Минутка глупых вопросов эволюционным биологам

произведение, шеф! произведение!

?

нет-нет, только фактический материал. таких рассуждений я сам могу нарассуждать за час в двух разных направлениях и пойди найди ошибку.

ты ведь сказал «пока я не вижу... в эволюции глаза» я думал у тебя фактический материал есть.

спс

Ни разу не биолог, учился на двойку с минусом, книжек не читал, имею запредельно низкий IQ, поэтому набор ИМХОв:

1. Эволюция. Развитие многоклеточных организмов - это примерно как усложнение процессора от 8008 до Core2Duo

2. Эволюция. Необходимость разведения сложных функций.

3. Хз. Надо думать.

4. Что означает «не отлажены до предела»? По-моему, всё как раз автоматизировано по самое небалуйся.

5. Вероятнее всего.

произведение, шеф! произведение!

Вот в упор не вспомню сейчас. Если тебе и вправду интересно узнать про текущее состояние синтетической теории эволюции, читай в порядке написания, не ошибёшься.

Ещё могу порекомендовать «Рождение сложности» Александра Маркова.

У Докинза понравились Эгоистичный ген, Слепой часовщик и Рассказ предка. Эти книги прочитал одну за другой без передышки, так что теперь даже сложно сказать в какой книге что прочитал, но предположу, что про глаз написано в Слепом часовщике и, наверное, даже в самом начале. Но про глаз еще написано у Маркова в Рождении сложности, даже больше, чем у Докинза, ЕМНИП.

Вопрос в том, не поворачивались ли они в эволюционном процессе, например вместе с мембраной: до какого-то момента они располагались на внешней стороне, а потом мембрана выгнулась во внутрь, и клетки очутились на внутренней стороне.

Какой мембраной? У головоногих и позвоночных глаза развиваются принципиально разным способом: у позвоночных это отдельная часть головного мозга, а у головоногих глаза развиваются из складки кожи.

повысится светочувствительность, причём бесплатно (не будет нервных клеток, которые мешают свету, они будут под сечаткой, как в наших ПЗС матрицах).

Не бесплатно, а ухудшится динамический диапазон.

нарастить фильтры всегда можно. Это не проблема. У нас(у млекопитающих) и так у всех разнообразные фильтры имеются.

Чем это лучше? Человек фактически видит только жёлтым пятном.

скажи это своему пра-пра-пра-дедушке, который боковым зрением заметил леопарда, и успел вовремя свалить. Если-бы он видел только жёлтым пятном, ты-бы такую ересь не писал. Да тебя-бы и не было вовсе.

Можно было бы и бета-клетки распихать куда-нибудь ещё, но организм предпочитает собирать клетки одного типа в одном месте. Так их защищать легче, легче изолировать и питать.

я не предлагаю распихивать глаза по затылкам и в задницу. Просто нужно снимать информацию с периферии, а не из центра. Это очевидно жеж! И если в глазу «сделано» не так, значит, никакого «акта творения» не было. Глаз развивался просто по пути улучшения, т.е. вместо постройки многоэтажного дома по проекту, сначала сделали сортир, потом пристроили сарайчик, потом на сарай взгромоздили второй этаж, потом под это двухэтажное нечто подвели фундамент, потом сделали третий этаж из кирпичей, ну и так далее. Если что-то рушилось, здание копировали один-в-один, и делали чуть по другому, пристраивая необходимый костыль.

это не нужно доказывать.

Конечно-конечно! Типичный пример ниже.

«лучше» это сложно сравнивать,

Есть вполне точные количественные характеристики: разрешающая способность, глубина резко-изображаемого пространства, спектральная чувствительность, интегральная чувствительность, динамический диапазон, скорость реакции.

чувствую придётся таки прочитать этого вашего докинза. а ссылку на произведение и желательно главу где описано про эволюцию глаза не вспомнишь?

ссылку не могу дать, наверное варез. Посмотри на торрентсру.

Что касается книги, то он в каждой своей книге про эволюцию вспоминает глаз, это его любимый пример. Не ошибёшься. Впрочем, когда он про религию пишет, тоже про глаз вспоминает. И действительно, доказательство убийственное для креационистов всех мастей

Теоретически ничто не мешает иметь много большую разрешающую способность, просто за счёт большего размера глаза.

