Про либерализм, толерантность и т.п.

Попытка вымогательством отжать квартиру за долги

Взыскание долга — это не вымогательство, наш упоротый друк. Это восстановление попранного должником права собственности кредитора.

факт что есть определённый набор имущества который позволяет человеку не терять человеческого достоинства

Никакой «набор имущества» не гарантирует тебе наличие человеческого достоинства, наш поцарапанный друк, это раз. И из этого «факта» никак не следует, что человек не должен нести ответственность за свои действия — это два. Или ты считаешь, что перекладывание ответственности за свои просчеты на кредитора является признаком достойного человека? %)

Даже больше - ведь, по сути, ты крадешь у него имущество, которое не желаешь отдавать. Ты считаешь воровство достойным занятием?

Никакой «набор имущества» не гарантирует тебе наличие человеческого достоинства

Способствует, а не гарантирует. Скажу по другому, отсутствие некоторого минимума имущества, с высокой вероятностью гарантирует тебе скотское состояние.

Даже больше - ведь, по сути, ты крадешь у него имущество, которое не желаешь отдавать. Ты считаешь воровство достойным занятием?

Ты отражаешь в этих сообщениях классовый подход той среды с которой себя ассоциируешь. Для тебя полное взыскание долга любой ценой важнее последствий от опрокидывания людей на дно жизни. Право частной собственности в ультимативном выражении - для тебя важнее благополучия общества.

Этим сообщением я не хочу с тобой спорить, ибо ты свято веруешь в то что частная собственность и ведёт к всеобщему благу «достойных людей» (тм). И ты не можешь изменить свою позицию поскольку она противоречит осознаваемым тобою «собственным» интересам. Спор не имеет как такового смысла. Но и пойми для себя, гораздо больше людей в силу другого положения в обществе занимают противоположную позицию по вопросам собственности, этот конфликт не примерим, логика тут бесполезно. «Вы хотите их давить, они хотят вас сожрать». И дело даже не в зависти как причине (я предвижу твоё первое возражение), это лишь эмоциональное проявление, а в том что у вас разное отношение к одним и тем же вещам и предметам (сам подумай, поспрашивай тех кто беднее тебя). И в основе противоречий не какие то идеи сами по себе, а жизненные обстоятельства приводящие людей к принятию идей выражающих их интересы (или интересы других если люди глупы). И вот для того что бы «давить», вы буржуазия и нанимаете государство, из страха перед организованным бунтом рабочих. А в моменты наивысшего страха - вы даже вручаете диктаторские полномочия фюрерам. Вы готовы идти на любое попрание общественных либеральных ценностей, лишь бы сохранить экономические, базис. Буржуазия готова отдать свободу слова, но не отдаст свободу предпринимательства. Буржуазия готова простить князькам отжим частной собственности в пользу некоторых олигархов, но за само право будет драться до последнего.

Я не настаиваю на том что бы ты принял точку зрения пролетариата, но взгляни на ситуацию шире, хотя бы с точки зрения буржуазии с которой ты себя ассоциируешь.

Ты отражаешь в этих сообщениях классовый подход

Фейспалм. Логика — она одна для всех, будь ты хоть негр преклонных годов.

Для тебя полное взыскание долга любой ценой важнее последствий от опрокидывания людей на дно жизни

Да, защита прав собственности важнее благосостояния паразитов.

Право частной собственности в ультимативном выражении - для тебя важнее благополучия общества.

Вряд ли можно серьезно говорить о благополучии общества, где масштабно и систематически попирается право собственности. Ведь благополучие общества — это благополучие его членов, не больше и не меньше, а отъем собственности вряд ли способен его повысить. Беспокоясь о паразитах, ты упускаешь из виду последствия для тех, на ком они паразитируют.

гораздо больше людей в силу другого положения в обществе занимают противоположную позицию по вопросам собственности,

Для всех людей без исключения было бы лучше, если бы их право собственности не попиралось.

