Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2

выглядит как в дешёвых фантастических фильмах 80-х годов.

Особенно если достаточно задрать планку для того, что называется «технологиями», тогда конечно. Только обычно «технологиями» называют и новые ракетные двигатели, и систему возвращения первой ступени.

ну, скажем, система возвращения первой ступени - не сильно отличается от системы управления, которая применялась в 90-х на экспериментальных одноступенчатых КА )

по поводу двигателей - ну ок, раньше их отливали под давлением, теперь их печатают - больше на пиар похоже, поскольку тут или явно пострадал ресурс или сильно усложнили конструкцию хитровыдуманной системой охлаждения сопла и камеры сгорания - но опять же похожие технологии уже были и давно.

ну т.е. я к тому, что технологии они не изобретали. (К слову, тут освежил свой склероз - двигатели печатали с помощью DMLS ещё в 2011-м как минимум, сама технология была придумана в 1971-м году)

я вот так не смог найти каких-то изобретений от spaceX, кроме разве что каких-то фантастических характеристик теплозащиты, если я правильно понял их презентацию - то она не-абляционная, они что - мезохимию изобрели?

не, я не спорю - ребята молодцы, вся их техника симпатишно выглядит и всё такое. Но при чем тут «эффективные частники» ?

я вот так не смог найти каких-то изобретений от spaceX

То есть новый двигатель и новая ракета-носитель даже изобретениями не считаются... чем дальше, тем страньше. Ты не мог бы привести определение термина «технология», которым ты пользуешься? С примерами, если не трудно.

Но при чем тут «эффективные частники» ?

Я вообще не говорил о частниках, только о технологиях. Впрочем, НАСА в свое время опубликовало документ, в котором признало, что частники справятся с задачей раза в 2-3 дешевле.

ссылка к чему была?

Пример того, как люди развивали науку в частном порядке без спонсирования государством.

клевенько. Почему ты считаешь, что ты прав? )

Потому что возвращаемый и невозвращаемый аппараты различаются качественно. Один обладает свойством, которым другой не обладает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Качество_%28философия%29

И «качественный скачок» в создании средств вывода на орбиту - это удешвление этого самого вывод в разы, а не на несколько процентов.

Сначала говоришь про качество, а потом приводишь сугубо количественный показатель. «Качественно отличающийся» — это не синоним слова «очень крутой», а вполне конкретный термин, смотри википедию по ссылке выше.

_достаточно_.

Достаточно для чего?

именно из-за своей многоразовости он не был достаточно совершенной технологией.

Даже очень хорошая технология не сразу создаётся совершенной. Нужно пройти какой-то путь (как раз те самые прикладные исследования), чтобы она стала практически применимой. То, что Шаттлы начали применять несмотря на их несовершенство — как раз пример того, как государство вредит, вмешиваясь из политических соображений, там, где всё должно идти своим чередом.

То есть новый двигатель и новая ракета-носитель даже изобретениями не считаются... чем дальше, тем страньше.

ты так говоришь, как будто ни двигателей до этого не было, ни носителей. Я же не говорю, что они ничего не делали, я говорю, что они не сделали ничего, что не было бы сделано до них )

Впрочем, НАСА в свое время опубликовало документ

НАСА же публиковала документы, согласно которым SS будет дешёвой системой. Ну и у НАСА нет никаких альтернатив помимо «частников» - т.е. с чем они сравнивали - непонятно. Наверное, с созданием КБ и производственных мощностей с нуля. Тогда конечно аутсорс будет дешевле, гг

ты так говоришь, как будто ни двигателей до этого не было, ни носителей

Они уже 80 лет есть. И что, с тех пор не разработано ни одной технологии?

у НАСА нет никаких альтернатив помимо «частников» - т.е. с чем они сравнивали - непонятно

Найди документ и почитай. Если коротко, сравнивали они с моделью.

Пример того, как люди развивали науку в частном порядке без спонсирования государством

лол, тебе в школе не рассказывали, что аристократия - это и было гос-во? В каком частном порядке при феодализме-то

Потому что возвращаемый и невозвращаемый аппараты различаются качественно.

