Вы путаете биологическую эволюцию, которая факт

хорошо, сама по себе биологическая эволюция — доказанный факт. Вполне доказано, что эволюция _может_ происходить, и _может_ не только изменять вид, но и порождать новые виды, которых ранее не было.

Очевидно, что рептилоиды тоже _могут_ (они по определению ВСЁ могут), но довольно смешно и наивно привлекать всемогущих рептилоидов для того, что у нас и без них _может_ происходить и происходит по нашим наблюдениям.

1. я не зоолог

Зачем, тогда начали рассуждать про глаза камбалы?

2. зоологи уже многобукв на эту тему написали.

И много зоологов Вы прочитали?

почему нет? Плавать с такими ластами намного удобнее.

Очередное голословное утверждение.

я не зоолог

Зачем, тогда начали рассуждать про глаза камбалы?

вы мне это запрещаете?

А что вы вообще здесь делаете? Идите на зоологический форум, там вам быстро объяснят, who is whoj.

И много зоологов Вы прочитали?

ИМХО достаточно для ознакомления с темой вопроса. И для того, что-бы мне было скучно общаться с вами, т.к. вы похоже даже школьный курс не осилили.

Плавать с такими ластами намного удобнее.

Очередное голословное утверждение.

ага.

вы мне это запрещаете?

Мне действительно интересно, зачем?

ИМХО достаточно для ознакомления с темой вопроса

Ну так какие количественные отличия то?

ты точно уверен, что быстро бегать на шести ногах намного проще, чем ковылять на двух?

Я не говорил про проще/сложнее. Это просто другая задача. Например таракан не может спотыкаться, вернее для него это не критично.

причём нам, с нашими миллиардами нейронов это всяко проще

Судя по поведению насекомых у них это отработано более детально. Возможно что причина во времени, человек (относительно тараканов и т.д. появился недавно)

Военные почему-то не слишком заинтересованны в данной технологии, а больше заниматься этим некому.

Х.з. возможно, что мы не знаем про некоторые перспективные разработки. Технология интересная (по крайней мере похоже, что у мозга очень неплохое резервирование). Возможно, что некоторые разработки ведутся

Мы сейчас наращиваем мощность одного ядра, а эволюция пошла другим путём,

У нас есть (вернее была) такая возможность тупо наращивать частоту. Сейчас с этим сложнее. Не удивлюсь, что появится решение более похожее на биологический мозг

Я не говорил про проще/сложнее. Это просто другая задача. Например таракан не может спотыкаться, вернее для него это не критично.

с чего ты взял? Может конечно, и для него это критично. Вот только если ты внимательно понаблюдаешь, то заметишь, что таракан не просто перебирает лапками «по программе», таракан ставит лапки туда, куда надо, учитывая замеченные неровности. Т.е. движение лапок таракана не являются жёстко запрограммированными, но адаптивные, и зависят от рельефа.

Как ВНЕЗАПНО создать таракану препятствие я не смог сообразить, и думаю, что он своим зрением заранее замечает препятствия и их обходит (переползает через них, если ему так проще).

Х.з. возможно, что мы не знаем про некоторые перспективные разработки.

ну я бы знал. Если-бы в СШП велись такие разработки, разведка РФ про это-бы знала. Тогда-бы и в РФ велись разработки.

Не, в СШП делают «таракана», но упор там вовсе не на AI. Это такая у них тележка для доставки снаряжения о шести ногах. Безмозглая, не считая примитивной однокристалки. Сами пиндосы к данной разработке относятся неоднозначно, уж больно оно тупое.

Технология интересная (по крайней мере похоже, что у мозга очень неплохое резервирование).

на нашем этапе развития это ОЧЕНЬ дорого. Делать какой-то сраный контроллер даже в баллистической ракете размером в суперкомпьютер никто не будет. А тут как раз фишка в том, что внутри каждого юнита-таракана сидит суперкомпьютер с Over9000 процессоров. Военные согласны на суперкомпьютер, но хотят, что-бы он был забетонирован в бункер, и управлял сразу Over9000 юнитами.

