Математика

Ты категорически ошибаешься! Я просто пишу, а всё, что ты перечислил, неважно. Раньше я это делал на стенах пещеры, потом… ну ты понял. То, что ты перечислил, ничего к этому не добавляет.

Глиняная табличка и стилус делали то же самое.

Серьезно?! Отправляли написанное 100500 адресатам по всему земному шарику в течении доли секунды???

Предсказательную силу имеет всякое. Я просто не вижу какой-то силы в этом утверждении

Потому что Вы понятия не имеете про современные естественные науки и технику. Вы искренне считаете что в Шумерии любой мог пойти, набрать глины и вылепить табличку на которой потом стилом что то писать - и сейчас так же любой может пойти, накопать руду, выплавить из нее всяких элементов, потом постучать молотком/потыкать паяльником и сделать смартфон. Просто это долго, поэтому проще купить. Но тут Вы очень сильно заблуждаетесь…

Даже дом в котором Вы живете, если это не деревенская изба а что нить этажей так 10, без теории построить невозможно - развалится. Можно пытаться строить методом тыка (как таблички из глины делали), но дороговато выйдет - только раза с дцатого он будет стоять. А до того развалится после заселения вместе с жильцами, а их родственники Вас посадят на кол.

люди всегда были, есть и будут существами, которые хотят понять как всё устроено

Очень небольшой процент от людей к сожалению. Остальным проще верить, и вот тут я соглашусь - в массовом сознании сейчас наука во многом заменила религию, хотя это и близко не одно и то же.

Ну так сидите и пишите в своей пещере а не на ЛОРе? Но нет, Вам же именно в публичном поле надо писать, бггг!

Вот за постоянную подмену понятий я и не люблю философов вроде Вас и ТСа. Причем Вы сами не видите как жульничаете.

Дык нет, жульничаешь ты.

Серьезно?! Отправляли написанное 100500 адресатам по всему земному шарику в течении доли секунды???

Отправили в вечность своим потомкам. Тоже нехерово, да?

Ну так сидите и пишите в своей пещере а не на ЛОРе? Но нет, Вам же именно в публичном поле надо писать, бггг!

Ты реально не видишь как жульничаешь с надеждой на одобрение недалёкой публики?

Дык нет, жульничаешь ты.

До-до, стилусом на глиняной табличке писать и в смартфоне в соцсетях это же одно и то же! Как с т.з. устройства, так и с т.з. социологии!! Йопрст, Вы реально вхлам упороты… ;-(

Ты реально не видишь как жульничаешь с надеждой на одобрение недалёкой публики?

Не надо приписывать мне свои недалекие устремления. Если бы я интересовался мнением недалекой публики, я бы залез в телевизор/к модному блогеру и рассказывал какой я молодец - вот новую теорию придумал, а не публиковал бы эту теорию в узкопрофильных журналах по одной статье в год.

По приведенным мною аргументам есть что возразить?

Я уже возразил. Нет никакой разницы по сути между вещами с одинаковой целью. Мазанка и многоэтажка — одно и то же. Хватит уже надувать щёки.

Более того, не так уж и сложно расширять, усложнять, экстраполировать и тд. Поверь, древним людям, которые сотворяли первые концепции типа ножа, крыши и тд, эти ваши илон-маски в подмётки не годятся, такова сложность процесса.

Наука была всегда, и возникновение религии лишь веха в её эволюции. Ваша, сциентистская наука, не прилетела из космоса, чтобы посветить отсталое человечество, она есть лишь ветвь, хотя и крайне полезная и мощная, на едином древе человеческой цивилизации, не говоря о том, что корнями она уходит к средневековым схоластам.

Тот факт, что предок науки выглядит таким уродцем с точки зрения узкомыслящего человека, и которому кажется, что никакого родства здесь не может быть, ничего не меняет.

По приведенным мною аргументам есть что возразить?

Есть, конечно. Лишь вера и святая убежденность помогают новаторам создавать и внедрять новшества в науке и технике. Разве могут научные расчеты предсказать успех нового дела?

Если полагаться лишь на расчеты, то предприниматели превратились бы в ограниченных таксистов, которым велят откуда и куда ехать. Таксист прекрасно рассчитает кратчайший путь, проедет мягко и хорошо, но так и останется крутильщиком руля и нажимателем педалей навечно ибо мыслить дальше извоза не умеет. Точно также ученый-расчетчик останется лишь ограниченным исполнителем, если не вооружится верой в свое новшество, всю свою жизнь посвящая лишь ему без всяких расчетов!

Лишь вера и святая убежденность помогают новаторам создавать и внедрять новшества в науке и технике. Разве могут научные расчеты предсказать успех нового дела?

