Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2

там они все так считали :)

И до сих пор так считают, и правильно делают %)

Чтобы яснее понял, что может быть сложного в построении производственной функции - уникальность заданий, например. Если продукция на станке выпускается часто новая, но для нее нет замеренной производственной функции. Или если в качестве сырья приходится использовать заменители. И если вместо рынка со спросом и предложением выставлять параметрические цены, на основе грубой производственной функции, то конфликт за ресурсы будет решаться не в пользу наиболее прибыльных производств, а как получится.

проблема в том, что без математики нет теории.

Да ты чо?

Неудивительно, что идеи мизеса такое говно

Как будто ты с ними знаком %)

Если человек не умеет читать - то для него это лишь набор пятнышек. и притягивается ли гиря или нет значение не имеет.

и ты искренне веруешь, что экономикой и планированием будет заниматься человек, который не умеет читать, потому что иначе твои построения не выдерживают критики?

Ну вот как написать производственную фнукцию вот конторы программистской в которой я работаю? Расскажи мне

меряешь выход продукта при разных параметрах труда и капитала - и получаешь набор параметров, описывающих производственную функцию твоей конторы. Всё.

что тут фантастического-то?

Да ты чо?

угу. Внезапно.

Как будто ты с ними знаком %)

ровно настолько, чтобы понять - почему это говно

меряешь выход продукта

ты выход программного продукта в тоннах будешь измерять? :D

и ты искренне веруешь, что экономикой и планированием будет заниматься человек, который не умеет читать, потому что иначе твои построения не выдерживают критики?

В прикладных расчетах требования практической вычислимости заставляют ограничиться небольшим числом факторов, и эти факторы рассматриваются укрупненно - «труд» без подразделения по профессиям и квалификации, «капитал» без учета его конкретного состава, и т. д. При теоретическом анализе производства можно отвлечься от трудностей практической вычислимости.

Ну, например, его может не устраивать твое упрощение при встрече с трудностями практической вычислимости. Или он посчитает это приписками и искажениями.

Чтобы яснее понял, что может быть сложного в построении производственной функции - уникальность заданий, например.

причем тут уникальность заданий, когда результаты вашего труда измеряются в валюте, капитал - тоже в валюте и труд - тоже в валюте.

Если продукция на станке выпускается часто новая, но для нее нет замеренной производственной функции.

для технологической цепочки - есть. Ты же не станешь утверждать, что более сложное и дорогое изделие требует ровно столько же ресурсов и времени/труда, как и дешёвое? Если ты утверждаешь, что в производственной функции должны быть всегда одни параметры - то ты не график получишь, а точку, гг.

если вы за одни и те же бабки работаете проекты разной сложности, то кто вы после этого? Хотя и тут усредненный результат по куче проекта даст верный график функции.

Или если в качестве сырья приходится использовать заменители.

у вас есть заменители погроммистов? )

Ну, например, его может не устраивать твое упрощение при встрече с трудностями практической вычислимости. Или он посчитает это приписками и искажениями.

я бы тебе напомнил про существование бухгалтерского баланса, но уже понял, что ты не знаешь что это, и почему для приписок приходится вести двойную, а то и тройную бухгалтерию )

ты выход программного продукта в тоннах будешь измерять? :D

в рублях. А что?

угу. Внезапно

Обосновать? Не, не слышал.

ровно настолько, чтобы понять

Рабинович насвистал, понемаю %)

в рублях. А что?

причем тут уникальность заданий, когда результаты вашего труда измеряются в валюте, капитал - тоже в валюте и труд - тоже в валюте.

А, ну то есть без рынка мы уже не можем?

если вы за одни и те же бабки работаете проекты разной сложности, то кто вы после этого? Хотя и тут усредненный результат по куче проекта даст верный график функции.

Большая проблема с агрегированием состоит в том, что корректность его опирается на следующее: если мы посчитаем с помощью него параметрические цены в надежде, что все излишки и дефициты скорректируют друг друга без рынка, то все сойдется. Но реальное распределение несходимостей может быть неравномерным и в ответственных местах производственной цепочки чего-то не окажется.

Ведь мы же полностью отказываемся от рыночного ценообразования?

Обосновать? Не, не слышал.

что тебе обосновать? Невозможность выполнения одной из главной функции теории - предсказания - без математики?