У нас есть (вернее была) такая возможность тупо наращивать частоту. Сейчас с этим сложнее. Не удивлюсь, что появится решение более похожее на биологический мозг

ясное дело, что деваться нам некуда, и частоту увеличивать уже не получится. Проблема в том, что наши пограммисты(e.g. я) не в состоянии разрабатывать такие приложения, работающие в 3D сетке из Over9000 процессоров. Мне и с двумя потоками тяжело.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Медоносная_пчела

Где там написано, что люди вывели пчелу? Чем она отличается от дикой пчелы?

дауны — пример бага в коде ДНК, который _может_ стать фичей. Но обычно НЕ становится, т.к. мы и так неплохо приспособлены.

Может, они с другой планеты. Где они бы были приспособлены лучше нас.

Если оба супруга с синдромом Дауна, то тут без противозачаточных никак.

А если без, тогда что?

Это в корне неверно. Даже наличие нестерильного потомства не означает, что скрестили один вид.

Это вопрос терминологии. Я когда-то прочитал, что вид, по определению - это те, кто скрещивается с получением фертильного потомства. Возможно, что память мне изменила, или что определение вида изменилось, или что само понятие «вид» определено неоднозначно.

Нихрена. Синдром дауна — это удвоение конкретной хромосомы.

Ладно, здесь я некомпетентен. Однако существование даунов можно считать багом. Когда в семье даунов родится сверхчеловек с новым органом, допустим, с органом ультразвуковой эхолокации, это может быть рассмотрено как аргумент за ТЭ. Хотя может быть рассмотрено и так, что им Бог в утешение послал орган эхолокации. Это будет не доказано, но и неопровергаемо. Потому что ДНК постоянно носится в воздухе, неконтролируемо проникает в организм и может прилетать из космоса, а на облаках может сидеть генеральный конструктор природы и раздавать подарки). Т.е., механизм, не противоречащий законам природы, в принципе можно представить себе.

Но в чём принципиальная разница между микро и макро эволюциями?

В том, что микроэволюция создаёт из лисы ручную лису, а макроэволюция создаёт лису и рысь из какого-то прапредка всех млекопитающих. Видимо, могла бы и из лисы создать рысь при должном отборе.

По-вашему получается, что НЁХ на протяжении миллиардов лет в некоторых временных точках создавала несколько исходных видов, которые далее эволюционировали самостоятельно.

Можно строить любые версии, но вряд ли что-то можно будет доказать. Если вам нужна другая правдоподобная картина, то пусть будет так. Другой вариант: семена всех видов всё время летают в метеоритах, но приживаются они только на тех планетах, где созрели условия и где ещё не укрепились альтернативные виды для той же ниши. Третий вариант: высший разум содержится в звёздах, и они выдумывают жизнь на планетах в качестве игры в оловянные солдатики. Первичная живая материя формируется в ионосфере.

Если бы из тли вывели паука, это был бы зачёт. А так - всего лишь другая тля. Может иметь несовместимые конфиги или просто систему свой-чужой, которая вызывает презрение и ненависть к чужой тле с чужого куста. Типа тля-националист. Может быть оформлено в виде какой-то химии, которая убивает зародыш при случайном кровосмешении.

при чём тут Лысенко, он ведь ламаркистом был.

Не важно кем он был, важно, что он не сделал из сосны берёзу.

дык лучше приручить лисиц,

Для приручения лисиц - лучше. Для обоснования ТЭ - не лучше. Значит, пока нет эксперимента по макроэволюции.

Всё же хотелось бы услышать от уважаемых оппонентов, как мог бы выглядеть эксперимент по опровержению ТЭ. То что вы предлагали про обезьян - это эксперимент по подтверждению ТЭ.

Где там написано, что люди вывели пчелу?

опять рептилоиды?

Чем она отличается от дикой пчелы?

тем, что домашняя.

Может, они с другой планеты. Где они бы были приспособлены лучше нас.

на какой планете быть олигофреном лучше?

Если оба супруга с синдромом Дауна, то тут без противозачаточных никак.

А если без, тогда что?