Теоретически, больший размер глаза не связан с разрешающей способностью прямо. Прямо связаны с разрешающей способностью разрешающая способность сетчатки (плотность клеток) и разрешающая способность оптической системы глаза (относительное отверстие).

Они в воде живут, в ней глубина резкости «до бесконечности» недостижима физически.

А на суше достижима.

А на суше, днём они не живут.

Так что с динамическим диапазоном?

Пока можно сравнивать в одинаковых условиях глаза головоногих и разных водных позвоночных - от рыб до млекопитающих.

Характеристики количественные я уже привёл. У кого глаза лучше — вопрос открытый.

ты ведь сказал «пока я не вижу... в эволюции глаза» я думал у тебя фактический материал есть.

факт — строение глаза позвоночных(в т.ч. человека). Совершенно идиотское, с инженерной точки зрения. Т.е. абсолютно ясно, что никакого проекта и плана не существовало.

Клетки в сечатке вытянутые, и «сделано» это для того, что-бы их больше поместилось (покупают мегапиксели).

Что-то в твоей теории не сходится. Допустим количество клеток увеличивалось. В какой-то момент им пришлось поворачиваться, чтобы уместиться. Почему же они выбрали поворот именно вовнутрь сразу у всех? Ведь у кого-то они могли повернуться внутрь, у кого-то наружу, более того у кого-то в этот момент часть клеток могла повернуться наружу, а часть внутрь. Но получается, что выжили только те, у кого они повернулись вовнутрь.

Прямо связаны с разрешающей способностью разрешающая способность сетчатки (плотность клеток)

Умноженная на площадь сетчатки, замечу. То есть прямо связана с размером глаза.

разрешающая способность оптической системы глаза (относительное отверстие).

Вообще-то, это качество оптических элементов, то есть хручталика и роговицы.

А на суше достижима.

Они на суше не живут, им даже теоретически такой диапазон фокусировок ничего не даёт. Впрочем, он вполне может у них присутствовать.

Так что с динамическим диапазоном?

Видят начиная от приповерхностных слоёв воды днём - до одного двух километров глубины, где по нашим понятиям вечная ночь.

У кого глаза лучше — вопрос открытый.

По светочувствительности глазам кальмаров равных нет.

В какой-то момент им пришлось поворачиваться, чтобы уместиться.

Не пришлось им разворачиваться, они изначально развивались таким образом.

Есть вполне точные количественные характеристики: разрешающая способность, глубина резко-изображаемого пространства, спектральная чувствительность, интегральная чувствительность, динамический диапазон, скорость реакции.

ты не в магазине. Все эти параметры противоречивы, и имеют разную цену для нас и для головоногих.

Например нам не слишком нужно ночное видение, ибо мы обычно забиваемся куда-то ночью, и тихонько спим. Головоногие в глубине плавают, там всегда темно. За то днём нам очень важно заметить мельчайшую разницу в цвете и в деталях, ибо наши основные враги, питоны и леопарды, отличные мастера маскировки. Заметить их очень сложно даже в ярком свете дня. Кальмарам такие детали просто не нужны(им вообще монохромного силуэта достаточно).

Какой мембраной?

Знаете что такое бластула? Какая поверхность бластулы (наружная или внутренняя) находится внутри гаструлы?

Причём заметьте, я полностью игнорирую миграцию клеток.

У головоногих и позвоночных глаза развиваются принципиально разным способом: у позвоночных это отдельная часть головного мозга, а у головоногих глаза развиваются из складки кожи.

А как глаза развивались у общего предка?

Не пришлось им разворачиваться, они изначально развивались таким образом.

да я это emuleku, с его теорией).
Ну и что им мешало развернуться, если такая конструкция хуже? Или она принципиально 'неразворачиваемая', получается

Знаете что такое бластула? Какая поверхность бластулы (наружная или внутренняя) находится внутри гаструлы?

Ешё спроси, чем гаструляция от нейруляции отличается.

А как глаза развивались у общего предка?