ну даже не знаю. А теории мизеса без математики что-нибудь предсказать могут? Нет? Ну тогда это не теории.

Рабинович насвистал, понемаю %)

ты вот сейчас всю секту либертарианцев рабиновичами обозвал. Нет ли тут разжигания?

А, ну то есть без рынка мы уже не можем?

почему? Рынок-то нам зачем? Без рынка мы не можем определить, какую зряплату едят погроммисты и сколько электричества кушают станки?

Но реальное распределение несходимостей может быть неравномерным и в ответственных местах производственной цепочки чего-то не окажется.

чего у тебя не окажется? Может ты свои фантазии какими-то конкретными примерами начнешь сопровождать?

Ведь мы же полностью отказываемся от рыночного ценообразования?

такое ощущение, что для тебя «рыночное ценообразование» - это святой грааль, без которого мир существовать не может

что тебе обосновать? Невозможность выполнения одной из главной функции теории - предсказания - без математики?

Да. Логики что, недостаточно? %)

ты вот сейчас всю секту либертарианцев рабиновичами обозвал.

Ты читал кого-то из либертарианцев? Да ладно?? %)

такое ощущение, что для тебя «рыночное ценообразование» - это святой грааль, без которого мир существовать не может

Может, но разве это жизнь %)

Да. Логики что, недостаточно? %)

я надеюсь, ты имеешь ввиду мат.логику

Ты читал кого-то из либертарианцев? Да ладно?? %)

читал. Но гораздо больше я читал последователей - это ад и израиль, люди не знающие базовых понятий на полном серьезе бубнят «госво - плохо», «рынок - хорошо»

почему? Рынок-то нам зачем? Без рынка мы не можем определить, какую зряплату едят погроммисты и сколько электричества кушают станки?

Именно. Чтобы определить зряплату и стоимость оборудования без рыночных цен мы должны получить параметрические цены. Чтобы получить параметрические цены нам нужны производственные функции. А у тебя они вычисляются через цены на программистов.

чего у тебя не окажется? Может ты свои фантазии какими-то конкретными примерами начнешь сопровождать?

Ну так мы же установили, что из-за агрегирования точные производственные функции знать госплан не может, а знает чер-ти что - захотели так сагрегировать, а пусть так будет. Это приведет к тому, что параметрические цены будут установлены не в соответствии с реальными производственными функциями, а в соответствии с тем, что удалось формализовать на производстве. ну а дальше дело удачи совпадут ли твои параметрические цены с рыночными - балансирующими спрос и производство. Я, пожалуй, не буду опровергать это, даже соглашусь.

Безусловно при власти мудрых технократов, которые не знают производственных функций, как сами признаются, но при этом утверждают, что знают их эти вычисленные ими параметрические цены всегда будут балансировать спрос и предложение. Ведь это рыночники должны это опровергать.

Может, но разве это жизнь %)

почему нет? Ты действительно думаешь, что экспериментальный способ определения цены - лучше математического? И будет лучше всегда?

в самом деле, что нам мешает выбрать оптимальную цену на свой товар просто намеряв изменения кривой спроса и наложив сверху кривую предельных издержек? Ну, кроме искренней веры в непогрешимость «конкурентной цены» ?

в самом деле, что нам мешает выбрать оптимальную цену на свой товар просто намеряв изменения кривой спроса и наложив сверху кривую предельных издержек?

Ты действительно думаешь, что экспериментальный способ определения цены - лучше математического? И будет лучше всегда?

Ну так твой то метод тоже основан на замерах. Чем он лучше «экспериментального» в этом плане? Ну и как ты сам соглашаешься, он должен в итоге сходиться к рыночной цене. Опять же, чем твои цены лучше рыночных?

Ну и самое интересное - а «фальсификационизм»? Что может фальсифицировать решение премудрого, всезнающего госплана?

Именно. Чтобы определить зряплату и стоимость оборудования без рыночных цен мы должны получить параметрические цены.

про зарплату отдельный разговор - на практике она у нас в табличке и зависит исключительно от квалификации. Для правильного стимулирования нужна более сложная функция, и тут уже в т.ч. и мозговеды должны работать. Стоимость оборудования определяется аналогично тому, как мы определяем стоимость товара на свой товар.

ну а дальше дело удачи совпадут ли твои параметрические цены с рыночными - балансирующими спрос и производство.