выкидыш. Или мертворождённый. Или какой-то другой кусок мяса.

Когда в семье даунов родится сверхчеловек с новым органом, допустим, с органом ультразвуковой эхолокации

проблема только в том, а нужна-ли нам эта эхолокация?

Другой вариант: семена всех видов всё время летают в метеоритах

КАК появились эти семена? Ты просто выносишь абиогенез с этой планеты, на какую-то другую.

Третий вариант: высший разум содержится в звёздах

там слишком жарко для разума. Даже для такого убогого, как у меня.

Не важно кем он был, важно, что он не сделал из сосны берёзу.

разве теория эволюции разрешает делать из сосны берёзу? Нет, не разрешает. Лысенко как раз и обещал сделать «яровые злаки» из всякого говна, но зафейлился. Чем и доказал теорию эволюции, и заодно опроверг свою теорию ламаркизма.

Всё же хотелось бы услышать от уважаемых оппонентов, как мог бы выглядеть эксперимент по опровержению ТЭ. То что вы предлагали про обезьян - это эксперимент по подтверждению ТЭ.

вообще-то это ты должен выдвинуть теорию, и потом предложить эксперимент, который ДОКАЖЕТ, что твоя теория верна, а все остальные — нет.

А на сегодня, ВСЕ эксперименты доказывают теорию эволюции по Дарвину.

Когда в семье даунов родится сверхчеловек с новым органом, допустим, с органом ультразвуковой эхолокации, это может быть рассмотрено как аргумент за ТЭ.

Скорее это был бы сильный аргумент против ТЭ, т.к. она прямо запрещает такое непосредственное повяление аж целого функционального органа из ничего.

///В том, что микроэволюция создаёт из лисы ручную лису,

Нет, микроэволюция показывает, что отбор, в данном случае искусственный, по ЕДИНСТВЕННОМУ параметру приводит к куче изменений и за очень короткое время, создавая из пушного дикого зверька собаковидную лису, дружелюбную к человеку.

У природы миллионы лет, сотни тысяч популяций различных организмов, невообразимое число попыток и... НИКАКОЙ цели. Т.е. эволюция вовсе не стремилась создать рысь или шимпанзе.

опять рептилоиды?

Перечитай обсуждение и попробуй ещё раз.

тем, что домашняя.

То есть просто живёт дома. Не как рысь от лисы и даже не как ручная лиса от дикой: хозяина не узнаёт и укусит его так же, как и дикая.

на какой планете быть олигофреном лучше?

Про даунов я уже написал: даже если это бага, это не является доказательством ТЭ.

Или какой-то другой кусок мяса.

Тогда это скорее всего бага.

КАК появились эти семена?

У меня нет никакой научной теории на этот счёт. Но это не значит, что я должен принять ТЭ. Если говорить строго, то правильный ответ сегодня для меня звучит так: люди не знают, как появилась жизнь. Если говорить о моём мнении, то оно звучит так: кто-то сконструировал. Но мы не об этом говорим. А про ТЭ.

там слишком жарко для разума.

А в электронной лампе? Но зря мы уклонились от темы.

вообще-то это ты должен выдвинуть теорию, и потом предложить эксперимент, который ДОКАЖЕТ, что твоя теория верна, а все остальные — нет.

Нет. Я не выдвигаю теории. Я всего лишь отмечаю, что ТЭ не доказана. Также я вижу в ТЭ признаки псевдонаучной теории. Согласно Попперу, если теория научна, то она должна быть фальсифицируема, т.е. должен в принципе быть возможен эксперимент, который мог бы её развенчать. Например, оторвалось яблоко от дерева. Если яблоко улетело на небо, то этот эксперимент может развенчать закон всемирного тяготения Ньютона, если конечно, его не смерчем сорвало или его не отправили на МКС на ракете.

Такой же эксперимент должен быть и для ТЭ, чтобы она могла считаться научной теорией.

разве теория эволюции разрешает делать из сосны берёзу?