У общего предка первичноротых и вторичноротых глаз не было. Глаза независимо развивались в нескольких линиях первичноротых и у вторичноротых.

скажи это своему пра-пра-пра-дедушке, который боковым зрением заметил леопарда, и успел вовремя свалить. Если-бы он видел только жёлтым пятном, ты-бы такую ересь не писал. Да тебя-бы и не было вовсе.

Свалить от леопарда, который к тому же лазит по деревьям, нереально. Выжили те кто объяснил ему что он неправ.

Просто нужно снимать информацию с периферии, а не из центра.

Сравни как расположены глаза у хищников и травоядных. Кроме хищников бинокулярное зрение характерно для живущих на деревьях, им также необходимо рассчитывать расстояния

Ну и что им мешало развернуться, если такая конструкция хуже?

Мешает то, что на каждом этапе этого медленного эволюционного поворота такая конструкция должна быть наиболее эволюционно выгодной.

Умноженная на площадь сетчатки, замечу.

Нет. Разрешающая способность измеряется либо в угловых величинах, либо в штрихах на миллиметр. Площадь не влияет ни на то, ни на другое.

Вообще-то, это качество оптических элементов, то есть хручталика и роговицы.

Эти элементы являются частью оптической системы глаза.

Они на суше не живут, им даже теоретически такой диапазон фокусировок ничего не даёт.

А сухопутным даёт.

Видят начиная от приповерхностных слоёв воды днём - до одного двух километров глубины, где по нашим понятиям вечная ночь.

Могу ли они различать детали тёмных предметов на ярком фоне, и наоборот? (тут лучше подойдёт термин фотографическая широта).

По светочувствительности глазам кальмаров равных нет.

Не сомневаюсь! Но глаз человека лучше.

Ещё могу порекомендовать «Рождение сложности» Александра Маркова.

это уже порекомендовали, спасибо.

Не сомневаюсь! Но глаз человека лучше.

Бгг.

- Чем лучше?

- Чем грузины!

Почему же они выбрали поворот именно вовнутрь сразу у всех?

я уже говорил, что протоглаз был похож на цветок. Уверен, что можно найти каких-нибудь животных, у которых такой примитивный глаз до сих пор сохранился. И представь, что лепестков стало больше. Вот пример: возьми линейку, и сожми её:

→|——————————————————|←

Она согнётся, причём вся вверх, или вся вниз. Вот так и клетки в сечатке. У нас «вверх», а у моллюсков «вниз».

У общего предка первичноротых и вторичноротых глаз не было. Глаза независимо развивались с нескольких линиях первичноротых и у вторичноротых.

Т.е. до этого светочувствительных клеток и прото-глазков ни у кого не было?

Ешё спроси, чем гаструляция от нейруляции отличается.

Так какая сторона то?

Т.е. до этого светочувствительных клеток и прото-глазков ни у кого не было?

Светочувствительные клетки есть даже у медуз. К глазам они, тем не менее, никакого отношения не имеют.

- Чем лучше?

Я уже привёл критерии. Вы же сравниваете только светочувствительность. Если бы Вам пересадили глаза кальмара, Вы бы не смогли нормально ими пользоваться на суше: тыкались бы как слепой котёнок.

факт — строение глаза позвоночных(в т.ч. человека). Совершенно идиотское, с инженерной точки зрения. Т.е. абсолютно ясно, что никакого проекта и плана не существовало.

ты то ли забыл, то ли я не пойму. речь ведь не об этом была. ты говоришь «эволюция тупо..», я тебе «не так уж тупо, бывает и тоньше, вот глаз например...», ты в ответ «я на глазе что то такого не вижу», я «дай ссылку на описание процесса эволюции глаза которым ты пользуешься», ну и т.д. и теперь ты

факт — строение глаза позвоночных(в т.ч. человека). Совершенно идиотское, с инженерной точки зрения. Т.е. абсолютно ясно, что никакого проекта и плана не существовало.

при чём тут это вообще? ты нить наших с тобой рассуждений потерял?

Светочувствительные клетки есть даже у медуз. К глазам они, тем не менее, никакого отношения не имеют.

