LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Опенсурсное государство.


0

1

Заранее прошу без нацпола, а модераторов — тред не сносить. Тем более, в теме нацпол не уместен. Гос-во получается строго аполитичным, ибо властью в нём никто не обладает.

Допустим f - конституция, а - закон, X - полученная информация об реальных условиях. Тогда, a = f(X).

То есть, составляем конституцию таким образом, чтобы её было необходимо и достаточно, чтобы при одних условиях и тех же условиях сгенерировать одну и только одну непротиворечивую систему законов.

При таком раскладе законадательные органы власти не нужны. Достаточно открытой системы, позволяющей получать все несекретные данные общественных и государственных институтов в общественное достояние. Таким образом, любой гражданин, обнаруживший, что при текущем Х законы должны быть иными, может через суд изменить, отменить или ввести иной закон. И в этом проявляется опенсурсность законадательства.

Конечно, это не отменяет законоподготовительных организаций, вроде существующей сейчас администрации президента, но эти органы не должны иметь никаких особых преимуществ по сравнению с обычным гражданином.

Дискасс.

★★★★★
Ответ на: комментарий от rezedent12

истоки демократии ( т.е коллективное гласное равное(один чел-один острикон?) принятие решений о общем деле(коза ностра и прочая рес-публика) в сборищах свободных которые владеют имуществом охранаемое общей стенной от внешнего мира.

сейчас прямая демократия возможна только при соответствующем мировозрении которое формируется в том числе и в школах и прочих местах промышленного изготовления(кондиционирования) граждан.

иначе существующие(какие никакие) сдержки перестанут быть , а пока новые не нарастут будет «интересные времена»

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от thunar

строго наоборот: математически строгая непротиворечивость и полнота конституции сделает юризм и теорию права математически строгими науками

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от qulinxao

и внутреннем убеждении

у него отнимут такую отмазку

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

у того же Платона и его учеников были неоднократные попытку организовывать/реорганизовывать управления полисом на основе философии/матана заканчивалось падением.

посмотри Китайскую историю(сказка ложь , да в ней намёк ... ) - а конкретно легизм

явная попытка исключить всякий произвол и оставить только закон в результате тоталитаризм и падение.

у Немировского тоже в этом году были примеры из китайской истории, что какая бы ни была система - в ней должны быть пункты произвольного поведения.

если в низах-середине произвол чётко невозможен ибо закон не допускает люфтов - по природе вещей такой СистемеУправления оказывается необходим «БогИмператор» который отвечает за всё неприемлимое разнообразие мира которое осталось не охваченное штатно СУ.

это кста и закон кибернетики, что система управления не может быть проще объекта управления.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

Отношения между властью и народом Шан Ян рассматривал как противоборство враждующих сторон. «Когда народ сильнее своих властей — государство слабое; когда власти сильнее своего народа — армия могущественна». В образцовом государстве власть правителя опирается на силу и никаким законом не связана.

полная противоположность сабжу

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Pythagoras

Ethereum is an unreleased software platform for cryptographically-secure transactions which includes the ether cryptocurrency. The platform includes a Turing-complete programming language which can be used within transactions to implement such things as digital contracts, a decentralized DNS, and decentralized currency exchanges.

эмм? и при чём оно тут?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

сейчас государство не выглядит теократиями по такой очевидной причине - у государства(суверена действительного, а не псевдогосударств) есть такой инструмент кондиционирования как дет.сады+школа+сми.

т.е необходимость в прямом Господе снизилась.

ибо представление о нормативном каждый гражданин получает в процессе взросления.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

ну почти. а такого быть не должно.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

ну полистай тех же Классиков которые и ввели как метафору «общественный договор»

фактически буквальный общественный договор предполагает что некоторое количество приматов путём ... сначала выработали язык - т.е. то что сделало возможным абстрактное.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

сначала хотел написать про школу, но подумав, специально заменил на универ

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от qulinxao

у того же Платона и его учеников были неоднократные попытку организовывать/реорганизовывать управления полисом на основе философии/матана заканчивалось падением.