Разрешает, конечно же. Ведь у растений есть общий предок. Значит, сосна и берёза - далёкие родственники. Если мы будем долго подвергать сосну мутациям и производить определённым образом искусственный отбор, мы можем пройти обратно по всей родословной от сосны до общего предка. Затем отмотать родословную вперёд по линии берёзы. Другое дело, что это займёт время. Но в принципе это должно быть возможно. Если это невозможно, то и ТЭ неверна.

А сюда что, опять поналетели «креационисты» и «рен-тв'шные историки»? Аж тред читать расхотелось...

Нет, микроэволюция показывает, что отбор, в данном случае >искусственный, по ЕДИНСТВЕННОМУ параметру приводит к куче изменений >и за очень короткое время, создавая из пушного дикого зверька >собаковидную лису, дружелюбную к человеку.

И что? Как это доказывает возможность сделать из лисы рысь?

Скорее это был бы сильный аргумент против ТЭ

Ну что ж, тем лучше.

Такой же эксперимент должен быть и для ТЭ, чтобы она могла считаться научной теорией

И он есть, вам достаточно найти ископаемый живой организм (например, покрытосемянное) в недолжную эру. Так же, если отбор по наследуемому признаку не приводит к изменению потомства и закреплению этого признака, ТЭ неверна.

///Разрешает, конечно же. Ведь у растений есть общий предок.

Нет, не разрешает. Ибо эволюция не имеет цели и, соотвественно, не было задачи вывести берёзу. Опять же не законов обратной эволюции и её возможность вообще сомнительна.

Но это не значит, что я должен принять ТЭ. Если говорить строго, то правильный ответ сегодня для меня звучит так: люди не знают, как появилась жизнь

Как-то ты в одну кучу зарождение жизни и эволюцию.

И он есть, вам достаточно найти ископаемый

Есть конкретный экземпляр процесса эволюции на Земле, а есть законы эволюции, постулируемые ТЭ. Суждения о порядке появления видов на Земле с помощью ископаемых опровергать можно. Но порядок возникновения не позволяет доказательно говорить о механизме возникновения. Суждения об эволюционном принципе можно опровергать только на основании экспериментов с предметом теории, т.е. с живыми существами.

Так же, если отбор по наследуемому признаку не приводит к изменению потомства и закреплению этого признака, ТЭ неверна.

Я недостаточно детализировал. Должен быть не один эксперимент, а «сюита тестов», покрывающая все постулаты теории. Если часть утверждений теории окажется нефальсифицируемой, теория в целом является (по Попперу) ненаучной. Тогда надо выбросить нефальсифицируемые постулаты и пересобрать то, что останется от теории. Предложенный эксперимент позволит опровергнуть только часть утверждений ТЭ, причём ту, которая вполне как доказана.

Нет, не разрешает. Ибо эволюция не имеет цели и, соотвественно, не было задачи вывести берёзу. Опять же не законов обратной эволюции и её возможность вообще сомнительна.

Что именнно этому мешает? Если у эволюции нет цели, то у неё нет и направления. Ну и ЕМНИП элементы обратной эволюции описаны даже в школьном учебнике. Забыл как называются они.

нет цели, то у неё нет и направления

Отчего же? У Луны нет цели, у луча света нет цели, у текущей воды нет цели, однако направление можно указать.

Спирохеты фимоза, содержащиеся в какбынаучно-популярных фильмах Склярова, оказались насколько заразны, что проникли в неокрепший мозг 95% представителей интеллектуального большинства. Это привело к тому, что обсуждение скляровских тем на форумах любой направленности мгновенно перерастает в мегасрач. Более того, мегасрач настолько едкий, что может самозародиться и в любой другой теме, зачастую весьма далёкой от первоначальной.

Суждения о порядке появления видов на Земле с помощью ископаемых опровергать можно.

Это и означает фальсифицируемость СТЭ.

///Если часть утверждений теории окажется нефальсифицируемой, теория в целом является (по Попперу) ненаучной.

Так какие именно, по-вашему, части СТЭ нефальсифицируемы, да ещё и принципиально?

///Ну и ЕМНИП элементы обратной эволюции описаны даже в школьном учебнике. Забыл как называются они.