этот конфликт не примерим, логика тут бесполезно

Ахаха, ох вау. Наоборот, только логика, только рациональное рассуждение, опирающееся на непоколебимые этические принципы и знание законов человеческой деятельности способны найти выход из существующего лабиринта общественных проблем, разрешить «непримиримые» конфликты. Упор на эмоции здесь не поможет.

«Вы хотите их давить, они хотят вас сожрать»

«Я никому не хочу ставить ногу на грудь» (тм). И желаю к себе того же отношения от других. Живи и дай жить другим — разве этот принцип может быть источником непримиримых конфликтов? %)

для того что бы «давить», вы буржуазия и нанимаете государство, из страха перед организованным бунтом рабочих.

Свои мысли закончились, началась методичка %) Никакая буржуазия не вызывает к жизни государство - организации политических методов существовали задолго до всякой буржуазии. А принцип причинности говорит нам о том, что более позднее событие не может являться причиной предыдущего.

Государство существует не потому, что его вызывают к жизни какие-то внешние чужие интересы — существование государства выгодно прежде всего самим членам государственного аппарата.

То, что некоторые буржуа (и далеко не только буржуа) поддерживают государство, что-то получая взамен — это правда. То, что сам способ получения доходов буржуазией — промышленное производство — по своей сути является эксплуатацией и ограблением рабочих — это вопиющая, ужасающая, чудовищная ложь. Широкое распространение которой имело трагические последствия для благосостояния и самой жизни миллионов людей в двадцатом веке, в том числе и самих рабочих. К сожалению, и сегодня, в двадцать первом веке, еще находятся наивные люди, готовые верить в нее.

Буржуазия готова простить князькам отжим частной собственности в пользу некоторых олигархов, но за само право будет драться до последнего.

Поделил на нуль.

взгляни на ситуацию шире

Фейспалм. Это свой взгляд на ситуацию ты называешь широким, мой непричесанный друк? %)

Ты ничего нового не сказал. Призываю тебя провести самостоятельное исследование.

Свои мысли закончились, началась методичка %) Никакая буржуазия не вызывает к жизни государство - организации политических методов существовали задолго до всякой буржуазии.

Это были феодалы. Предыдущий господствующий класс.

То, что сам способ получения доходов буржуазией — промышленное производство — по своей сути является эксплуатацией и ограблением рабочих — это вопиющая, ужасающая, чудовищная ложь.

Сами рабочие так не считают, они уверены что из них «выжимают все соки».

Ахаха, ох вау. Наоборот, только логика, только рациональное рассуждение, опирающееся на непоколебимые этические принципы и знание законов человеческой деятельности способны найти выход из существующего лабиринта общественных проблем, разрешить «непримиримые» конфликты. Упор на эмоции здесь не поможет.

Может ли твоя логика ответить на вопрос «Как сделать так что бы не было работающей бедности»?

непоколебимые этические принципы

Этика - это производное от основного способа производства и экономических отношений.

посадить вас в свою тюрьму, Не может.

ну здрасьте. сдавать в аренду территорию он может на любых условиях и в случае нарушения вами опр. пунктов, как минимум, может поставить вам ультиматум: либо вы садитесь в его тюрьму, либо покидаете его территорию вообще.

Для решения таких вопросов есть суд.

кто судить-то будет? сейчас судят государственные судьи, которые судят согласно гос. стандартам (законам), а в а.-к. обществе как?

Судьи не обязаны «отправлять правосудие» только на какой-то территории. Они вправе оказывать свои услуги любому, кто пожелает к ним обратиться.

для того, чтобы оказывать свои услуги, судья должен сперва попасть на территорию, на которой произошёл конфликт. если владелец территории того не пожелает, судья судить не сможет.

Нет. У него нет власти устанавливать произвольные законы, касающиеся тебя — ты не его собственность.

он может поставить ультиматум: либо вы соглашаетесь на его законы, либо покидаете его территорию

И соглашаться на его выбор себя судьей в собственном деле ты тоже не обязан — делать так было бы глупо. Но именно так обстоит дело сегодня.