Отсутствие расчетов гарантирует что успеха не будет. Скажем нужно добыть нефти что бы продать ее и из вырученных денег выдать зарплату философской братии papin-aziat и Ко, которая ничего кроме писания бессмысленных текстов делать не умеет. Где скважину бурить будем? На основе веры и убежденности место искать? Так нефть не найти, нужна сейсморазведка, а что бы данные сейсморазведки обработать нужно огого сколько считать.

Без сейсморазведки, даже если считать что амортизация и расходники для бурового оборудования ничего не стоят, а бригады сформировать из философов и кормить их только дошираком (допустим их можно обучить чему то полезному, хотя это вряд ли - не встречал таких) - все равно наугад придется не один десяток лет бурить…

Вы забываете что у успешных новаторов вера и убежденность базировались на огромном опыте который базировался на огромном объеме расчетов в том числе. Но конечно те кто читать не умеет, те будут рассказывать что одной веры и убежденности достаточно - это уже элементарная психология.

Нет никакой разницы по сути между вещами с одинаковой целью. Мазанка и многоэтажка — одно и то же.

Ну то что Вы в технике полный профан понятно, но казалось бы для гуманитария вроде Вас элементарные изменения в обществе при смене уклада должны быть известны? А переход количества в качество?

Мазанку построить может любой рукожоп с нуля из гавна и палок в одно лицо, с дцатого раза точно получится. Для изготовления смартфона нужна сложная общественная иерархия с узкой специализацией участников и производственной базой создававшей десятилетиями. Еще необходим многовековой пласт знаний (теория), причем от религии в этом пласте ничего нет - сплошная наука.

Наука была всегда, и возникновение религии лишь веха в её эволюции.

Вы такую лютую херню сейчас несете даже с т.з. всякой гуманитарщины… в общем давайте до свиданья, предметно говорить с Вами бессмысленно - Вы вообще не разбираетесь ни в чем из того о чем пытаетесь так пафосно вещать.

Вы забываете что у успешных новаторов вера и убежденность базировались на огромном опыте который базировался на огромном объеме расчетов в том числе.

Залог успеха дела может быть заключен в накопленном опыте, идущим в ход в неизведанных ранее условиях, то есть в предпринимательском чутье и смелости - это ты верно подметил. Только чутье-то вычисляет не «в лоб», а приближенно нейронной сетью мозга. Сегодня наука уже признает верность расчетов, выполненных с помощью нейронной сети? То есть для воспроизведения выдачи решения задачи подразумевается обучение нейронной сети одинаковыми данными, чтобы получился верный результат? Это будет что-то новенькое да еще и среди неверующих математиков.

Полагаю, всех бездельников, которые не стараются оценить технический прогресс по достоинству, следует обложить суровым налогом за этакое легкомысленное поведение.

Тут один регистрант с явной склонностью к лингвистике хорошо подметил, что хоть ИИ и несёт полную отсебятину, но это может подталкивать мысль в неожиданном направлении.

Целиком согласен. Ведь нам, людям, надо специально тренироваться, чтобы вышибать хоть на пол секунды себя из устойчивых паттернов, а тут такое подспорье.

что в исторической науке что и почему гораздо важнее точного когда

«Что и почему»-это то, что неизвестно, и трактовка зависит от того, какой источник откопали. В отличии от вопроса «когда». С этим все более-менее однозначно.

Сегодня наука уже признает верность расчетов, выполненных с помощью нейронной сети?

Иногда да, иногда нет. Вы упорно путаете мокрое и солёное. Если бы не было стройной теории ракетостроения, теории прочности и тд и тп, то у Маска бы ничего никуда не взлетело, как бы он не верил и не воодушевлял других.

Правда для papin-aziat што фалкон9 што стрела из лука, ему считать ничего не надо - взял глиняную табличку, нарисовал на ней ЖРД да и отдал в соседнюю пещеру, сосед из камня вырубит и все будет - тут главное верить! А заправлять можно метаном вырабатываемым мамонтами.

papin-aziat, AntonI, рискую собрать на себя все шишки, но всё же влезу и сообщу, что вы друг друга не слышите и не понимаете. Ваши аргументы не противоположны друг другу, они в разных плоскостях лежат. Каждый своё вещает, думая, что опровергает собеседника, а на деле каждый своё понимает. Это так, комментарий о том, что порой бывает совсем очевидно со стороны, но сложно осознать изнутри, потому иногда этакий «тычок» снаружи может быть полезен. Извините, что помешал, и делайте с этой информацией (которую можно считать лишь мнением, если хочется), что хотите. Больше мешать не буду, развлекайтесь. :)

Нет, не «свое».