а, ну с т.з. философии да. И грузовой дракон от пассажирского отличаются качественно, да? В одном есть СЖО, в другом нет. Бгг

Достаточно для чего?

для решения задач, на которые нацелен дракон. Союз уже много десятков лет эту задачу решает. Другое дело, что у сейчас США _нет_ ничего, что может решить такую задачу. Кроме дракона.

Сначала говоришь про качество, а потом приводишь сугубо количественный показатель

это единственный показатель, по которому можно определить - эффективнее ли новая система, чем старая.

То, что Шаттлы начали применять несмотря на их несовершенство — как раз пример того, как государство вредит, вмешиваясь из политических соображений, там, где всё должно идти своим чередом.

гос-во в лице президента как раз шаттлы зарубило. А вот «независимые экономисты» сваяли заключение, из которого выходило, что шаттлы будут приносить прибыль (и пачка условий мелким шрифтом). Ну и лоббисты частников подогрели нужных людей в конгрессе

Они уже 80 лет есть. И что, с тех пор не разработано ни одной технологии?

в узком смысле? Разработаны. В широком? Нет

тебе какой?

Найди документ и почитай. Если коротко, сравнивали они с моделью.

вспомнилось тут про экономическую модель производства туалетной бумаги. В реальности самые эффективные предприятия показывают в шесть (емнип) раз худшую эффективность чем рассчитано по этой модели.

с тех пор не разработано ни одной технологии?

в узком смысле? Разработаны. В широком? Нет
тебе какой?

Мне определения обоих. И разницу между ними - для тупых.

Если коротко, сравнивали они с моделью.

вспомнилось тут про экономическую модель производства туалетной бумаги

Железный довод.

Мне определения обоих.

в википедии посмотри

И разницу между ними - для тупых.

примерно как разница между изобретением и рацпредложением

Железный довод

других не держим, чо

аристократия

Афинская демократия.

при феодализме-то

Феодализм появился восемь веков спустя.

для решения задач, на которые нацелен дракон.

Дракон нацелен на снижение стоимости доставки.

гос-во в лице президента как раз шаттлы зарубило

И слава богу. Но сначала пропихнуло.

в википедии посмотри

Technology (from Greek τέχνη, techne, «art, skill, cunning of hand»; and -λογία, -logia[1]) is the making, modification, usage, and knowledge of tools, machines, techniques, crafts, systems, and methods of organization,

Замечательное определение. Такое... широкое. Ракетные двигатели и ракет-носители под него замечательно подходят.

других не держим, чо

Жаль, что других не держите.

Афинская демократия.

лол

в афинах была классическая «демократия для демократов» - там собственно «демосом» было меньшинство населения. Рабы, «неграждане», и женщины в «демос» не входили.

вы всё ещё веруете, что платон, будучи так сказать, выходцем из правящей элиты - основал академию на честно заработанные бабки?

Феодализм появился восемь веков спустя.

окей, рабовладельческий строй тебя больше устроит?

Дракон нацелен на снижение стоимости доставки.

шаттлы тоже были на это нацелены. И как - получилось?

И слава богу. Но сначала пропихнуло.

пропихиванием занимаются как раз «коммерческие организации». Вот такой вот парадокс. Потому что они на этом бабки зарабатывают. Кто лучше пропихивает - тот и молодец )

Замечательное определение. Такое... широкое.

в русской википедии упоминается и узкое определение

Жаль, что других не держите.

а мне не жаль. Хороший пример, что модель - это одно, а реальность - совсем другое

рукопедия это так себе источник...

откуда тебе знать - как в кндр

Люди бают.

по сравнению с «а» - результат б вполне определенным является

Сказал — как отрезал %) Предлагаешь поверить тебе на слово?

Теоретические пределы прочности и стоимости - известны

И сделать успешный на рынке продукт — тривиальная задача, ага? Любая кухарка может родить айфон или многоразовый КК, как тебя послушать. Только почему тогда в мире так мало джобсов и масков и так много «учоных» мужей? %)

Сказал — как отрезал %) Предлагаешь поверить тебе на слово?