Рудименты, атавизмы и упрощение организмов в процессе ЭВОЛЮЦИИ ну накак не обратная эволюция! Обратная эволюция в естественных условия вообще невозможна.

Обратная эволюция в естественных условия вообще невозможна.

Я говорил об эксперименте и ни разу не говорил о естественных условиях. Если берёза возникла из предка путём мутаций, то существует последовательность геномов г1,....,гн, где г1 - геном предка, гн - геном берёзы, а гi от г(i+1) отличаются на одну элементарную мутацию.

При этом, если гi мутировало в г(i+1), то с тем же успехом г(i+1) может мутировать в гi. Если мы делаем искусственный отбор, мы можем сначала построить из берёзы популяцию с геномом г(н-1), затем с геномом г(н-2) и т.п. Затем получим г1, а потом пойдём по другой ветке эволюции вперёд и получим сосну.

Касаемо направления эволюции, если у нас на планете есть г(i+1), а г(i) накрепко забыт, то мутация из г(i+1) в г(i) двигает эволюцию вперёд, а не назад. Потому что где мера, которая определяет, что г(i+1) находится впереди г(i)? Раз у эволюции нет цели, то и такой меры не существует.

Так какие именно, по-вашему, части СТЭ нефальсифицируемы, да ещё и принципиально?

Не понял, что означает «С». Синтетическая, что ли? Но ведь это вы мне возвращаете мой же вопрос, упакованный в понятие фальсифицируемости. Если вы утверждаете, что СТЭ научна, то это у вас должен быть наготове такой набор экспериментов на каждое утверждение.

Но чтобы долго не мучаться, вот что меня интересует конкретно. Как может быть фальсифицировано утверждение о том, что у всех видов есть общий предок, один на всех, из которого они возникли путём последовательности случайных мутаций?

Но там жировой теплоизолятор же, с двух сторон.

Интереснее, зачем они на голове (в том числе лице и шее).

Я говорил об эксперименте

Формально говоря, если удастся выяснить «генетическое древо» генов берёзы до форка предка на предков берёзы и сосны, то в принципе можно генной инженерией «деэволюционировать» берёзу, а затем, искусственно создавая условия естественного отбора, вывести сосну.

///Если берёза возникла из предка путём мутаций, то существует последовательность геномов г1,....,гн, где г1 - геном предка, гн - геном берёзы, а гi от г(i+1) отличаются на одну элементарную мутацию.

И здесь вы допускаете ошибку: кто вам сказал, что имеет место быть линейно-последовательная эволюция?! Растения довольно устойчивы в том смысле, что генетические отклонения ещё не означают гибели или бесплодное потомство. Простое удвоение ДНК даёт другое растение, нельзя исключить параллельный перенос генов и т.д.

Ещё вы никак не догоняете, что изменение единственного гена не означает единственное изменение огранизма.

Возьмём синдром Дауна. Вызывается удвоением единственной хромосомы (вернее, вместо пары одинаковых их будет 3), но получается весьма отличающийся от обычных организм: изменяются не только интеллектуальные способности, но и внешность и характер, уменьшается продолжительность жизни и т.д.

Как может быть фальсифицировано утверждение о том,

///что у всех видов есть общий предок, один на всех, из которого они возникли путём последовательности случайных мутаций?

Генетические исследования. Если найдёте хоть 1 вид с иными базовыми генами, т.е. не на известных ДНК или РНК, то данное утверждение будет фальсифицировано.

Хотя не был бы так уверен, что предок был один в смысле единственный экземпляр. Всё же единица эволюции не вид или индивид, а популяция и в лужице первичного бульона скорее всего возникла популяция протоживых организмов. В конце концов в химических реакциях участвуют не единичные молекулы, а много больше миллиардов миллиардов. 1 моль вещества (десяток граммов) — это аж 6*10^23 штук молекул.

Скорее это был бы сильный аргумент против ТЭ, т.к. она прямо запрещает такое непосредственное повяление аж целого функционального органа из ничего.

ну не запрещает. Просто вероятность такого события равна нулю.