посмотри Китайскую историю(сказка ложь , да в ней намёк ... ) - а конкретно легизм

они всё делали строго наоборот тому, что предложено в топике

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от qulinxao

система управления не может быть проще объекта управления

неполное утверждение

контрпример бага: systemd управляет демонами, многие из которых в тыщу раз сложнее systemd

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

охлократия-то?

Не путай прямую электронную демократию с охлократией.

тем что ничто не защитит от законодательство от недалёких людей.

Ровно как и сейчас. Да даже если и будет принято не верное решение, так же оперативно можно будет инициировать и отмену закона. Всего то надо будет собрать 100 000 «лайков» что бы вынести на голосование.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

сейчас прямая демократия возможна только при соответствующем мировозрении которое формируется в том числе и в школах и прочих местах промышленного изготовления(кондиционирования) граждан.

Мой опыт позволяет не согласиться с тобой.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Всего то надо будет собрать 100 000 «лайков» что бы вынести на голосование.

сейчас за лайки выносят на голосование, но никто же не обещает отмену

лайки ставят одни люди, а голосуют - другие

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

сейчас за лайки выносят на голосование, но никто же не обещает отмену

лайки ставят одни люди, а голосуют - другие

Так нужно и исправить это несоответствие.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

уточню если не вполне ясен:

прямая демократия при размере форума больше «15» тысяч.

прямая демократия на селе при числе дворов не больше 700 и теперь встречается.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

Так я во второй раз напишу, что это позиция мышки, предлагающей привязать колокольчик к хвосту кошки. А как это сделать? Так это же уже детали. Главное подать идею. Давай я предложу как сделать всех богатыми. Для этого надо придумать такую экономическую систему, где будет чрезвычайно развита автоматика, будут максимально эффективно использоваться все ресурсы и будет равное распределение всех продуктов труда. Это сложно, но достижимо. Главное разработать соответствующую математическую систему. А как это сделать на практике? Да не важно, главное подать идею.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ровно как и сейчас.

бешеный принтер?

Не путай прямую электронную демократию с охлократией.

ну можно и проще. истинный глава правительства — админ сервера?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Polugnom

что значит «как»? никаких дополнительных ресурсов не требуется и никаких ухищрений, кроме ухищрений в логике, а значит сабж без особых проблем релизуем.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

ну можно и проще. истинный глава правительства — админ сервера?

Если реализовать голосование через алгоритм слепой электронной подписи, то будет сохранена и тайна голосования и каждый сможет сам подсчитать голоса по полному публичному протоколу.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

через алгоритм слепой электронной подписи

любые средства защиты информации пасуют перед атакой типа «человек по середине»

то будет сохранена и тайна голосования и каждый сможет сам подсчитать голоса по полному публичному протоколу.

ок тогда главный — автор зомбосети

next_time ★★★★★
() автор топика

Таким образом, любой гражданин, обнаруживший, что при текущем Х законы должны быть иными

Fail. Кто будет парсить потоки бреда от кухарок?

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

в том-то и суть, что нельзя. при раскладе Х может существовать строго одна система законов, вплоть до самых мелочей, причём выводимая из конституции строго определённым (в конституции) образом.

Понял твою идею. Идея конечно красивая, но не осуществимая, т.к. законодательство должно для этого обладать математической строгостью и точностью.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

Ну вот не нравится кухарке отсутствие каких-либо льгот - вот она и строчит законопроекты. И ведь это будет не одна кухарка, а сотни тысяч! Да психушки переполнятся.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

факт состоит в том, что все гумманитарные науки прекрасно формализуется. по определению, ибо наука априори подразумевает формализацию.