а кто вас обязывает соглашаться на государственные законы? покиньте территорию государства — и всё. вы можете не соглашаться

Просвещайся, не нужно благодарностей.

уже просветился. разные, связанные с этим институтом, авторы, расходятся во мнении по важным вопросам.

Я предлагаю … называть

а я предлагаю пользоваться общепринятой терминологией

Государство — это организация методов одностороннего присвоения результатов труда других

вах, дорогой, значит мафия — это государство?

Ты ничего нового не сказал.

В общем-то и не собирался. Я говорю одно и то же тред за тредом, но у тебя в одно ухо влетает, а в другое немедленно вылетает %)

Это были феодалы. Предыдущий господствующий класс.

Господствующий класс - это не феодалы и не буржуазия, хотя эти множества могут во многом пересекаться. Господствующий класс - это тот, кто господствует, that is, предпочитает политические методы в своей деятельности экономическим, подавление и грабеж - мирному добровольному сотрудничеству. Какая на членах этого класса висит сословная/кастовая/религиозная бирка — строго фиолетово.

Сами рабочие так не считают, они уверены что из них «выжимают все соки».

Да нет, это за них считают левые интеллектуалы. А рабочие им верят, хотя и не все.

Может ли твоя логика ответить на вопрос «Как сделать так что бы не было работающей бедности»?

А работающие богатые у тебя сочувствия, значит, не вызывают? Пусть пашут, а мы на них еще и проедемся с ветерком всей вэлферной кодлой? %)

Этика - это производное от основного способа производства и экономических отношений.

Нет. Этические принципы, пригодные для человека, берут начало в его природе и могут быть открыты с помощью разума. И измениться могут только вместе со своим источником - человеческой природой. Один из таких принципов ты знаешь - это принцип самопринадлежности.

Большая часть жилья в собственности государства. Квартиры распределяются по очереди

проходили уже, не взлетело.

людей на дно жизни.

ССЗБ.

...

блаблабла, простыня бреда

кстати, я правильно понимаю, что, по вашему, владелец территории имеет право требовать требовать в качестве оплаты за аренду любой товар, в том числе и произвольную услугу?

и вообще, в качестве денег для оплаты могут использоваться не только товары в физической форме, но и любые заранее определённые действия потребителя. не вижу противоречия с анархо-капиталистической теорией.

ещё как взлетело) то, что оно чуть позже рухнуло — это другой вопрос.

Сами рабочие так не считают, они уверены что из них «выжимают все соки».

А ты у них спрашивал? Хватит уже тут обобщениями кидаться...

Этика - это производное от основного способа производства и экономических отношений.

wut? Отсыпь, а, у тебя похоже забористая.

ещё как взлетело)

Ты хоть раз совковскую комуналку видел в глаза?

может поставить вам ультиматум: либо вы садитесь в его тюрьму, либо покидаете его территорию вообще.

Интересно, что же выберут посетители? Я прямо весь в раздумьях %)

Он не может лишить тебя свободы - его право собственности на территорию не дает ему права посягать на права других людей. Понемаешь? %) Он не может тебя убивать, грабить и насиловать только потому, что ты находишься на его территории с его согласия. Ты не становишься от этого его собственностью, если сказать проще.

кто судить-то будет?

Организации, зарабатывающие этим на жизнь и имеющие репутацию опытных и справедливых разрешителей конфликтов.

для того, чтобы оказывать свои услуги, судья должен сперва попасть на территорию, на которой произошёл конфликт. если владелец территории того не пожелает, судья судить не сможет.

Не обязательно. Вердикт может быть вынесен и без этого, и даже в отсутствие ответчика - которое, несомненно, повлияет на решение не самым благоприятным образом.

он может поставить ультиматум: либо вы соглашаетесь на его законы, либо покидаете его территорию

Даже твое согласие не может лишить тебя твоих прав %) Твоя воля неотчуждаема, добровольное рабство - это contradiction in terms.

