LINUX.ORG.RU

Почему макромир такой понятный?

 , ,


0

5

Недавно прослушал отличную лекцию про бозон Хиггса и в очередной раз удивился шизанутости квантовой механики. Но потом я подумал: а почему, собственно, она должна быть понятной? В конце концов, наш мозг - это не более, чем неидеальный инструмент, эволюционировавший для решения довольно узкого круга задач, в число которых однозначно не входило проникновение в суть вселенной. И тогда у меня возник другой вопрос. А почему, в таком случае, он до сих пор так хорошо с этим справлялся? Человечество создало множество областей науки о понятиях, которые запросто могли бы оказаться не менее контринтуитивными, но почему-то не оказались. Взять ту же молекулярную биологию: наш мозг точно не эволюционировал для её изучения, но справился, тем не менее, на отлично.

Так почему же наш мир такой глубоко понятный? Почему наша интуиция сфейлилась только добравшись до самого донца вселенной, а не раньше?

★★★★★

Лично мне молекулярная биология менее понятна, чем квантовая физика.

Так что тут скорее дело в привычке. Азам квантовой физики нас учили, причём в несколько заходов. А молекулярной биологии — нет.

i-rinat ★★★★★
()
Последнее исправление: i-rinat (всего исправлений: 1)

Потому что физика кардинально отличается от классической только на уровне квантования простанства. Такого человек в природе не встречал.

К криволинейной геометрии (ТО) наш мозг прекрасно приспособлен, т.к. везде её встречает. А вот к квантованию и дуализму он не приспособлен, ибо в макромире такого не бывает. Так же он не способен осознать многомерные пространства. Ибо их не бывает в природе. Ну и матан там пошел лютый.

Хотя с эффектами ТО у многих тоже проблемы, да и в зависимости всего от скорости и СО, так сходу сложно разобраться.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

Лично мне молекулярная биология менее понятна, чем квантовая физика.

Так что тут скорее дело в привычке.

Ну не знаю. Молекулярка сложная, но она от начала и до конца укладывается в рамки привычной нам логики. Квантмех же просто завязывает мозг в четырёхмерный узелок, ехидно посмеиваясь. Как говорил Фейнман, если вы думаете, что понимаете квантовую физику, вы не понимаете квантовую физику.

Axon ★★★★★
() автор топика

наша интуиция сфейлилась только добравшись до самого донца вселенной

это ещё неизвестно до конца ли. Это раз.
интуиция тут не при чём(причём только на начальном этапе), тут работа логики. Это два.
шизонутость квантовой механики из-за того, что сложно измерять и изучать настолько мелкие события, поэтому пока что есть шизонутая модель, но зато хоть как-то работающая

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

К криволинейной геометрии (ТО) наш мозг прекрасно приспособлен, т.к. везде её встречает. А вот к квантованию и дуализму он не приспособлен, ибо в макромире такого не бывает.

Когда мы эволюционировали, у нас не было инструментов для восприятия материи даже на уровне микроструктуры, не говоря уже о молекулах. Если бы законы, описывающие их поведение, были бы такими же шизанутыми, как для всяких кварков, это никак не повлияло бы на эволюцию нашего мозга.

Axon ★★★★★
() автор топика

Почему наша интуиция сфейлилась только добравшись до самого донца вселенной, а не раньше?

В соседней теме говорят, что ведется работа над другой интерпретацией квантовой механики. Интуитивно понятной, да.

https://www.quantamagazine.org/20140624-fluid-tests-hint-at-concrete-quantum-...

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

четырёхмерный узелок

В четырёхмерном пространстве не бывает узлов.

unC0Rr ★★★★★
()

удивился шизанутости квантовой механики

Не надо пытаться интерпретировать математический аппарат понятными нам категориями, это контрпродуктивно. Мысли абстрактно, чистым матаном, не пытайся найти аналогии в видимом и осязаемом мире, оставь это клоунам от науки (популяризаторам с канала «дискавери»).

King_Carlo ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от King_Carlo

Не надо пытаться интерпретировать математический аппарат понятными нам категориями, это контрпродуктивно.

Вы пост дочитали? Я там именно об этом и говорю.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

Я статью пока дочитал только до середины, но запах непризнанных гениев и тирании официальной науки уже нестерпим. Дочитывать стоит?

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Axon

Если бы законы, описывающие их поведение, были бы такими же шизанутыми, как для всяких кварков, это никак не повлияло бы на эволюцию нашего мозга.

Не повлияло бы. Но но молекулы, да и атомы, ведут себя, в основном, в рамках классической физики. И понять их поведение для нас достаточно просто. Для нашего мозга молекулы не сильно отличаются от бильярдных шаров или пружины.