Не путай гуманитарщину и науку.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

больше 15000

и не отупеют , а нахождение общего компромисса станет невозможно без обмана части - ибо сложно согласовать различные интересы и сложность растёт с ростом числа сторон,

ежели стороны будут идти на предварительные сговоры образуя клики - то см теорему Эрроу , а также «парадокс многоступенчатости» - т.е. теоретически прямая преобразуется в коалиции которые могут участвовать в продавливании решений которые прямо противоположны устремлениям некоторых участников этих коалиций.

т.е. на данный момент очень сложно самосоглосовать равные стороны при большом числе сторон.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от drull

спамить письмами можно не только в эту систему общественного регулирования, но и в любую другую. тем не менее, психушки не переполняются. вот что вам мешает регулярно жаловаться мэру на недостаток лавочек во дворе?

next_time ★★★★★
() автор топика

Опенсорсное государство - хорошая идея, ведь если что-то не понравится, всегда можно форкнуть.

Ghostwolf ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

результаты деятельности политических партий а здесь они не нужны

Эмм... а какую внешнюю политику в таком случае будет проводить государство? Одна кухарка захочет уничтожения всех евреев, и ее идея не будет противоречить конституции, т.к. граждане Израиля не являются гражданами данного государства, и их можно убивать. Суд скажет «доказано». Другая кухарка, у которой в Израиле друзья, подаст законопроект о запрете уничтожения евреев. И опять же он не противоречит конституции.

А если разрешение международных вопросв заложено в Конституцию, значит международную политтку определили те кто ее писал. А ты говоришь нет политики.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от drull

исхожу из того, что законы в конституции можно составить таким образом. главное, дать развёрнутое определение таким обычно туманным понятиям как «справедливость», «выгода для общества» и т.п. остальное пойдёт по накатанной.

конечно, скажете что таким понятиям нельзя дать чёткого определения. я отвечу, что определение дать можно, только здесь важно не бояться ошибиться в деталях.

простой пример — понятия о справедливости могут разняться в зависимости от религии или идеологии. но все гос-ва так или иначе поддерживают УК, как правило дырявый и противоречащий УК других стран. очевидно, что в любой момент времени при одних условиях и тех же условиях наиболее справедлив и эффективен максимум только 1 УК, а не 200, остальные — в той или иной степени менее справедливы и эффективны. тем не менее, никто не ноет по этому поводу.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

никаких дополнительных ресурсов не требуется и никаких ухищрений, кроме ухищрений в логике

Да конечно. Я даже уверен, что никто так ухищрится в логике не сможет. А заставить эту логику ещё и работать на практике - ну это вообще фантастика, коей свет не видывал.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drull

значит международную политтку определили те кто ее писал

можно и так сказать. но и здесь любые политические хитрости и махинации убиты открытостью — ведь если гос. система открыта для своих граждан, она открыта для всех. то есть и здесь есть рельсы с которых нельзя сойти. в этом смысле власть решения внешнеполитических вопросов тоже отсутствует у всех. а без власти нет политики.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Polugnom

Я даже уверен, что никто так ухищрится в логике не сможет.

а что мешает? важно лишь выработать чёткую и непротиворечивую систему базовых понятий. причём она не обязана быть абсолютно справедливой или эффективной. достаточно именно непротиворечивости, а остальное само собой получится. ибо законы только тогда хорошо работают, когда в системе минимум дыр.

ну а там уже, от стройной системы базовых понятий «плясать» не проблема.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Polugnom

вообще, все элементы окружающего мира с т.з. законадательства можно разделить на 3 типа: объекты, субъекты и организации(юр. лица, в основном). субъекты определяются как объекты, обладающие эмоциями и в свою очередь подразделяются на: разумных и самостоятельных, разумных и несамостоятельных и неразумных.