Интересно, что он станет делать, когда все на самом деле покинут его территорию и прекратят с ним всяческие отношения, следуя его желанию? %)

а кто вас обязывает соглашаться на государственные законы? покиньте территорию государства — и всё. вы можете не соглашаться

Государство не является легитимным собственником этой территории. Внезапненько. Поэтому и требования его ничем не обоснованы, кроме силы - за ним нет права.

уже просветился. разные, связанные с этим институтом, авторы, расходятся во мнении по важным вопросам.

Что-то я сомневаюсь, что ты достаточно знаком с трудами хотя бы двух авторов, чтобы так утверждать, ну да ладно %) Людям свойственно ошибаться — это часть человеческой природы, безупречных не бывает. Но ты всегда можешь попробовать подвергнуть проверке ход рассуждений того или иного автора на правильность и соответствие утверждаемым им исходным принципам. То есть что его выводы действительно следуют из начальных посылок. Можешь рискнуть подвергнуть сомнению и сами начальные посылки (аксиомы). Постинг же тупняка на лоре делу вряд ли поможет %)

а я предлагаю пользоваться общепринятой терминологией

А я предлагаю пользоваться терминологией подходящей, а не «общепринятой».

вах, дорогой, значит мафия — это государство?

Наоборот %)

Перестал читать тред на восьмой странице, но ведь паразиты — это именно буржуазия.

, я правильно понимаю, что, по вашему, владелец территории имеет право требовать требовать в качестве оплаты за аренду любой товар, в том числе и произвольную услугу?

И какой вывод из этого можно сделать? %)

но ведь паразиты — это именно буржуазия.

Очень распространенное заблуждение, ага.

комуналку не видел. но вы сказали не про коммуналки, а о «квартиры распределяются по очереди». именно в такой я сейчас и проживаю. отличное жильё.

в качестве денег для оплаты могут использоваться не только товары в физической форме, но и любые заранее определённые действия потребителя. не вижу противоречия с анархо-капиталистической теорией.

Давай уже свои леденящие душу выводы, не томи %)

вы на вопрос-то ответьте, а вывод я вам озвучу

Буржуазия наживается на рабочем классе, вся «работа» буржуазии заключается в угнетении других людей. Задам наводящий вопрос: те люди, которые плётками подстёгивали рабов при строительстве египетских пирамид — они строили эти пирамиды или нет?

комуналку не видел

повезло, х**и.

а о «квартиры распределяются по очереди»

такая хренотень как раз и ведёт к комуналкам совковского типа, ибо квартир ВСЕГДА не хватает там где они нужны.

ну ладно, «леденящий душу» вывод состоит в том, что если рассмотреть «сидение в тюрьме» как услугу, то «сидение в тюрьме» может рассматриваться неограниченным государством капиталистом как форма оплаты, т.о., капиталист на справедливых, с т.з. вашей теории, основаниях может сажать в тюрьму покупателя, нерасплатившегося за товар капиталиста в иной, установленной капиталистом, форме.

ман СССР

такая хренотень как раз и ведёт к комуналкам совковского типа, ибо квартир ВСЕГДА не хватает там где они нужны.

учите историю: коммуналки были введены как альтернатива баракам и люди были ОЧЕНЬ рады, когда в коммуналки переезжали. выдачу квартир же широко начали в 60-х годах, а уже в 70-х коммуналок почти не осталось.

Да, обалденно жить в пролетарском государстве: что ни делай, в одинаковом говне все. Очень выгодно тем, кто не любит ничего делать и хочет за это что-то иметь.

а уже в 70-х коммуналок почти не осталось.

ахаххахахаха

даже вон рукопедия говорит:

К середине 1980-х годов число коммунальных квартир в центральных районах Ленинграда составляло 40 % от их общего числа.

А что в этом неправильного?

