу разных и никак не объединенных общей идеей интерфейсов.

сейчас пердовая технология это Wayland, где взаимодействие через разделенную память

То есть очередной костыль - попытка обхода ограничений «файловой» идеи. Который кстати уже два десятка лет как доделать не могут именно от того что он концептуально чуждый идеям юникса и от того получился кривой.

Что со всем этим делать - я сказать не готов так как у меня нет профессорского звания в области CS. Хотя приходилось читать например про идею представить всё в виде именованных сущностей,у которых есть некие наборы свойств и разрешенных действий с ними. Вот тогда например для терминала действие «печтать символ» - это именно его печатать. А не переводить строку - на что есть отдельное действие,как и на позиционирование курсора и всё прочее. Тогда и eth0 будет не чем-то совсем отдельным,а такой же именованной сущностью,но обладающую своим набором свойств и возможных действий. А у видеокарты вполне могут быть такие свойства как «нарисовать квадрат такого-то размера с заданными координатами». Или даже специфические,с рисованием не связанные,а например с вычислениями на GPU. Мне идея понравилась,но я конечно не авторитет в таких высоких материях как дизайн операционных систем. И не Линус Торвальдс чтобы написать свою «заготовку» такой системы так чтобы за ее развитие ухватилась куча народа как это у него вышло. Ну это как всегда у людей - кто-то создает великие империи,а для кого-то потолок - руководить колхозом,увы.

В 1996 можно было запустить иксы, postgres, почтовый клиент и сервер, apache, полноценные gnu утилиты, perl.

И всё это можно было запустить в MS DOS. Более того, базоданные под DOSом были поинтереснее чисто табличных(реляционных), например MDBS III или dbVista. dbVista кстати была с исходниками,я лично использовал то и другое. А MDBS III и по сетке работал в клиент-серверном варианте,по протоколу netbios. Я даже в 94 году написал proof of concept такого клиента на Meridian ADA+phar lap dos extender. Оно работало и очень быстро,и в многопользовательском режиме тоже (несколько рабочих мест-клиентов с одним сервером).

Под ДОС была даже реализация Иксов,хотя она там и не особо нужна была. Программы под ДОС обычно сами графику рисовали. Реализации TCP/IP под ДОС аж две лично щупал - радиолюбительскую KA9Q и коммерческую PC-TCP.

А вот например принципиальную схему радиолюбительской поделки и печтаную плату к ней в Линуксе тех лет нарисовать было нечем. В ДОСе - было. Поэтому несколько лет приходилось активно пользоваться досовыми программами в dosemu когда я на линукс пересел.

Это я всё к тому,что технически менее совершенная система (DOS) имела преимущества перед более совершенным Линуксом именно за счет наличия прикладного софта.

Хотя приходилось читать например про идею представить всё в виде именованных сущностей,у которых есть некие наборы свойств

Ох, можно даже сделать вот такой язык для них %)

echo "value" > /proc/sushnost/svoistvo

Вот тогда например для терминала действие «печтать символ» - это именно его печатать.
Пришлось добавить esc-команды но в идею файлового доступа они кое-как впихнулись.

Это не проблема юникса вовсе, ты то должен знать, это то как работали терминалы. esc-команды же прописаны были в справочниках, это железная часть.

А у видеокарты вполне могут быть такие свойства как «нарисовать квадрат такого-то размера с заданными координатами».

Это слишком высокоуровневая абстракция, такому место в библиотеке.

И всё это можно было запустить в MS DOS.

Как в DOS запустить apache+perl cgi+postgresql? А почтовые сервера были?

Под ДОС была даже реализация Иксов,хотя она там и не особо нужна была. Программы под ДОС обычно сами графику рисовали.

А сетевая прозрачность как достигалась там?

Более того, базоданные под DOSом были поинтереснее чисто табличных

Поинтереснее может и были, а стандартные были то?

можно даже сделать вот такой язык для них

Да, как минимум для скриптов было бы удобно.

esc-команды же прописаны были в справочниках, это железная часть.

Это никак не противоречит сущности упомянутой мной идеи. Обращение к свойству именованной сущности «tty0»,отвечающему за позиционирование курсора - приводило бы к посылке esc-команды по линии связи.

Это слишком высокоуровневая абстракция

По нынешним временам - не факт что особо высокоуровневая. Нынче высокоуровневая - это «нарисовать окно с заданной темой оформления». Хотя вон в Андроиде и это на системный уровень вынесено.

такому место в библиотеке.

Дать возможность библиотеке регистрировать реализуемые ими свойства у именованных сущностей. Вот рисовальная библиотека и добавит видеокарте свойство рисования квадрата. Примерно так как сейчас в линуксе модули,реализующие файловые системы, регистрируют операции открытия/чтения/записи/закрытия файлов для накопителей,которые обслуживают.

Вобщем,как я уже не раз убеждался,хотя и на проектах куда меньшего масштаба чем ОС, правильно продуманная идея очень упрощает реализацию и позволяет написать код быстро и красиво. Если же идея изначально кривая то и код становится сложно/долго написать и отладить. Я последее время всё больше по микроконтроллерам - так там это регулярно проявляется. Начинаешь писать не подумав предварительно - фигня получается,еще и работать «не хочет», все время какие-то неприятности вылезают. Походишь пару дней,подумаешь как правильно сделать - и всё хорошо получается. Над архитектурой ОС по всей видимости придется думать не пару дней,а год-другой. И наверно для этого надо быть профессором. Интересно было бы кстати где-нибудь прочитать как Линус придумывал устроство внутренностей самой первой версии своей системы. Или он из Миникса взял у профессора Танненбаума? Я увы совсем не знаю как устроен внутри Миникс,поэтому сравнить не могу.

можно даже сделать вот такой язык для них

Да, как минимум для скриптов было бы удобно.

Это текущее положение вещей в Linux. Запись в такие файлы действительно работает, можно это делать через bash.

$ ls -R /sys/devices/cpu/
/sys/devices/cpu/:
caps/    format/        perf_event_mux_interval_ms  rdpmc       type
events/  freeze_on_smi  power/                      subsystem@  uevent

/sys/devices/cpu/caps:
branches  max_precise  pmu_name

/sys/devices/cpu/events:
branch-instructions  bus-cycles    cache-references  instructions
branch-misses        cache-misses  cpu-cycles        ref-cycles

/sys/devices/cpu/format:
cmask  edge  event  inv  pc  umask

/sys/devices/cpu/power:
autosuspend_delay_ms  runtime_active_time  runtime_suspended_time
control               runtime_status

$ cat /proc/driver/nvidia/version 
NVRM version: NVIDIA UNIX x86_64 Kernel Module  550.107.02  Wed Jul 24 23:53:00 UTC 2024
GCC version:  gcc version 11.2.0 (GCC) 

Это никак не противоречит сущности упомянутой мной идеи.

Просто говорю что это не пошло из за файлов.

По нынешним временам - не факт что особо высокоуровневая.

По нынешним временам, OpenGL заменили на Vulkan, а вот пример минимального Hello World на нем, с отрисовкой одного треугольничка https://github.com/SaschaWillems/Vulkan/blob/master/examples/triangle/triangl...