В первобытном обществе все были универсалы (и каменный топор сваять и на охоту с ним сходить) а потом наступила эпоха специализации. Чем ближе к природе тем это ярче проявляется - сравни набор навыков у какого нить геолога-полевика с обычным горожанином, там пропасть. То, что универсалы на самом деле «умнее» узкоспециализированных особей понятно, уменьшение объема мозга у человеков видимо связан как раз с этим.

Пока мы строим мазанки из подножного материала - специализация не нужна. Но как только мы хотим построить небоскреб из стекла и стали без специализации никуда не дется. Бригада селян-универсалов может построить 100500 мазанок, но небоскреб не асилит вот никак. Это огромный качественный скачек. Второй качественный скачек, который пожалуй не меньше первого - то что для построения небоскреба нужна мощная теоретическая база (и узкоспециализированные особи этой базой владеющие). Причем религия (то что сейчас под этим понимается) такой базы никогда не предоставляла, религия лежит в совершенно иной плоскости. То что раньше был микст из науки и религии это не более чем особенности генезиса - святое писание не позволяет рассчитать балку на прочность а сопромат не оперирует нравственными категориями.

Это все общеизвестные и общепризнанные вещи, КМК любой нормальный гуманитарий это знает, не говоря уже о технарях. Ну а считать глиняную табличку и смартфон одним и тем же это вообще за пределами добра и зла.

Так я и не спорю. Только у меня ощущение, что если по отдельности каждое из этих предложений обсудить с вашим оппонентом, отставив пока контекст «спора» в сторону, то он с каждым из них согласится, а его тезис состоит вовсе не в отрицании качественных скачков.

Что касается религии, то вы сделали очень важное уточнение: «(то что сейчас под этим понимается)». А речь о том, что в другом виде она не была в иной плоскости и часто как раз соседствовала с наукой (и тоже не совсем такой, что сейчас под ней понимается) бок о бок под крылом «фолософии» (тоже, сюрприз, в очень широком смысле, а не том, который сейчас подразумевается). Да, это особенности генезиса, но важные особенности. Было именно так, а не иначе. Как именно было бы, если бы разделение произошло раньше, или если бы религия загнулась, можно только гадать — история не терпит сослагательного наклонения. Также вообще далеко не факт, что наука вообще возникла бы, если бы не было религиозных (или даже проторелигиозных) воззрений в самом начале. То, что для человека, в отличие от других животных, стало допустимо строить в голове какие-то досужие домыслы и модели, которые никак напрямую не ведут к улучшению его физического состояния, не помогают добыть пищу или размножится — это стало очень важной вехой в становлении как науки, так и религии. И это их общий момент, то, где они неотделимы одна от другой. В прошлом, не в современном понимании. И тут можно (а можно и не) пойти чуть дальше и распространить этот «баг» (в том смысле, что он по крайней мере в краткосрочной перспективе пользы никакой не несёт) чуть дальше, назвав такие воззрения квазирелигиозными. Деятельность, не направленная на получение практической пользы в определённой степени в базисе своём квазирелигиозной и является, околоритуальной. Вот на этом, глубинном уровне, наука, в основании своём, тесно связана с религией. То, что потом во всякие средние века они ещё сильнее причудливым образом пересекались — это уже частности.

Ну и ваш оппонент не утверждал, что религия позвляет рассчитать прочность балки, а сопромант оперирует нравственными категориями. Вы друг другу приписываете утверждения, которых не делали.

Вам бы обоим, прежде чем аргументами и контраргументами кидаться друг в друга, с тезисом и контртезисом определиться. В чём предмет спора? В чём конкретно (кратко, своими словами, а не вырыванием цитат) papin-aziat не согласен с AntonI, и в чём конкретно (аналогично) AntonI не согласен с papin-aziat.

Да, наука родом из религии как человек произошёл от рыбы, таков генезис, нравится это кому-то или нет. И то, что сегодня люди убивают животных как хотят, не осознавая, что убивают своих братьев, хотя и очень далёких и «глупых», прекрасно отражается и в отношении учёного к религии. И за это я людей презираю, вместе с небоскрёбами и смартфонами.

То, что потом во всякие средние века они ещё сильнее причудливым образом пересекались — это уже частности.

Не причудливо пересекались, а наука прямо ковалась в стенах средневековых университетов, где схоласты оттачивали абстрактное мышление и искусство аргументации, закладывая твёрдые основания для того, что в будущем будет названо научным мышлением.

люди убивают животных как хотят, не осознавая, что убивают своих братьев, хотя и очень далёких и «глупых»

Да тут не в осознании дело. Просто об этом не хочется думать. Люди и людей убивают — и тоже, как правило, не ближайших родствеников, а «чужих». Иногда даже массово. И ничего. Всё они осознают, просто когда убивать «надо» (мы сейчас не обсуждаем, хорошо это или плохо, важно, что само это «надо» присутствует в мотивации убивающего), подобные мысли о «братьях» лишь мешают выполнению задачи. Не от глупости и неосознанности это, нет.