если рассмотреть «сидение в тюрьме» как услугу, то «сидение в тюрьме» может рассматриваться неограниченным государством капиталистом как форма оплаты,

Дело в том, что когда профессиональному сидельцу это надоест - он сможет уйти, как любой добровольно нанятый работник, и помешать ты ему не сможешь.

.о., капиталист на справедливых, с т.з. вашей теории, основаниях может сажать в тюрьму покупателя, нерасплатившегося за товар капиталиста в иной, установленной капиталистом, форме.

Неееет %) Ты не можешь продать свою свободу, даже если захочешь.

Буржуазия наживается на рабочем классе,

А рабочий класс, в свою очередь — на буржуазии. Это называется взаимовыгодное сотрудничество — пока один из них не начинает мухлевать, конечно. Но разве кто-то говорит, что мухлевать - это хорошо?

вся «работа» буржуазии заключается в угнетении других людей

Ты путаешь буржуазию с государством.

вы на вопрос-то ответьте, а вывод я вам озвучу

Конечно, продавец может продавать свой товар за все, что его душе угодно — за борзых щенков, фелляцию или радиотелескопы. Вывод? %)

А рабочий класс, в свою очередь — на буржуазии

Нет. Рабочий класс способен существовать без буржуазии, буржуазия без рабочего класса — нет.

Ты путаешь буржуазию с государством

Государство — один из инструментов буржуазии, «пролетарское государство» невозможно, потому что государство означает власть, и получивший власть пролетариат тут же станет своеобразной буржуазией. Тут есть интересный момент. Анархо-капитализм нежизнеспособен, ведь государство — это инструмент подавления одного класса другим. И если и вправду что-то такое случится, что уничтожит все государства и наступит анкапский рай, то что бы вы таки думали? Добрая буржуазия будет жить в мире со всеми остальными? Нет! Государство — это мощный инструмент, и буржуи не преминут им воспользоваться, потому что вся суть буржуазии состоит в угнетении пролетариата, и государство — наилучший инструмент для этого.

Картиночка в тему.

Нет.

Да.

Рабочий класс способен существовать без буржуазии

Кому он нахрен нужен без буржуазии? %)

вся суть буржуазии состоит в угнетении пролетариата, и государство — наилучший инструмент для этого.

Фейспалмище. Вы с резедентом какую-то одну методичку, видать, читаете — бред какой-то подозрительно одинаковый %)

как любой добровольно нанятый работник

нееет, то-то и оно. он не работник, в этом случае, а покупатель, и уйти, не заплатив до конца, не может

Неееет %) Ты не можешь продать свою свободу, даже если захочешь.

действительно, абстрактные понятия впарить кому-либо непросто, но как это помешает человеку купить товар, расплатившись за него своим сидением в тюрьме?

или за согласие покупателя расположиться на строго ограниченной территории. если же покупатель заберёт товар, не заплатив сию плату, тогда с покупателя положенную плату требуется взыскать, только и всего

в центральных районах Ленинграда

совсем бедняжки, ну-ну

если же покупатель заберёт товар, не заплатив сию плату, тогда с покупателя положенную плату требуется взыскать, только и всего

Только вот взыскать плату свободой не получится — просто потому, что покупатель не может ее отдать %) Придется довольствоваться чем-то другим. Ты можешь требовать плату волшебными зелеными единорогами, но это не значит, что ты сможешь такую плату от кого бы то ни было получить.

наёмное рабство
добровольно нанятый работник
добровольно

неправильного? в принципе ничего, но я плавно подвожу собеседника к мысли, что владеющий достаточно большой территорией капиталист может устанавливать на ней любые его душе угодные законы => в отсутствии государства любой достаточно крупный капиталист является феодалом => является главой государства, возможно совсем маленького, вроде Ватикана, но тем не менее, государства. => в случае т.н. уничтожения государства и установления анархо-капиталистического порядка, де-факто произойдёт просто передача территории в руки множества крошечных государств.

//кстати, у многих дачи по размеру больше Ватикана, так что, необязательно даже быть крупным капиталистом.