балансировать (предсказывать) спрос и производство должен компьютер, и я не вижу, почему он с этим не справится. Тем более, в наше время, когда для очень многих товаров временной лаг между решением о выпуске и собственно началом производства - месяцы, если не недели.

балансировать (предсказывать) спрос и производство должен компьютер, и я не вижу, почему он с этим не справится.

Толсто.

балансировать (предсказывать) спрос и производство должен компьютер, и я не вижу, почему он с этим не справится.

Ну ты проигнорировал мои слова в пылу борьбы, но в общем случае это задача очень сложного статистического вывода. Много факторов, разные входные материалы имеют разные совйства. Совсем строго должна стоять система распознавания, изучающая, какие полуфабрикаты приходят на участок конвеера, что получается в итоге. То есть модель человека по сложности Компьютер не потянет. Да и обучить такую модель будет как человека вырастить. Если же огрублять, что-то будет утеряно. Ну тут можно бесконечно спорить, важно это или нет. Но что-то мы потеряем.

То есть на мой взгляд сложность экономических процессов такова, что, вероятно, для статистического вывода многих из них требуется очень мощный AI, возможно, даже обучающийся с детьми. Но опять же таки, как передать модель, которую создал этот AI дальше, в центральный планирующий орган?

Возможно, я усложняю задачу. Но эвристически мой либерализм стоит на этом, что задача сложная, а не дубова. И тупым агрегированием не справиться.

А если мы возьмем предельный по сложности доступный нам метод статвывода моделей экономических процессов - обучающаяся людьми система, которая много что понимает, то получаем пробелму передачи этой модели в центр. Которую можно решить только разыгрывая виртуальный рынок этими «искусственными предпринимателями».

что тебе обосновать? Невозможность выполнения одной из главной функции теории - предсказания - без математики?

Ну классический же аргумент. Смотри, есть разные эпистемологии. Способны ли они давать предсказания о будущих открытиях? Нет, они дают метод открытия.

То же самое и экономическая наука. В ее основе все то же - что все люди непрерывно делают открытия. Пускай не общие, как ученые, а о частных вещах. И используют это для получения прибыли. Какие предсказания должна давать экономическая теория? Об этих открытиях?

Ну Хайек же.

Безусловно, если мы считаем, что «простые люди» это лишь бесполезные потребители ресурсов, а открытия совершают лишь ученые, то рынок становится не нужен.

Ну так твой то метод тоже основан на замерах.

ну это как оформить. Если мы знаем, что при минимальной цене спрос максимален - то можем просто минимально возможную цену назначать. Или минимальную + какой-то коэффициент. Вариантов масса - нас же не интересует прибыль сама по себе - она все равно в том или ином варианте вся уходит в фонды общественного потребления.

Чем он лучше «экспериментального» в этом плане?

экспериментальный может показать, что бизнес-план был неверным. В итоге - теряются ресурсы на производство никому не нужных товаров, теряются рабочие места, и т.д. и т.п.

Что может фальсифицировать решение премудрого, всезнающего госплана?

госплан - не теория а метод, кмк. Так же как и рынок - не теория, а метод (и именно поэтому постоянно проваливаются попытки построить теорию «рынка»)

теорией может быть суждение о свойствах метода, ну так любое суждение, не содержаещее внутренних противоречий - может быть фальсифицировано )

То же самое и экономическая наука.

ну если ты в том смысле, что в экономике нет теорий - то я стобой соглашусь )

вернее теория одна, и она как-то сильно напоминает эволюционную, гг

а открытия совершают лишь ученые

я не уверен можно ли считать угадывание открытием. Так что вряд ли рынок - это череда открытий. Скорее это череда угадываний )

достижение ли это? Спорный вопрос

Толсто.

благодарю за комплимент, сенсей

^_^

я не уверен можно ли считать угадывание открытием.

Почему угадывание? Например, получение интуитивного понимания производственной функции своего предприятия.

читал

Не верю %)

Можно ли обучить госплан (в смысле http://www-ia.hiof.no/~rolando/adate_intro.html)? Какое обучающее множество может использоваться для его построения? И в чем будет отличие между обучением госплана как такового от создания искусственных предпринимателей, тем же методом?

Что создать проще? Или это эквивалентные задачи? Будут ли искусственные предприниматели переигрывать реальных людей?