итого — 5 типов

кроме того, элементы окружающего мира можно разделить на 3 типа — к которым согласно текущей статье необходимо применить деструктивные действия, которые нуждаются в помощи, и те, к которым ничего применять не нужно. в итоге получаем 5*3 = 15 типов. это основная сложность. в конституции и обычных законах любую статью придётся умножать на 15. раздуется неимоверно, но что поделать.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

эмм? и при чём оно тут?

Вроде эти ребята хотели создать среду, в которой можно заключать эти самые общественные договоры, замещая этим многие функции государства. Например, суды. Похоже на то, что тут обсуждается.

Pythagoras ★★
()
Последнее исправление: Pythagoras (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

то есть и здесь есть рельсы с которых нельзя сойти. в этом смысле власть решения внешнеполитических вопросов тоже отсутствует у всех

А значит такое государство плохо кончит. Причем очень быстро. Победят более гибкие в принятии решений.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

любые средства защиты информации пасуют перед атакой типа «человек по середине»

Для этого он должен быть посредине постоянно.

ок тогда главный — автор зомбосети

Это значит, что нужно не обычные ПК использовать. А специальные устройства.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

и не отупеют , а нахождение общего компромисса станет невозможно без обмана части - ибо сложно согласовать различные интересы и сложность растёт с ростом числа сторон,

Откуда такое магическое число взялось?

т.е. на данный момент очень сложно самосоглосовать равные стороны при большом числе сторон.

То есть «за» и «против» это слишком много вариантов? Я прав?

Забыл тебе сказать. Современная демократия - это кроме равного волеизъявления, ещё и процедуры его организующие. Я думаю порог в 100000 «лайков» и требование непротиворечивых стилистических формулировок, вполне позволят избежать многих проблем.

Однако странные вы люди. Только у вас появилась техническая возможность взять законотворчество и вопрос доверия должностным лицам в свои руки. Как вы стараетесь про это не думать и вместо демократии хотите назначить царя или что бы царь назначил «сборище взбесившихся принтеров». Впрочем, про это я напишу своё сообщение.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

на вики есть статья про некое число ( с именнем собственным ) вроде 157 али +-20..30

некоторое усреднение количество полноценых связей у одного человека за некоторый достаточно короткий период времени.

говорят, что у современного homo homo sap'а эта мера подросла относительно братьев-предков видовых.

т.е позволило организовывать не только локальные группы, но и образовывать большие графы с хабами и класстерами.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

ну а про процедуры .

у Харди-Литлвуда есть зарисовка про Бриташку как раз после 1945 - как в парламенте на полном серьёзе обсуждали модификацию представительства ( так как результаты стали 51%:49%) предлагались различные варианты отображения-с усилением микроразницы.

ну и теорема Эрроу. там интересно.

так же про многотуровость(а время - т.е разнесение принятия решений по времени позволяет это применить и к прямой демократии) когда меньшинство(любой маллости) может провести нужное решение если должным образом распределит своих по секциям.

....

не фитешизируй

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Это значит, что нужно не обычные ПК использовать. А специальные устройства.

а, то есть отдать власть в руки производителям этих устройств?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rezedent12

Как вы стараетесь про это не думать и вместо демократии хотите назначить царя или что бы царь назначил «сборище взбесившихся принтеров».

Власть вообще не нужна. Ею не должен обладать ни Бог, ни царь и не народ. Никто.

Проблема демократии в том, что она, как и другие системы, даёт выбор. Поэтому, она также противоположна предложенной в топике идее, как и все остальные системы управления государством.

Демократ хочет передать власть народу, чтобы «народ выбирал варианты, которые народ считает правильным». Сторонник диктатуры — диктатору, чтобы «сильная рука выбирала непопулярные, но правильные варианты». Проблема одна — варианты могут быть выбраны правильные и неправильные. Сам факт выбора означает признание права выбирать неправильные варианты. Поэтому, фактически заявляемая цель демократии и диктатуры — приносить проблемы.

А в сабжевой системе правит логика. Варианты выбираются всегда правильные.

next_time ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.