Т.е. у человека светочувствительные клетки тоже не имеют отношения к глазам? Как эти светочувствительные клетки мигрируют в глаз? Какой эволюционный путь колбочек и палочек?

Так какая сторона то?

Ты всерьёз спрашиваешь, какая сторона одного периода развития эмбриона находится внутри следующего периода развития эмбриона? Тебе не кажется, что вопрос дурацкий, вроде «Какая сторона средневековья находится внутри периода Возрождения?»

Если бы Вам пересадили глаза кальмара,

Ловите наркомана!!!

Т.е. у человека светочувствительные клетки тоже не имеют отношения к глазам?

Можешь продемонстрировать цепочку рассуждений, которая из утверждения о том, что светочувствительные клетки медуз, у которых нет ЦНС, привела тебя к такому вопросу?

Как эти светочувствительные клетки мигрируют в глаз?

Они не мигрируют. По крайней мере у позвоночных. Они развиваются из зачатков ЦНС.

Свалить от леопарда, который к тому же лазит по деревьям, нереально. Выжили те кто объяснил ему что он неправ.

я бы не был так катигоричен. вот обезьянусы средне-мелкие вполне себе не объясняют леопарду что он не прав. а вполне себе живые.

Они и по деревьям лазят намного лучше человека (возможно и леопарда). Судя по строению ног человек никогда на деревьях не жил

гм. ну ок, про обезьянусов принято. но в целом в модели хищник-жертва для достижения динамического равновесия системы не так важно чтобы не съели никого. Важно чтобы жрали и размножались все так как описывают правильные коэффициэнты в дифурах.

я к тому что переферийное зрение вполне могло бы быть преимуществом во внутривидовой конкуренции. тех у кого его не было просто посъедали в первую очередь. а потом стали есть тех у кого оно было, вот и всё. просто как вариант.

гм. ну ок, про обезьянусов принято. но в целом в модели хищник-жертва для достижения динамического равновесия системы не так важно чтобы не съели никого. Важно чтобы жрали и размножались все так как описывают правильные коэффициэнты в дифурах.

Важно, что выживает, следовательно даёт потомство и т.д. тот, кого сложней поймать либо кто объяснит, что ловить не стоит

я к тому что переферийное зрение вполне могло бы быть преимуществом во внутривидовой конкуренции.

Зрение либо бинокулярное (которое так же может быть приемуществом) либо периферийное, похоже что третьего не дано

Важно, что выживает, следовательно даёт потомство и т.д. тот, кого сложней поймать либо кто объяснит, что ловить не стоит

не понимаю зачем ты это говоришь. это как то противоречит тому что я сказал тебе? или ты пытаешься подтвердить мою т.з.? если так то спасибо конечно, но я и сам могу.

Зрение либо бинокулярное (которое так же может быть приемуществом) либо периферийное, похоже что третьего не дано

это я не в курсе. но твоя категоричность не в тему была. по крайней мере в форме того утверждения которое ты сделал.

спс

Ты всерьёз спрашиваешь, какая сторона одного периода развития эмбриона находится внутри следующего периода развития эмбриона? Тебе не кажется, что вопрос дурацкий, вроде «Какая сторона средневековья находится внутри периода Возрождения?»

Это исключительно топологический вопрос. Если Вам не кажется странным вопрос «с какой стороны сетчатки лучше расположить светочувствительные клетки?» то эти вопросы тоже не должны быть дурацкими.

Можешь продемонстрировать цепочку рассуждений, которая из утверждения о том, что светочувствительные клетки медуз, у которых нет ЦНС, привела тебя к такому вопросу?

У Вас в предложении пропуск.

Они не мигрируют. По крайней мере у позвоночных. Они развиваются из зачатков ЦНС.

Обратите внимание, глаз — не ЦНС. Вы утверждаете, что светочувствительные клетки не имеют отношение к глазам. Тогда и ЦНС тоже не имеет к ним отношение.

Насколько понимаю для человека всегда было преимуществом бинокулярное зрение. Как и у других хищников.

но твоя категоричность не в тему была. по крайней мере в форме того утверждения которое ты сделал.

Это просто предположение, что умение сваливать никогда не была для человека преимуществом. У него и со скоростью неочень

Это исключительно топологический вопрос.