Не причудливо пересекались, а наука прямо ковалась в стенах средневековых университетов, где схоласты оттачивали абстрактное мышление и искусство аргументации, закладывая твёрдые основания для того, что в будущем будет названо научным мышлением.

Звучит примерно как «не причудливо пересекались, а причудливо пересекались» ;)

В пересекались есть наличие параллельных процессов, а здесь одно из другого, последовательно.

Да, можно сказать, что уже была медицина, математика и тд, не говоря о греках и римлянах, но именно схоласты заложили мину, которая потом рванула совсем в другую сторону.

В пересекались есть наличие параллельных процессов

Нет. Это противоречит не только тому, что очевидно имелось в виду по смыслу, но и напрямую определению, даже из геометрии. Параллельное не пересекается!

а здесь одно из другого, последовательно.

Тоже не совсем. Последовательно, да не как отрезки одной прямой без (или лишь с одной) общих точек, а скорее вообще как ветвящееся дерево.

Да, можно сказать, что уже была медицина, математика и тд, не говоря о греках и римлянах

И нужно. Причём и в отношении науки и в отношении религии. И ещё дальше в прошлое пойти тоже имеет смысл. То, что потом переросло в науку, было до цивилизации. Ну и религия, само собой, тоже, пусть и в примитивных, мало похожих на современные, формах.

но именно схоласты заложили мину, которая потом рванула совсем в другую сторону.

Мины, которые закладывают, кстати, не особо в сторону рвануть могут. Оно идёт из подкопов под стеной крепостей… Но не будем в это углубляться. Просто забавно в данном контексте, если подумать.

Не умаляя влияния схоластов, что ж вы так на них зациклились? Это лишь один из этапов последовательного развития с разными как по значимости так и по «дальности» скачками.

Ну и ваш оппонент не утверждал, что религия позвляет рассчитать прочность балки, а сопромант оперирует нравственными категориями.

Вообще то утверждал но другими словами. Он утверждал что наука и религия СЕЙЧАС это одно и то же - хотя даже когда наукой и религией занимались одни и те же люди в одних и тех же стенах, это УЖЕ были разные вещи, и люди которые занимались и тем и тем это прекрасно понимали.

в чём конкретно (аналогично) AntonI не согласен с papin-aziat.

1. наука и религия это разные вещи (как по роли в обществе так и по методам), причем они стали разными задолго до того как атеизм стал нормой.

2. нет ничего практичнее хорошей теории, во всяком случае когда мы делаем что то сложное а не мазанки строим.

3. глиняная табличка не есть смартфон, хотя внешне они и похожи.

Не умаляя влияния схоластов, что ж вы так на них зациклились?

Занял позицию, как же иначе? Иначе мне придётся со всеми согласиться и идти спать, ведь люди-то здесь поумнее меня будут, а таким макаром ЛОР зачахнет и заглохнет.

ОК, я полностью согласен с первым и третьим пунктом. Со вторым — скорее согласен, чем нет, но он требует как минимум уточнения, что мы имеем в виду под сложным. (Ну в первом «задолго» тоже бы конкретизировать не мешало, конечно).

Теперь было бы интересно узнать, с каким из этих трёх тезисов не согласен papin-aziat. И почему конкретно по пунктам. Тогда разберёмся.

Он спекулирует, а я говорю то, что вижу и слышу.

Какая проблема, что методы разные, если вопросы решаются по-разному? Цель, направление, — одно: человек в центре мира, порабощение природы, познаваемость мира и прочее сказанное выше. В результате, вырождение в тупое манипулирование стадом, путём погружения его в очередную мифологию, а потому что вся тема медленно, но верно заходит в тупик. Эпоха религии потерпела полное фиаско, но мы хотя бы можем об этом порассуждать, а вот когда фиаско потерпит научная эпоха, боюсь, рассуждать уже будет некому. Так что всякое может быть, может ещё окажется, что во всем обвинят инквизицию, которая не справилась со своей работой…

Про теорию уже говорил. Это не везде работает, что, кстати, должно напрягать человека с научным мышлением.

Написал на табличке и послал раба к адресату или прокричать на площади, здесь больше нечего обсуждать, это так работает. Камень, полено, табурет, стул, кресло. Палка, дубина, палица, дубинка полицейского. Что-то ветвится и развивается, а что-то заходит в тупик и умирает.

Он спекулирует, а я говорю то, что вижу и слышу.

Не мешало бы при этом видеть и слышать (ну или хотя бы только слышать) собеседника.

Дальше…

Какая проблема, что методы разные, если вопросы решаются по-разному?