А вот поведение электрона, способного, по каким-то неведомым причинам занимать только определённые энергетические уровни, и летать по %;№ым орбитам, причём не больше 2-ух на орбиту, уже надмозговое.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Не повлияло бы. Но но молекулы, да и атомы, ведут себя, в основном, в рамках классической физики. И понять их поведение для нас достаточно просто. Для нашего мозга молекулы не сильно отличаются от бильярдных шаров или пружины.

А вот поведение электрона, способного, по каким-то неведомым причинам занимать только определённые энергетические уровни, и летать по %;№ым орбитам, причём не больше 2-ух на орбиту, уже надмозговое.

Вот. Почему?

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Потому что наш мозг эволюционировал приспосабливаясь к классической физике. Как следствие, всё, что ей подчиняется, он прекрасно понимает.

А то, что ей не подчиняется для него не привычно и не понятно.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

запах непризнанных гениев и тирании официальной науки уже нестерпим

Непризнанный гений - это де Бройль?

Дочитывать стоит?

С таким чувствительным обонянием - точно нет.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Потому что наш мозг эволюционировал приспосабливаясь к классической физике.

Наш мозг эволюционировал приспосабливаясь к малой части классической физики, которая помещается на одной странице школьного учебника. Человечеству ~70000 лет, а законам Нютона - чуть больше 300. И в момент публикации не все они были так уж сходу понятны большинству людей даже после объяснений.

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

Непризнанный гений - это де Бройль?

Когда человек отстаивает неудачную теорию, ключевое значение имеет её возраст. Если ей 5 минут, то это одно дело; если 50 лет, то совсем другое.

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Axon

Если бы законы, описывающие их поведение, были бы такими же шизанутыми, как для всяких кварков, это никак не повлияло бы на эволюцию нашего мозга.

Но они оказались не шизанутые, потому мы их понимаем. Почему оказались? А почему бы нет.

Это таки частная вариация вопроса «почему законы физики именно такие, какие есть?», а на этот вопрос ответа нет и не предвидится. Можно поиграть с антропным принципом, но это не ответ.

risenshnobel ★★★
()
Ответ на: комментарий от risenshnobel

Это таки частная вариация вопроса «почему законы физики именно такие, какие есть?», а на этот вопрос ответа нет и не предвидится.

Нет, бессмысленность такой постановки вопроса для меня очевидна. Речь именно о прадоксально широких гарницах применимости инструмента для «слезания с пальмы».

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

Наш мозг эволюционировал приспосабливаясь к малой части классической физики, которая помещается на одной странице школьного учебника.

Если брать механику, то наш мозг приспосабливался миллионы лет ко всей классической механике, вне зависимости от того, была она открыта или нет.

Классическая физика многим не очевидна и сейчас, т.к. они не хотят её понимать. Но то, что шар по плоскости будет катится по прямой знают все. И на кривой поверхности могут примерно предсказать траекторию. Даже если не имеют ни малейшего представления о криволинейной геометрии. И то, что всё в итоге падает на землю, знают все.

Экстраполировать накопленный опыт на другие области мы научились тоже в процессе эволюции. И наш мозг к этому прекрасно приспособлен. Настолько, что наоборот, отказаться от накопленного опыта не может. Даже в областях, где этот опыт не применим (тот самый квантмех). Поэтому то, что земля падает на солнце мы также прекрасно понимаем, как и то, что яблоки падают на землю. И с центробежной силой все прекрасно знакомы и понимают её интуитивно.

Вот то, что планеты вращаются по эллипсам, уже не так понятно. И требует напрягать мозги и включать математику. Но сложившиеся стереотипы не ломает. Поэтому мозг это понять может. А квантмех с трудом, слишком много всего надо сломать.

Ну и главное, если учить квантмех с детства, то проблем с ним много меньше. Так что тут играет роль не только эволюция мозга, но и собственный накопленный опыт.

Ivan_qrt ★★★★★
()

Почему макромир такой понятный?

это ты про крупномасштабную структуру Вселенной?

shty ★★★★★
()

В конце концов, наш мозг - это не более, чем неидеальный инструмент, эволюционировавший для решения довольно узкого круга задач, в число которых однозначно не входило проникновение в суть вселенной.

Не «В конце концов», а «Допустим».

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Речь именно о прадоксально широких гарницах применимости инструмента для «слезания с пальмы».

Это не границы широкие, а законы макромира все однотипные почему-то оказались. Молекулы, если очень грубо, действительно можно смоделировать шариками и ниточками, потому мозг их понимает.

Сам мозг эволюционировал в условиях шариков, а молекулы просто оказались похожи на них. То есть это везение в каком-то смысле. Ну а с квантами не очень удачно вышло.

А ещё можно предположить, что это нам сейчас кажется, что границы парадоксально широкие, а лет через 300 окажется, что человеческая логика осиливает только какие-нибудь 5% законов окружающего мира.

risenshnobel ★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

не «почему мир такой», а «почему мозг такой».