Можно ли обучить госплан

я не уверен, что его нужно обучать. В смысле - это не обязательно должен быть ИИ, хотя лучше ИИ, ктож спорит. Только ИИ сам обучится )

И в чем будет отличие между обучением госплана как такового от создания искусственных предпринимателей, тем же методом?

ну, скажем, толпа искусственных предпринимателей будет менее эффективна, чем один госплан - просто за счет больших издержек

Будут ли искусственные предприниматели переигрывать реальных людей?

само собой. Сейчас вон скоростной трейдинг весь роботы делают, люди там сосут )

Опять же, аналогия между байесовским выводом и рыночной конкуренцией.

Разве автоматическому госплану не придется также разыгрывать конкуренцию между своими подразделениями? И не приведет ли это к тому, что госплан сведется к рынку?

Почему угадывание? Например, получение интуитивного понимания производственной функции своего предприятия.

«интуитивное понимание» - это на самом деле результат обработки кучи данных. Это раз. И что такое «интуитивное понимание производственной функции» - мне решительно непонятно. Зачем интуиция для понимания графика нескольких переменных? )

ну так любое суждение, не содержаещее внутренних противоречий - может быть фальсифицировано )

Ну, например, если госплан решил убить меня ради блага общества, как это можно фальсифицировать?

Зачем графика? Своего предприятия. ну ты же понял о чем я.

Ну и как бы не ясно, а в твоей модели рынок запрещен? Или можно заниматься бизнесом и конкурировать с твоим госпланом?

Если это добровольная система, то это одно. Если это расстрел за спекуляцию, то это другое. беря два крайних случая.

Ну, например, если госплан решил убить меня ради блага общества, как это можно фальсифицировать?

если у госплана родилась теория, что твое убийство послужит благу общества - то фальсифицируется это элементарно - если после твоего убийства обществу лучше не стало )

Зачем графика? Своего предприятия. ну ты же понял о чем я.

я не понял, что ты имеешь ввиду под «интуитивным пониманием». Какой смысл в этом словосочетании? Чем нас просто понимание не устраивает? Если взаимосвязь между переменными тебе не понять по графику - то боюсь тебе интуиция тут мало поможет

Опять же, аналогия между байесовским выводом и рыночной конкуренцией.

кривая аналогия, ну да ладно

Разве автоматическому госплану не придется также разыгрывать конкуренцию между своими подразделениями?

скорее придется разыгрывать конкуренцию между инженерами и технологами - решение победителя вводится в производство/эксплуатацию. Такая конкуренция просто дешевле для общества в целом (ресурсы то у нас не безграничные, и их максимально эффективное использование - одна из главных задач), чем конкуренция кучи предприятий, часть из которых работает явно неэффективно (по любым меркам - хоть рыночным, хоть госплановским) - ситуация когда десяток предприятий в отрасли с разными техпроцессами работают одинаково эффективно - крайне маловероятна.

Ну и как бы не ясно, а в твоей модели рынок запрещен? Или можно заниматься бизнесом и конкурировать с твоим госпланом?

здесь есть сложности с оплатой труда. Сам понимаешь, можно, допустим, сферу услуг пустить на самотек - так сказать устроить им дикий рынок. Но придется продумать налогообложение, чтобы каждый следующий рубль в ежемесячном доходе давался дороже, чем предыдущий, а не как в капитализме, когда чем больше у тебя рублей - тем проще тебе заработать ещё. Мы же стараемся равные возможности обеспечить всем, не так ли? Как вариант - для сферы услуг можно отдельную денежную единицу ввести. Не знаю, этот момент весьма сложен, и я не уверен что его можно успеть разумно разрешить до момента тотальной автоматизации вообще всего труда.
Хотя мозговеды могут найти ответ на этот вопрос, но для этого надо чтобы они сначала его задали )

Если это расстрел за спекуляцию, то это другое. беря два крайних случая.

я в общем-то не вижу особой разницы между уголовкой за спекуляцию и уголовкой же за незаконное предпринимательство. В качестве жупела «расстрел за спекуляцию» - офигенная вещь, конечно, если забыть о суровости законодательства самых что ни на есть рыночных стран за уклонение от уплаты налогов и нелицензированную деятельность.

вообще думаю, многих с зудящей предпринимательской жилкой удовлетворит более-менее массовая ММОРПГ с развитой экономикой %)

если после твоего убийства обществу лучше не стало )

А как узнать, стало ли ему лучше?