Это и далее. Кто-то говорил, что это проблема? Речь о том, что наука и религия сейчас — это разные вещи.

Прочитай в отрыве от всего сказанного ранее следующий тезис: наука и религия это разные вещи (как по роли в обществе так и по методам), причем они стали разными задолго до того как атеизм стал нормой.

Давай даже разберём его по пунктам. Только давай без примешивания длинных пресуппозиций. Разберём всё на составляющие.

1. Согласен ли ты с тем, что наука и религия — это разные вещи?
2. Согласен ли ты с тем, что у науки и религии (в настоящий момент) разная роль в обществе?
3. Согласен ли ты с тем, что у науки и религии (в настоящий момент) разные методы?
4. (Возьму на себя смелость допустить, что атеизм более-менее стал нормой около ста лет назад, а задолго — это ещё примерно столько же, посему…) Согласен ли ты с тем, что вышеперечисленные три утверждения были верны 200 лет назад? Если были, но не все, то какие были, а какие нет.

Вот разобрав на составляющие вы начнёте говорить об одном и том же.

А то у вас вместо спора по существу такое ощущение, будто идёт скрытый спор между «религия круто» и «религия сосёт», вместо конкретики. Каждый своё говорит, что не является напрямую контраргументом к сказанному другим.

Про теорию уже говорил. Это не везде работает, что, кстати, должно напрягать человека с научным мышлением.

Тут могу отчасти согласиться. Но тогда нужна конкретика, когда бывает так, что «когда мы делаем что то сложное» теория не годится? Хорошо бы с примерами, чтобы можно было или их принять, или с ними поспорить (у меня, кстати, есть такой пример, но я не буду так сильно вмешиваться, я нейтральную позицию в вашем споре занимаю и пытаюсь привести его к рождению общей истины).

Написал на табличке и послал раба к адресату или прокричать на площади, здесь больше нечего обсуждать, это так работает. Камень, полено, табурет, стул, кресло. Палка, дубина, палица, дубинка полицейского. Что-то ветвится и развивается, а что-то заходит в тупик и умирает.

С утра выпил — весь день свободен. Пожарил картошки — вкусно поел.

Если не понял, это я к тому, что сказанное никак не опровергает высказанного тезиса. Глиняная табличка не является смартфоном. И не выполняет функций смартфона. И даже половины функций смартфона она не выполняет. С этим согласен? Дальше надо выяснять, в чём конкретно тут у вас противоречие. Я его пока не вижу. Каждый со своей стороны вкидывает аргументы, но они никак не противоречат друг другу и никак не оспаривают ни один из высказанных тезисов.

Не мешало бы при этом видеть и слышать (ну или хотя бы только слышать) собеседника.

Я свежачок притаранил, а он затянул старую песню: наука, прогресс, телефоны, — панасенковщина!

будто идёт скрытый спор между «религия круто» и «религия сосёт»

Не, я просто расставил всё по местам. Религию и науку в одно корыто, а философию отдельно.

Согласен ли ты с тем, что наука и религия — это разные вещи?

Знаешь, некоторые люди смотрят на меня как на дурака, когда я им говорю, что динозавры у них чирикают под окном.

Согласен ли ты с тем, что у науки и религии (в настоящий момент) разная роль в обществе?

С чьей точки зрения? Традиционные религии упорно пытаются определить в музей, но они на такое не согласны и лезут даже в школы, чтобы рассказать детям, что Дарвин был не прав. О влиянии ньюэйджа на мышление и нарративы современных людей — отдельный разговор. Науке тоже бы занять место поскромнее, но нет, её апостолы лезут во все щели с твёрдым намерением донести, что всё брехня и только мы, британские учёные, настоящие дартаньяны, ибо бога нет, вселенная лишь кучка вращающихся кирпичей, проблемы либо решаем мы, либо никто.

Согласен ли ты с тем, что у науки и религии (в настоящий момент) разные методы?

Слушай, я как-то смотрел как физики на серьёзных щщах рассуждают о параллельных вселенных, или вчера только, как Сурдин восторгается пригодностью спутника Сатурна для жизни людей, или он же в другом каком-то шортике хвалился своим объяснением-доказательством, что луна таки тоже крутится… Они реально думают, что это важно и интересно. Так что я хотел бы ответить да, но теперь уже не уверен.

Возьму на себя смелость допустить, что атеизм более-менее стал нормой около ста лет назад, а задолго — это ещё примерно столько же, посему…

В реальности люди с трудом верят в Бога, если вообще, так что стихийный атеизм весьма древняя штука. Звонит мне как-то один человек и интересуется могу ли я прийти (по работе) в указанное место и время. Я соглашаюсь. Он просит не опаздывать. Я знаю, что он глубоко верующий человек и, каюсь, я не сдержался. Я говорю: «Как Бог даст.» На что он мне: «Эээ, неее, так не пойдёт!»