1. «мозг такой» потому, что «мир такой».
2. «мир такой» потому, что «творец» сотворил его «торопясь и неподумавши» за 7 дней :)

Множества состояний мозга и мира неравномощны, поэтому при отображении мира в мозг неизбежны потери информации, приводящие к упрощениям и искажениям.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Потому что наш мозг эволюционировал приспосабливаясь к классической физике. Как следствие, всё, что ей подчиняется, он прекрасно понимает.

Не всё. Мозг «прекрасно понимает», что тяжёлый предмет падает быстрее лёгкого или что Солнце обращается вокруг Земли :) Так что мозг у нас приспособлен даже не к классической физике, а к частному её случаю.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

при этом куча ушлёпков старательно мешает генетическим экспериментам над людьми. А меж тем, может быть, мы могли бы на таком же интуитивном уровне понимать квантовую механику, например. На уровне железа, а не на уровне софта, который надо разрабатывать в течение 20+ лет, чтобы после всех этих стараний глупо умереть от старости.

stevejobs ★★★★☆
()

Всё элементарно просто! Пришельцы, которые изменили генетический код человека, сделали наши мозги способными осознавать только определённую область понятий, и всё, лежащее за пределами, кажется сложным. У них какие-то свои цели, и если люди продолжат отклоняться от заданного направления и пытаться изучать физику, то рискуют быть уничтоженными термоядерной бомбардировкой, как ранее разумные жители Марса.

amomymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

интересно, есть ли где-то свод правил/процедур/ритуалов, которые описывают, как бороться с подобными типичными когнитивными искажениями. Не только на уровне механики движения, а вообще. Иначе говоря, как правильно думать, чтобы использовать окружающий мир максимально эффективно?

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Мозг «прекрасно понимает»

или что Солнце обращается вокруг Земли :)

Как будто это неправда. Ставить начало координат на Солнце ничем не лучше, чем на Землю.

risenshnobel ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

приспособлен даже не к классической физике, а к частному её случаю.

Он приспосабливался к земному частному случаю. Но эта приспособленность прекрасно (ну пусть с небольшим усилием) работает и в других областях, до тех пор, пока нет ломки стереотипов.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от risenshnobel

Ставить начало координат на Солнце ничем не лучше, чем на Землю.

man инерциальные системы отсчёта

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от risenshnobel

Ну Землю вполне принимают за ИСО во многих областях

Но не в вопросе взаимодействия с Солнцем :) Кстати, ещё одна проблема мозга — проецирование локальных особенностей на глобальные. Как и приравнивание карты к местности.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Но не в вопросе взаимодействия с Солнцем :)

Ну а ИСО, связанная с Солнцем, тоже не очень, если мы рассматриваем галактические масштабы. Тогда уж центр галактики стоит выбрать, вокруг него же крутимся:) И так далее.

Но я тут не про техническую сторону - там всё ясно. Я про чисто бытовой подход к тому, кто вокруг кого вращается.

risenshnobel ★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

это ты про крупномасштабную структуру Вселенной?

Нет, про всё, что крупнее атомов.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от beastie

man антропный принцип

Не объясняет. Нет давления отбора.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от risenshnobel

А ещё можно предположить, что это нам сейчас кажется, что границы парадоксально широкие, а лет через 300 окажется, что человеческая логика осиливает только какие-нибудь 5% законов окружающего мира.

Да, я тоже об этом задумывался. Собственно, с квантмехом так и вышло...

Axon ★★★★★
() автор топика

Почему наша интуиция сфейлилась только добравшись до самого донца вселенной, а не раньше?

Да она сфейлилась еще на этапе освоения огня, наверное. Квантовая механика сейчас немного похожа на алхимию в расцвете сил. Вот-вот уже найдут филосовский камень Бозон Хиггса и откроются тайны Вселенной

Deleted
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

интересно, есть ли где-то свод правил/процедур/ритуалов, которые описывают, как бороться с подобными типичными когнитивными искажениями. Не только на уровне механики движения, а вообще.

Есть список распространённых искажений. Можно зазубрить его на зубок и приучиться ловить себя на них.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Да она сфейлилась еще на этапе освоения огня, наверное.

Я не про ту интуицию.

Вот-вот уже найдут филосовский камень Бозон Хиггса и откроются тайны Вселенной

Посмотрите лекцию, я чуть выше скинул. И поменьше слушайте изнасилованных журналистов.

Axon ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)

А почему, в таком случае, он до сих пор так хорошо с этим справлялся?

А он и не справлялся. Основная фишка мозга человека - «понимание» языка, способность оперировать абстрактными понятиями выраженными на некотором языке.

Ну а дальше всё элементарно - нужно только придумать язык на котором можно выразить заданную проблему. Квантмех - пример такого языка.

no-such-file ★★★★★
()

эволюционировал

эволюционировавший

Нет

Debasher ★★★★★
()

ДА шо ты говоришь! А ну-ка, взгляни подальше хотя бы солнечной системы. Мегамир — вообще непонятная хрень. В микромире и то меньше проблем!!!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.