зачем на слово? Я тебе кажется примеры привел

И сделать успешный на рынке продукт — тривиальная задача, ага?

про рынок ты лучше вообще не говори - ты не понимаешь, что это такое, и почему единственное, что рынок эффективно делает - это долги )

мы тут про инженерию. Если, грубо говоря, ты знаешь, что можешь сделать автомобиль на 10% дешевле чем аналоги - причем знаешь, что это сделать _возможно_, т.е. ты знаешь теоретический предел и знаешь, насколько далеко ещё до этого предела - то у тебя успешный продукт получится. Если ты не налажаешь нигде (ну и если найдешь финансирование, конечно, но для этого надо иметь связи и/или богатых предков, как у джобса, маска, гейтса, цукерберга, кто там ещё из идолов «трудилсяидобился» есть?)

почему тогда в мире так мало джобсов и масков

надо полагать, это твои идеалы?

Хороший пример, что модель - это одно, а реальность - совсем другое

Доо, кривая модель производства туалетной бумаги - это приговор использованию моделей в планировании.

про рынок ты лучше вообще не говори - ты не понимаешь, что это такое, и почему единственное, что рынок эффективно делает - это долги )

Смеялся.

у тебя успешный продукт получится. Если ты не налажаешь нигде

Гарантий никаких нет, что он будет успешным. Все учесть нельзя. Перед предпринимателем точно такая же неизвестность, как и перед учёным, только ответственность выше.

ты знаешь, что можешь сделать автомобиль на 10% дешевле чем аналоги

Такого рода знание падает с неба, если я правильно понимаю? %) Его получение не является творческим процессом?

это твои идеалы?

Ты считаешь, что они этого не достойны? %)

Доо, кривая модель производства туалетной бумаги - это приговор использованию моделей в планировании.

нет, это намек, что не все модели одинаковы полезны

Перед предпринимателем точно такая же неизвестность, как и перед учёным, только ответственность выше.

лолшто?

учёный - _не знает_, что найдет. Не знает даже что ему нужно. Предприниматель знает, что ему нужно как минимум. И обычно знает что кто-то уже подобное делал. Говорить что это одно и тоже - может только идиот.

Такого рода знание падает с неба, если я правильно понимаю?

не с неба, а из какой-нибудь публикации по химии, например.

Его получение не является творческим процессом?

предприниматели-то какое отношение к этому процессу имеют?

Ты считаешь, что они этого не достойны? %)

ну я считаю, что в условиях неравенства возможностей говорить, что человек молодец только потому, что он родился в правильной семье - это глупо.

Например «забили» на «обслуживаемые» спутниковые платформы, но вот ракетоносители, которые для максимальной эффективности своей работы должны состоять на 99% из топлива и тихо мирно (в идеале) падать в районах отчуждения по какой то причуде должны сохраняться, ремонтироваться с неясным результатом...

ЕМПИП, топливо стоит копейки по сравнению с стоимостью ракетоносителя, в районе 1-2%.

это намек, что не все модели одинаковы полезны

Не-а. Это лень и демагогия.

предприниматели-то какое отношение к этому процессу имеют?

Внезапно.

учёный - _не знает_, что найдет. Не знает даже что ему нужно.

Как это не знает? Ему нужно знание. И предприниматель знает — ему нужна прибыль. И то, и другое на дороге не валяется.

И обычно знает что кто-то уже подобное делал

И до учёного люди совершали открытия, и даже в той же области. И? Ему от этого легче?

в условиях неравенства

Неравенство неискоренимо. Кто-то ростом выше, кто-то соображает лучше. Люди не равны в своих возможностях.

Как это не знает? Ему нужно знание.

_любое_ знание

И предприниматель знает — ему нужна прибыль

и теперь, если ты включишь мозг - ты заметишь ассиметрию

И до учёного люди совершали открытия, и даже в той же области.