у меня, кстати, есть такой пример, но я не буду так сильно вмешиваться

Я б почитал с интересом.

И даже половины функций смартфона она не выполняет. С этим согласен?

Ох.

Я свежачок притаранил, а он затянул старую песню: наука, прогресс, телефоны, — панасенковщина!

Предположим. Но теперь давай разбираться по тезисам :)

Не, я просто расставил всё по местам. Религию и науку в одно корыто, а философию отдельно.

Да нет, ты не расставил всё по местам, ты тень на плетень навёл. Тебе про одно, а ты про другое. (Да, с другой стороны было примерно то же, но сейчас ведь я тебе отвечаю).

Согласен ли ты с тем, что наука и религия — это разные вещи?

Знаешь, некоторые люди смотрят на меня как на дурака, когда я им говорю, что динозавры у них чирикают под окном.

Если на вопросы, предполагающие ответ да или нет, возможно с пояснениями, ты будешь отвечать анекдотами из жизни, к сути вопроса отношщения не имеющими, мы каши не сварим вообще.

Согласен ли ты с тем, что у науки и религии (в настоящий момент) разная роль в обществе?

С чьей точки зрения?

Ну я вроде у тебя спрашиваю, согласен ли ты с этим. Значит, видимо, с твоей. Принимая во внимание общество, само собой.

Традиционные религии упорно пытаются определить в музей, но они на такое не согласны и лезут даже в школы, чтобы рассказать детям, что Дарвин был не прав.

Есть такое. Делает ли их роль в обществе идентичной роли науки?

О влиянии ньюэйджа на мышление и нарративы современных людей — отдельный разговор.

Отдельный. Является ли его роль в обществе идентичной роли науки в обществе?

Науке тоже бы занять место поскромнее, но нет, её апостолы лезут во все щели с твёрдым намерением донести, что всё брехня и только мы, британские учёные, настоящие дартаньяны, ибо бога нет, вселенная лишь кучка вращающихся кирпичей, проблемы либо решаем мы, либо никто.

Может быть и стоило бы. Но все эти дартаньяны и атеисты означают ли, что у науки та же роль в обществе, что и у религии?

Ты написал много букв, но не ответил на простой вопрос даже «да» или «нет». Я понимаю, что ответ может быть не так прост, а быть чем-то вроде «да, но …» или «нет, но…». Но ты ведь и этого не ответил. Ты написал что-то своё, что ответом на вопрос не является вообще.

Согласен ли ты с тем, что у науки и религии (в настоящий момент) разные методы?

Слушай, я как-то смотрел как физики на серьёзных щщах рассуждают о параллельных вселенных, или вчера только, как Сурдин восторгается пригодностью спутника Сатурна для жизни людей, или он же в другом каком-то шортике хвалился своим объяснением-доказательством, что луна таки тоже крутится… Они реально думают, что это важно и интересно. Так что я хотел бы ответить да, но теперь уже не уверен.

Слушай, мне на прошлой неделе знакомый ни с того ни с сего скинул видео, как женщина имеет половой акт с собакой…

Вот это примерно такое же отношение к ответу на вопрос имеет. Ты опять вывалил какую-то критику конкретных учёных, их восторгов, их слов в масс-медиа, их оценок важности и интересности… Какое всё это отношение имеет к используемым методам? Одинаковые они у науки и религии или нет? Вопрос был об этом. Почему ты цитируешь вопрос, а потом пишешь рандомную критику, не имеющую к нему отношения?

В реальности люди с трудом верят в Бога, если вообще, так что стихийный атеизм весьма древняя штука. Звонит мне как-то один человек

Я понял твой паттерн… Чтобы не отвечать на вопрос, ты решил его в этот раз даже не цитировать, а вообще полностью проигнорить, скопировав из него только моё скромное предположение — пресуппозицию, а не суть вопроса. И всё ради того, чтобы опять рассказать анекдот из жизни, лишь бы не отвечать по существу.

Напомню, ВОПРОС был: Согласен ли ты с тем, что вышеперечисленные три утверждения были верны 200 лет назад?

Слушай, а ты болел когда-нибудь? Ну по-серьёзному, чтоб доктор нужен был. Ни в коем случае не желаю, просто спрашиваю.

А то я просто представил разговор по телефону:
— Здравствуйте, что вас беспокоит
— Знаете, когда к Конфуцию пришёл ученик и спросил, что можно сказать о человеке больном и немощном,…
— Соединяю со «скорой», ждите
играет музыка
— Здравствуйте, по какому адресу ждём скорую?
— Знаете, а ведь когда-то у людей не было адреса. Любой мог соорудить себе мазанку из говна и палок. И все знали, что вон в той кривой мазанке живёт Вася Маленькие Яйца, а вон в той красивой и аккуратной — Петя Большое Гнездо. И ведь жили, и ничего… А теперь строят небоскрёбы…

Ну и так далее.