просто потому, что покупатель не может ее отдать

да не нужна никому его свобода, нужно просто чтобы покупатель немного посидел в тюрьме. это он всегда может.

нееет, то-то и оно. он не работник, в этом случае, а покупатель

Любой участник сделки одновременно и продавец, и покупатель - продавец своего товара и покупатель чужого. Работник - это просто продавец труда и покупатель денег.

и уйти, не заплатив до конца, не может

Может. Возможно, при этом он останется тебе должен и ты сможешь взыскать с него по суду. Точно так же, как если бы ты сожрал шоколадку в магазине, не оплатив. Сажать тебя в подвал за это владелец магазина права не имеет.

да не нужна никому его свобода, нужно просто чтобы покупатель немного посидел в тюрьме

Поделил на нуль.

это он всегда может.

Добровольно - может %) Но удерживать его ты не вправе.

я плавно подвожу собеседника к мысли, что владеющий достаточно большой территорией капиталист может устанавливать на ней любые его душе угодные законы

Я плавно подвожу тебя к мысли, что не любые %) «Законы», попирающие чужие права, он устанавливать не может. Не имеет такого права. Нельзя одновременно признавать право за собой и одновременно отрицать его у других, право - это универсальный принцип.

В этом отличие легитимного собственника от государства - его власть, если это можно так назвать, основана на праве (собственности), а не на постановке себя, своего произвола над правом, как это имеет место быть с.

К середине 1980-х годов число коммунальных квартир в центральных районах Ленинграда составляло 40 % от их общего числа.

А сейчас моя сестра снимает комнату в квартире, в Петербурге.И на съём одной комнаты уходит значительная часть зарплаты.

А до большевистских преобразований, в Петербурге существовало такое явление как суб-аренда жилой площади. А именно человек снимал комнату и сдавал в аренду койки.

Этика - это производное от основного способа производства и экономических отношений.

wut? Отсыпь, а, у тебя похоже забористая.

Хорошо, выдвини свою этическую теорию, только пожалуйста без воображаемых всемогущих друзей.

Работник - это просто продавец труда и покупатель денег.

именно. а вор — это просто покупатель товара и продавец сидения в тюрьме)

Возможно, при этом он останется тебе должен и ты сможешь взыскать с него по суду.

что взыскать? стоимость шоколодки? ну вот же она — услуга по сидению хитрозадого покупателя в тюрьме)

Нет. Этические принципы, пригодные для человека, берут начало в его природе и могут быть открыты с помощью разума.

Догматическое либертарианское понимание человеческой природы давно уже опровергнуто экспериментально. Как минимум в исследовании обучения слепо-глухих детей.

Да нет, это за них считают левые интеллектуалы. А рабочие им верят, хотя и не все.

Конечно ты не прав. Но задам вопрос. А ничего что вы доводите рабочих до такой «темноты» что они «верят»?

Господствующий класс - это не феодалы и не буржуазия, хотя эти множества могут во многом пересекаться. Господствующий класс - это тот, кто господствует, that is, предпочитает политические методы в своей деятельности экономическим, подавление и грабеж - мирному добровольному сотрудничеству. Какая на членах этого класса висит сословная/кастовая/религиозная бирка — строго фиолетово.

Какое может быть добровольное сотрудничество с тем без чьего согласия я не смогу трудиться или трудиться эффективно?

Вся ваша эта идеология построена на догме. «Экономическое принуждение - не считать принуждением». Ты отказываешься видеть границу которая проходит там, где определённая вещь для тебя является рыночным активом - а для другого повседневным средством к существованию. И это определяет её разную личную ценность для индивида. Именно это определяет неравные обмены к которым обстоятельства принуждают одних людей и не принуждают других. В этом неравенство и это ставит людей на антагонистичные позиции по вопросам собственности.

Но удерживать его ты не вправе.

с чего бы? разве у человека насильно нельзя отнять тот товар, который он обещал отдать, но не отдал?