То есть ты спрашиваешь всерьёз. Это печально. Получается, что ты не знаешь, что бластула после гаструляции становится гаструлой, и «располагаться внутри» не может по определению, это вообще нонсенс.

Если Вам не кажется странным вопрос «с какой стороны сетчатки лучше расположить светочувствительные клетки?»

Этот вопрос совсем не странный. Светочувствительную клетку лучше держать ближе к поверхности и не перекрывать её нервными окончаниями - так она требует меньше светочувствительного пигмента для работы и уменьшение поглощения света нервными окончаниями повышает её чувствительность.

У Вас в предложении пропуск.

Отвлёкся, должно быть так: «Можешь продемонстрировать цепочку рассуждений, которая из утверждения о том, что светочувствительные клетки медуз, у которых нет ЦНС, не являются глазами, привела тебя к такому вопросу?»

Обратите внимание, глаз — не ЦНС.

Ты за всех-то не говори. У позвоночных - вполне себе ЦНС.

Вы утверждаете, что светочувствительные клетки не имеют отношение к глазам.

У медуз - не имеют. У них вообще ЦНС отсутствует. Или тебя смущает, что светочувствительные пигменты в разных поворотах эволюции появлялись в разных местах организма независимо?

Получается, что ты не знаешь, что бластула после гаструляции становится гаструлой, и «располагаться внутри» не может по определению, это вообще нонсенс.

У гаструлы нет поверхностей? Поверхности бластулы и гаструлы никак не связаны друг с другом? Какие замечательные новости топологии!

Этот вопрос совсем не странный.

Вы знаете, теперь я, кажется, начинаю понимать, зачем биологи часто просто соединяют экспериментальные точки ломаной...

Попробуйте представить себе такой мысленный эксперимент: к одной из клеток бластулы, с наружней стороны прикрепим цветную стеклянную бусинку (например восемь бусинок разного цвета равномерно по всей наружней поверхности). Где окажется эта бусинка после гаструляции?

Это просто предположение, что умение сваливать никогда не была для человека преимуществом. У него и со скоростью неочень

похоже на правду, соглашусь

«Можешь продемонстрировать цепочку рассуждений, которая из утверждения о том, что светочувствительные клетки медуз, у которых нет ЦНС, не являются глазами, привела тебя к такому вопросу?»

Конечно! Если светочувствительные клетки и их эволюция не имеют отношения к глазам, то палочки и колбочки тоже не имеют отношения к глазам. Как же, в таком случае, они там появляются? Мигрируют? Откуда они появились в эволюции человека?

Ты за всех-то не говори. У позвоночных - вполне себе ЦНС.

«Центральная нервная система (ЦНС) — основная часть нервной системы животных (в том числе человека), состоящая из нейронов и их отростков; у беспозвоночных представлена системой тесно связанных между собой нервных узлов (ганглиев), у позвоночных животных (включая людей) — спинным и головным мозгом.» Глаз не является ни отростком нейронов, ни нервным узлом (ганглием), ни спинным, ни головным мозгом.

У медуз - не имеют. У них вообще ЦНС отсутствует. Или тебя смущает, что светочувствительные пигменты в разных поворотах эволюции появлялись в разных местах организма независимо?

Давайте тогда перейдём от медуз к палочкам и колбочкам. Каков их эволюционный путь?

вот статью нашёл, читать раздел 'неперевёрнутая против перевёрнутой' http://eyesfor.me/home/study-of-the-eye/evolution-eye.html )

Поверхности бластулы и гаструлы никак не связаны друг с другом?

Разбил себе лицо фейспалмом.

Гаструла - это бластула после гаструляции. То есть бластула - это название стадии развития эмбриона, а гаструла - название стадии развития эмбриона после гаструляции.

Попробуйте представить себе такой мысленный эксперимент: к одной из клеток бластулы, с наружней стороны прикрепим цветную стеклянную бусинку (например восемь бусинок разного цвета равномерно по всей наружней поверхности). Где окажется эта бусинка после гаструляции?

Зависит от конкретной клетки. Может оказаться в кишечной полости гаструлы, а может оказаться на поверхности гаструлы.