Именно в расчете на это и был вопрос. Пользу считает госплан.

Пользу считает госплан.

Исходя из своего, госплановского понимания пользы, разумеется. Кажется, я уже что-то писал сегодня про потерю связи с реальностью... %)

я не понял, что ты имеешь ввиду под «интуитивным пониманием». Какой смысл в этом словосочетании? Чем нас просто понимание не устраивает? Если взаимосвязь между переменными тебе не понять по графику - то боюсь тебе интуиция тут мало поможет

Я б на твоем месте после того, как кроме примитивного агрегирования ты ничего не предложил, не придирался к этим словам. Человек на месте понимает, как работает завод. А интерпретация жреца-технократа, который отправил свой статистический агрегат в госплан является черти чем.

здесь есть сложности с оплатой труда. Сам понимаешь, можно, допустим, сферу услуг пустить на самотек - так сказать устроить им дикий рынок. Но придется продумать налогообложение, чтобы каждый следующий рубль в ежемесячном доходе давался дороже, чем предыдущий, а не как в капитализме, когда чем больше у тебя рублей - тем проще тебе заработать ещё. Мы же стараемся равные возможности обеспечить всем, не так ли? Как вариант - для сферы услуг можно отдельную денежную единицу ввести.

Ну здесь, конечно, можно и нужно многое прокомментировать :D

Все жирно и зачетно. Особенно «Но придется продумать налогообложение, чтобы каждый следующий рубль в ежемесячном доходе давался дороже, чем предыдущий, а не как в капитализме, когда чем больше у тебя рублей - тем проще тебе заработать ещё. Мы же стараемся равные возможности обеспечить всем, не так ли?»

Исходя из своего, госплановского понимания пользы, разумеется. Кажется, я уже что-то писал сегодня про потерю связи с реальностью... %)

Ну это религия :D

Как традиционные делают суждения о сущем и должном типа: бог создал землю за 573 дня и повелел людям убивать по человеку в год и хрен это фальсифицируешь. Так и тут: решения государства благо, государство всезнающе, государство знает что такое благо. Если у тебя есть сомнения см. пункт первый. :)

А как узнать, стало ли ему лучше?

а это зависит от того, что машина считает благом )

вообще обсуждение страшилок - это канешна забавно, особенно таких, с завышенным самомнением вопрошающего, гг

Я б на твоем месте после того, как кроме примитивного агрегирования ты ничего не предложил, не придирался к этим словам. Человек на месте понимает, как работает завод.

ты с реальным производством сталкивался вообще? Как управляется завод, размером с небольшой город - в курсе? )

А интерпретация жреца-технократа, который отправил свой статистический агрегат в госплан является черти чем.

вот это - религия. На самом деле в твоей любимой рыночной экономике решения принимают на основании стат. данных люди, которые понятия не имеют, как конкретно управляется конкретный завод, и какое понимание имеет управляющий.

для принятия решения достаточно смотреть - какой кпд у предприятия, всё остальное мелочи. И то, в отрыве от прочих предприятий рассматривать стат.данные - глупо. Ты же в курсе, что снятие с производства убыточного продукта может привести к снижению профита, получаемого с других продуктов ? ;)

Все жирно и зачетно. Особенно

почему жирно-то? Я не думаю, что наличие денег должно давать человеку какое-то преимущество в экономике. Просто потому что ситуация, когда «богатые становятся богаче, а бедные - беднее» - неправильная, а именно это и происходит в нашей реальности при капиталистическом строе. Считаешь, это нормально?

обсуждение страшилок - это канешна забавно, особенно таких, с завышенным самомнением вопрошающего, гг

Яннп %)

для принятия решения достаточно смотреть - какой кпд у предприятия, всё остальное мелочи.

Так в том то и суть, что без рынка ты кпд не узнаешь ;)

богатые становятся богаче, а бедные - беднее

Нуну. Железный закон заработной платы видимо вспомнил. По мере накопления капитала зп увеличивается. И оплата даже неквалифицированных рабочих растет.

если вы за одни и те же бабки работаете проекты разной сложности, то кто вы после этого?

Распильщики, кто же еще?

Ты действительно думаешь, что экспериментальный способ определения цены - лучше математического?

Иногда и лучше но в любом случае дороже и в любом случае не имеет никакого отношения к науке.