откуда в тебе эта тяга сравнивать жопу с пальцем? Или ты в самом деле думаешь, что собрать из дощечек колесо, глядя на образец - это тоже самое, что это колесо придумать? Тогда у меня для тебя плохие новости

так для полетов на солнце нужно ведь всего лишь преодолеть вторую космическую скорость и не разгоняться быстрее третьей

4.2. Многие совершенно непонимают орбитальную динамику. Чтобы упасть на Солнце надо раза в два большую скорость, чем третья космическая.

Почему-то любовь к драконам у меня ассоциируется с не совсем психически здоровыми людьми.

Читали Локхарда? ;-))))

Можно заниматься чисто количественными улучшениями, но никак не качественными.

Ещё в 80-х были наработки по ядерным движкам. Например, газофазным. С ними можно было бы строить ssto уже тогда. Страшнова-то конечно, надо очень тщательно рассчитывать последствия возможных аварий, но... Другого выбора пока всё равно нет.

собрать из дощечек колесо, глядя на образец

Этим занимается рабочий, по чертежам. Сконструировать новое колесо — творческая работа с негарантированным результатом. Этим как раз занимается инженер.

Они «лезли» хитрым образом — спонсировали сразу многих (Boeing, SpaceX, Sierra Nevada, Blue Origin) и смотрели, чьи результаты будут лучше отвечать требованиям :)

Вы так говорите, как будто это плохо. :)

Работали разные КБ, каждое со своим процессом разработки, лучшие — получали больше финансирования и зелёный свет ;)

М... Нет. Не скажу про NASA, но у нас не совсем. Имели место договорянности за спиной, фаворитизм. И военные в основном рулили. Наука была весьма вторична. Фактически проекты космопланов последовательно зарубались потому что не представляли интереса для военных. Пока те не увидели шаттл и не отложили кирпичей, решив, что он сейчас ядерную бомбу на Москву бросит. :)

если ты включишь мозг - ты заметишь ассиметрию

Не вижу.

На парусе - от солнца же.

При некотором умении можно в любую сторону. :) Долго, правда. Но, как ни странно, по порядку величины, активный полёт на парусе, не редко сопоставим с пассивным полётом с двигателем.

Этим занимается рабочий, по чертежам.

нет чертежей.

Сконструировать новое колесо — творческая работа

по крайней мере понятно, что ты имеешь ввиду, когда говоришь «творческая работа», ггг

Не вижу.

и почему я не удивлен. Подскажу, чтобы ты мог сравнивать ученых и предпринимателей - ты должен поменять «предпринимателю нужна прибыль» на «предпринимателю нужно изменение баланса на счету»

теперь-то ферштейн? Или ещё разжевать?

цена ракеты-носителя к стоимости содержания инфраструктуры космодрома в районе тех же 1-2%

то есть вы хотите сказать что при стоимости РН 100кк$ и 10 запусках в год, стоимость содержания инфраструктуры равна 100ккк$... не слишком ли дохера?

Скорее пытался.

Лол. :)

1)

я хочу намекнуть, что экономика и бухгалтерия немного разные вещи :)

стоимость запусков для клиентов равна (затратам + прибыль), где затраты в том числе и то, что уплачено смежникам (в том числе и наземной инфраструктуре). и так далее по цепочке. длинна цепочки определяет мультиплексор.

а бухгалтерия просто следит чтобы выплаты и поступления у каждого из участников цепочки в сумме давали 0. :)

2)

2012 24. Успешных: 23. Неудачных: 1. 2013 32. Успешных: 30. Частично успешных: 1. Неудачных: 1.

50 мл$ за средний запуск дают 1500 мл$ «на входе» для «ракетостроителей», «запускателей» и их смежников.