Со вторым — скорее согласен, чем нет, но он требует как минимум уточнения, что мы имеем в виду под сложным.

Чем сложнее девайс, тем больше он требует предварительных расчетов. Шалаш, плоскодонка, глиняная табличка и тд расчетов не требуют и могут быть сделаны на глазок, если с первого раза не вышло то выйдет с третьего-пятого. Небоскрёб, океанский лайнер и смартфон сделать без расчетов невозможно. Без расчетов потребуется 100500 итераций каждая из которых слишком дорогая. Именно поэтому хорошие теории очень практичны - они позволяют делать сложные вещи которые иначе сделать невозможно.

Чем сложнее девайс, тем больше он требует предварительных расчетов.

Несомненно.

Именно поэтому хорошие теории очень практичны - они позволяют делать сложные вещи которые иначе сделать невозможно.

Ты ведь понимаешь, что между этим утверждением и изначальным («нет ничего практичнее хорошей теории, во всяком случае когда мы делаем что то сложное а не мазанки строим.») есть разница с точки зрения формальной логики? :)

Приведём к единому виду, оставив суть:

1. Есть такие вещи, которые невозможно сделать без хороших теорий (новое утверждение).
2. Любые сложные вещи практичнее сделать при помощи хороших теорий (старое утверждение).

В новом не все вещи, но зато для некоторых прям обязательно. В старом — все (сложные) вещи, но критерия обязательности нет, просто практичнее (а значит допускаются другие варианты, ведь чтоб использовать сравнительную степень практичнЕЕ, надо, чтобы было с чем сравнивать).

Раз уж мы пытаемся вести спор (а не срач) между двумя людьми буквально говорящими на разных языках (хоть у обоих и формально русский), придётся вот так в деконструкцию каждого тезиса спускаться, пока обе стороны не будут понимать одно и то же.

Ну, я же не искусственный интеллект, чтобы просто отвечать на вопросы, у меня есть свои цели.

Дело в том что и простые вещи проще делать если знаешь теорию - меньше будет итераций, качество будет выше. Таким образом хорошая теория всегда полезна и практична:-)

Про теорию уже говорил. Это не везде работает, что, кстати, должно напрягать человека с научным мышлением.

Скажите, а у всех философов дислексия или Вы с ТС такие одни уникумы? Ещё раз - «Нет ничего практичнее ХОРОШЕЙ теории».

Если теория хорошая, то она практична. Скажем ПУЭ позволяют даже самому рукожопому философу сделать проводку так что бы потом не было пожара - если конечно философ эти ПУЭ асилит в нужном объёме. В то же время философские теории за очень редким исключением абсолютно непрактичны и бесполезны, с этим спорить невозможно. Но кто сказал что эти теории хороши?!

Не, я просто расставил всё по местам. Религию и науку в одно корыто, а философию отдельно.

И здесь я соглашусь. Религия (нормальная) и наука взаимно дополняют друга (а не конкурируют), философия же за редким исключением является пустым сотрясением воздуха и «нужна» только для отвлечения студентов и аспирантов естественнонаучных специальностей от действительно важных вещей. Впрочем студентки философских факультетов как правило довольно симпатичны и раскованны…

может ещё окажется, что во всем обвинят инквизицию, которая не справилась со своей работой…

Так уже оказалось… кабы жгли не астрономов а философов то глядишь уже бы на Марсе яблони цвели и МКС у Альфы-Центавры бы крутилась.

Видите, в эту игру можно играть и вдвоём.

контент на ЛОРе немного опопсел (считают шизофрению генетической)

Частично она генетическая, частично провоцируется условиями, психотравмами и веществами, что бы ты ни думал. Теорию «шизофреногенной матери» давно опровергли и отбросили.

электрическая инженерия

Учить электрическую инженерию, чтобы приткнуть математику? Так себе идея. Ее учат те, кому она нужна или интересна. Математика там, к слову, довольно простая. Те же комплексные числа используются примитивно, сугубо утилитарно, и в хорошем курсе или пособии объясняются по ходу.

но он совсем не про математику

Выглядит неплохо. Ты хотел притащить две ссылки? Спасибо, но приплетать шизофрению и математику для этого было не обязательно.

у всех философов дислексия или Вы с ТС такие одни уникумы?

Как-то раз получилось, что один человек оказался со мной по пути, он что-то всю дорогу увлечённо мне рассказывал, при этом обращаясь ко мне по имени Костя, хотя я никогда не был Константином, но мне почему-то было лень его прерывать и я оставил всё как есть. Наверное он до сих думает, что меня зовут Костя, ну и ладно.