То есть просто живёт дома. Не как рысь от лисы и даже не как ручная лиса от дикой: хозяина не узнаёт и укусит его так же, как и дикая.

не укусит. Это доказанный факт.

Перечитай обсуждение и попробуй ещё раз.

начни с себя.

Про даунов я уже написал: даже если это бага, это не является доказательством ТЭ.

свои фантазии нужно аргументировать. Ну хотя-бы Ветхим Заветом, яхз. Ты просто говоришь уету, типа «это факты, я уже писал».

Тогда это скорее всего бага.

да, скорее всего бага. Код очень хорошо отлажен, и скорее всего будет бага. Но может быть и фича.

КАК появились эти семена?

У меня нет никакой научной теории на этот счёт. Но это не значит, что я должен принять ТЭ. Если говорить строго, то правильный ответ сегодня для меня звучит так: люди не знают, как появилась жизнь. Если говорить о моём мнении, то оно звучит так: кто-то сконструировал. Но мы не об этом говорим. А про ТЭ.

ну во первых, ТЭ никак НЕ объясняет возникновение жизни. Во вторых, я не вижу необходимости в «конструкторе», даже наоборот: если принять «конструктора», то нужно обосновать возникновение этого «конструктора». Ну обоснуй, я не против. Вот только проще будет обосновать возникновение жизни без «конструктора».

Подумай об этом.

Нет. Я не выдвигаю теории. Я всего лишь отмечаю, что ТЭ не доказана. Также я вижу в ТЭ признаки псевдонаучной теории. Согласно Попперу, если теория научна, то она должна быть фальсифицируема, т.е. должен в принципе быть возможен эксперимент, который мог бы её развенчать.

division by zero

Разрешает, конечно же. Ведь у растений есть общий предок. Значит, сосна и берёза - далёкие родственники. Если мы будем долго подвергать сосну мутациям и производить определённым образом искусственный отбор, мы можем пройти обратно

нет, не можем. Ты неправильно понимаешь ТЭ. Иди в школу, ты видимо болел, или я не знаю, почему у тебя такой пробел в образовании.

А сюда что, опять поналетели «креационисты» и «рен-тв'шные историки»? Аж тред читать расхотелось...

нет, как не странно…

Спирохеты фимоза

захрена этот раздел на ЛОРе сделали? Не задумывался?

Но там жировой теплоизолятор же, с двух сторон.

ну Э вышибла нафиг всех особей мужского пола, у которых нет волос на жопе. У самок иногда есть, иногда нет. У самцов почти всегда есть. Значит так надо.

Интереснее, зачем они на голове (в том числе лице и шее).

ответ тот же.

Значит так надо

Да ты ниибаццо учоный!

Взаимное метание кaлом оппонентов с разными точками зрения не решит вопроса миропоявления и каждый останется при своём мнении. Так-как нет возможности дать единый ответ и доказать его, то пережёвывание любых теорий является бессмысленным.

Интересно, можно ли провести параллели между легендой о Вавилонской башне и таким зоопарком различных внешних и языковых отличий среди всех людей. Является ли это реальным тормозом или в людей заложены дополнительные скрытые механизмы тормозящие получение людьми ответов на их вопросы. Важнее придут ли все люди к единому мнению, единой догме и направят свои усилия на получение самых важных и главных вопросов о мироустройстве, ответ на которые стал бы наверняка огромным скачком всего человечества с последующим началом изучения космоса, прям как в фантастических фильмах блин. Или же так и останутся многие жалкими кусками мяса трясущимися за не так свои жизни, как свои деньги, тазики, айфоны, клочки земли, халявные кормушки, стулья с подогревом очка, отстаивающие свои убеждения ценой жизни грохающие друг друга без весомой на то причины.

три чая этому господину!!!

с чего ты взял?

ты никогда не отрывал лапки мухам (или другим насекомым)? Похоже что у них конечность просто идет до упора. При 6 (и более) конечностях это не критично, с двумя возникают проблемы

На счет маршрута сложнее, похоже что муравьи, пчелы и т.д. (коллективные) просто бегут по заранее сделанному (его разведчики делают). Тут довольно интересна передача инфы между особями