Эти выплаты за запуск завышены — «одноразовые системы экономически эффективнее как минимум вдвое» многоразовых систем выведенных из эксплуатации. Пусть «стоит» изготовление + запуск (основная стоимость вывода полезной нагрузки на орбиту заключается в стоимости создания и подготовки к запуску одноразового ракетоносителя) 25 млн$ за штуку. Ну пусть как первое предположение 50% на подготовку + запуск. 12,5 млн * 23 (запусков Байконур) = 287 млн$

Выплаты по Байконуру 6,16 млр.руб./г за объекты + город. Остальные два космодрома возможно стоят меньше, но не на порядок.

по крайней мере понятно, что ты имеешь ввиду, когда говоришь «творческая работа», ггг

Колесо там было чиста для примера. Замени его на «дешевый многоразовый КК» или «операционную систему для домохозяек», или на что там еще твоя душа пожелает %)

предпринимателю нужно изменение баланса на счету

Непринципиальные тонкости.

ну так если я правельно пересчитал из деревянных в мертвых президентов, то 6ккк руб = ~200кк$. Протон стоит от 80кк до 100кк$. таким образом цена одного РН равняется ~40% эесплуатации космодрома, что ни как не 1-2% как вы сказали...

Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2 (комментарий)

цена ракеты-носителя к стоимости содержания инфраструктуры космодрома в районе тех же 1-2%

Американцы показали космический корабль нового поколения — SpaceX Dragon V2 (комментарий)

Колесо там было чиста для примера.

угу-угу, обожаю когда оппонент применяет аналогии

Замени его на «дешевый многоразовый КК»

этих «дешёвых многоразовых КК» было спроектировано и даже склёпано в виде действующих макетов - вагон и маленькая тележка.

в чем геройство склепать ещё один, причем на госбабло же?

Непринципиальные тонкости.

АХАХАХА. Вообще-то принципиальные, но я понимаю, что твоя религия мешает тебе это понять

в чем геройство склепать ещё один

Геройство в том, чтобы склепать такой, который будет летать и и будет делать это дёшево.

причем на госбабло же

Он получает это бабло не изымая его по своей прихоти у налогоплательщиков, он получает его за выполнение заказов, неважно, от государства или ещё о кого. Поэтому ориентирован на результат, а не освоение казенных сумм.

моя религия говорит, что вообще-то принципиальные

Фиксед.

«дешёвых многоразовых КК» было спроектировано и даже склёпано в виде действующих макетов - вагон и маленькая тележка.

/me зарыдал над «действующим макетом космического корабля».

Геройство в том, чтобы склепать такой, который будет летать и и будет делать это дёшево.

шаттл уже дешёво делали, гг

Он получает это бабло не изымая его по своей прихоти у налогоплательщиков

слушай, твое нытье про налоги уже даже несмешно слушать. Хочешь без налогов - езжай в сомали, там никаких налогов платить не надо. Покажешь нам бурный рост бузинеса в таких условиях, гг. Только частную армию не забудь финансировать, а то быстро бузинес отожмут аборигены.

Поэтому ориентирован на результат, а не освоение казенных сумм.

ерунду-то не пиши. Бизнес ориентирован не на результат, а на освоение сумм. Это природа у бизнеса такая - бабки зарабатывать любой ценой. Результат ему не важен. Если для получения бабок нужен результат - результат будет показан, даже если его нет. А если результат не очень - то за большие бабки будет экспертное заключение, что бизнесмен неуиноват, гг

/me зарыдал над «действующим макетом космического корабля».

а как называется штука, которая летает но в космос не выходит?

/me зарыдал над «действующим макетом космического корабля».

а как называется штука, которая летает но в космос не выходит?

Ты скажи, что это за штука, а я скажу, как она называлась. Скорее всего, прототип или proof-of-concept.

шаттл уже дешёво делали, гг

Получилось как-то не очень дешево, гг.

твое нытье про налоги

Месседж не в том, что налоги - это плохо само по себе. В данном конкретном случае месседж в том, что такой способ получения финансирования не создает стимулов для эффективного использования средств. Соответственно, они и не используются эффективно.

Бизнес ориентирован не на результат, а на освоение сумм.

Только путь к этому «освоению сумм» в нормальном, не этатистском обществе, лежит через результат. Упс.