философия же за редким исключением является пустым сотрясением воздуха

Да, согласен, спекулятивная мне не зашла.

Впрочем студентки философских факультетов как правило довольно симпатичны и раскованны…

Недавно была у меня одна на консультации, мило побеседовали, я разумеется воспользовался случаем поговорить об интересующих меня греках, но оказалось, что знает она немного по этому вопросу и поэтому говорил опять только я, так что она пофоткала книги, которые я ей порекомендовал — на этом и разошлись, поскольку никаких музыкальных способностей у неё не оказалось.

Видите, в эту игру можно играть и вдвоём.

Дык я сам в недоумении, чего ты так настырно в бутылку-то залез.

я разумеется воспользовался случаем поговорить об интересующих меня греках

Может лучше про реактор историю КПСС? Откуда есть пошла постсоветская философия и за что ее так не любят все остальные.

чего ты так настырно в бутылку-то залез.

А вот не люблю троллей. Особенно не люблю когда троллят так тупо как Вы тут вот.

Откуда есть пошла постсоветская философия и за что ее так не любят все остальные.

Тут такое дело: если книга ничего не добавляет к моей жизни практически, то и смысла читать её нет. Так что я совсем не в курсе, что такое советская и тем более постсоветская философия.

Особенно не люблю когда троллят так тупо как Вы

А чего тебе-то?! Задави тролля математикой и иди отдыхать с законным чувством собственного превосходства 😁

Ай яй, как не хорошо, как прямо за Вас стыдно то… надо таки знать историю своего предмета! Раз Вы не в курсе, я таки Вас просвещу.

Во времена СССР студентов/аспирантов и прочих учащихся грузили диалектическим и историческим материализмами + историей КПСС. Философия в СССР была одной из самых политизированных дисциплин и развивалась весьма специфическим образом. Люди которые это все вещали тоже были весьма специфическими профессиональными балаболами.

Потом СССР внезапно перестал быть и учить всему этому на серьезных щах стало как то некомильфо. Казалось бы вот он шанс - выкинуть всю эту ахинею и ввести вместо нее семестровый курс про историю науки, роль философии в становлении той самой науки, про Карла нашего Поппера, роль науки в обществе и т.д. - в общем про то о чем мы на ЛОР регулярно гутарим.

Но что то пошло не так. Что бы не создавать дыр в учебных планах и не оставлять без работы толпы балаболов от специальной советской философии - вместо диамата и пр матов ввели историю философии, а читать ее стали же люди, что давеча самозабвенно цитировали Ленина. Итог предсказуем - после такого издевательства философию люто и заслуженно ненавидят все кто имел «удовольствие» с этим шапито соприкасаться.

Задави тролля математикой

Помилуйте, Вас «давить» как с голубем в шахматы играть - Вы же совершенно не отвечаете за свои слова. Как и положено философу, это видимо такая профдеформация - на основе Ваших бредней же мост не строить, если чего и развалится то никого не придавит.

Это конечно отвратительно, что неспециалистов мучают философией, уж лучше бы мучали бальными танцами и фехтованием, было бы больше пользы. Слава Аллаху, в консерватории мы просто раз в полгода выстраивались с зачётками в очередь и он всем рисовал туда цифру четыре без каких-либо вопросов. Никто не знал как его зовут и никто никогда не был ни на каких лекциях (из тех с кем я общался).

Ну, я же не искусственный интеллект, чтобы просто отвечать на вопросы, у меня есть свои цели.

Чтобы отвечать на вопросы, искусственность не требуется, только ителлект. Но нет так нет, что ж тут поделаешь. Тогда мои полномочия всё, как говорится. Дискуссия, в которой одна из сторон не может или не хочет ответить, с какими тезисами другой стороны она согласна, а с какими нет, не имеет смысла как дискуссия. Только как перекидывание рандомными фразами, без цели и смысла, но «вроде как чо-то там про науку и религию».

Прости, бро, что я не такой, каким следует быть согласно твоей безупречной логике.

Дебатов в стиле Доккинза с креационистами от меня не жди, ибо я начинаю слышать как боги на Олимпе зевают и елозят на своих седалищах от такого зажигательного дискурса. Мне ближе что-то в стиле похождений Алисы, и небожителям это заходит, кстати.

А ведь он еще небось и телеграмм обожает!;-)

И телеграмчик люблю, и телефончик в котором он живёт, а особенно ботика по имени Gemini Pro, который живёт в телеграмчике, — я ему ключик скормил, и он довольный помогает мне, чем может, а может он дохера и больше.

Не, я о том где данные с колайдера скачать можно. Нельзя, только выжимку готовую которой согласятся поделиться.