Про либерализм, толерантность и т.п.

да иногда и капиталисты сажают не преступников, а за фоточки на компе. дело житейское.

Ведь они не являются моими руководителями.

а если являются? ) или, наоборот, если человек кого-то убил, то виноват его работодатель?

если человек кого-то убил, то виноват его работодатель?

Если приказ убить отдал он — то и он тоже.

иногда и капиталисты сажают не преступников, а за фоточки на компе. дело житейское.

Капиталисты никого не сажают, сажает государство.

что Пол Пот пошёл в печку?

Несмотря на требования правительства предоставить тело для детального обследования и подтверждения факта, что смерть не является инсценировкой, оно было кремировано спустя несколько дней в Анлонгвэнге

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пол_Пот#.D0.A1.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8C

Только вот Ленин не имел отношения к преступлениям отдельных большевиков.

«Царь хороший, это бояре плохие»(c)

Если человек согласен работать на таких условиях, принуждения нет. Если не согласен - то не имеет значения, какая там оплата — это принуждение. А принуждение — это политический метод.

Ну, смотри. Вот, допустим, приходит к тебе твой работодатель и говорит - надо поработать в выходные. А то мы прокакаем проект и всем амба, и придется тебя уволить.

Является ли это принуждением? Что вообще считать принуждением?

Такие поехавшие вопросы задавали идиоты ещё давно

Что тут поехавшего? Это решит очень много проблем. Даже без национализации женщин.

Я признаю личную собственность на жильё.

Общепризнанная терминология не обнаруживает разницы между «личной собственностью» и «частной собственностью».

ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — одна из основных форм собственности на землю, недвижимость, средства производства, деньги и ценные бумаги, рабочую силу, разнообразные товары, интеллектуальный продукт, заключающаяся в том, что эти объекты собственности принадлежат частным лицам, семьям, группам лиц. К частной принято относить как индивидуальную, так и корпоративную, акционерную, негосударственную собственность.

Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»

Можно еще посмотреть юридический термин, ЕМНИП, я его уже как-то раз приводил.

Капиталист может использовать репрессивный механизм, предоставляемый государством. Через лоббирование законов, на пример.

Общепризнанная терминология

Это конечно хорошо сказано, но определение частной собственности этого не обосновывает.

ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — одна из основных форм собственности
на
рабочую силу

:D я должен был обратить на это внимание.

К частной принято относить как индивидуальную, так и корпоративную, акционерную, негосударственную собственность.

Это всего лишь выражает юридические формальности навязанные буржуазией. Буржуазия не признаёт личную собственность и считает её частной, и она имеет возможность навязать это как в виде законов, так и в виде словарных определений. Тут ничего экстра-ординарного нет. А вот если пролетариат сделает своё государство, то оно защитит личную собственность и ущемит частную собственность, точно так же как сейчас ущемлена личная.

Это конечно хорошо сказано, но определение частной собственности этого не обосновывает.

Тебе дать юридически значимое определение? Мне не лень, могу.

Это всего лишь выражает юридические формальности навязанные буржуазией.

Ну так дай же непротиворечивое определение! Только без привязки к получению выгоды, а то квартира, где в одной комнате живу я, а другую сдаю в наём получается, с одной стороны, личной, а с другой - частной собственностью (ЕМНИП, ты от этого отталкивался).

Капиталист может использовать репрессивный механизм, предоставляемый государством

И не только капиталист. Кто угодно может использовать репрессивный аппарат, предоставляемый государством - демократия жэ.

Верно. Но крупному капиталу сделать это проще, т.к. он обладает достаточными ресурсами.

Является ли это принуждением?

Нет. Найм на работу — дело добровольное для обеих сторон, и каждая имеет полное право прекратить сотрудничество в одностороннем порядке, если больше не желает этого.

Что вообще считать принуждением?

Когда тебя принуждают к работе силой или угрозами ее применения — это принуждение.

Нет. Найм на работу — дело добровольное для обоих сторон, и каждая имеет полное право прекратить сотрудничество в одностороннем порядке, если больше не желает этого.

И если это не противоречит заключенному договору, но это уже частности.

Когда тебя принуждают к работе силой или угрозами ее применения — это принуждение.

Т.е. только физическое насилие, только хардкор?

Это всего лишь выражает юридические формальности навязанные буржуазией.

А разделение частной собственности на частную и личную лишь выражает желание левой пятки разделяющего, ничего более.

если это не противоречит заключенному договору, но это уже частности.

Прекращение сотрудничества не может противоречить договору. Не в текущей юридической системе, а в идеале. Правда, договор может предусматривать неустойки и все такое прочее.

Т.е. только физическое насилие, только хардкор?

Или угроза его применения.

Правда, договор может предусматривать неустойки и все такое прочее.

Собственно, я именно это и имел ввиду.

Прекращение сотрудничества не может противоречить договору. Не в текущей юридической системе, а в идеале.

А в текущей системе может? Не видел ни одного договора, в котором не был бы определен порядок досрочного расторжения.

А в текущей системе может?

Не в курсе. А вообще в системе фиатного права все может быть и ничему не надо удивляться %)

Ну так дай же непротиворечивое определение! Только без привязки к получению выгоды, а то квартира, где в одной комнате живу я, а другую сдаю в наём получается, с одной стороны, личной, а с другой - частной собственностью (ЕМНИП, ты от этого отталкивался).

Та в которой ты живёшь, это твоё жильё, личная собственность. А та которую ты сдаёшь - это актив, то есть частная собственность.

собственно, тоже верно. знаете откуда пошло такое мнение? жизнь государственных крестьян была, как правило, значительно лучше крестьян, закреплённых за дворянами.

Пол Пот скончался 15 апреля 1998 года от сердечной недостаточности

ааа, так вы имели ввиду, что «нетакие как все» умирали своей смертью, просто их тела кремировали, а тела других хоронили в земле. ну тогда ладно.

ну так Ленин не отдавал

ну так Ленин не отдавал

В ваших влажных фантазиях, может, и не отдавал. И вообще был основателем известной адвокатской конторы «Ульяновъ и Ко.»

Та в которой ты живёшь, это твоё жильё, личная собственность. А та которую ты сдаёшь - это актив, то есть частная собственность.

А если ты то живешь, то сдаешь — она так и мотыляется туда-сюда? %)

что те - рабы, что те...

ну это вопрос спорный. «Госуда́рство — самостоятельная организация, обладающая суверенитетом, специальными механизмами управления и принуждения, а также устанавливающая правовой порядок на определённой территории.» в определении не сказано, что государство не может принадлежать капиталистам.

кстати, если подумать: организация может преследовать цели обогащения хозяев, в этом случае, государство является частной капиталистической фирмой, по определению: «Фи́рма — это единица предпринимательской деятельности, оформленная юридически и реализующая собственные интересы посредством производства и продажи товаров и услуг с использованием различных факторов производства. т.е., фактически,

Государство — это фирма, оказывающая юридические услуги и являющаяся монополистом на определённой территории. Кстати, размер территории не имеет теоретического значения, ведь Ватикан, например — тоже государство. Т.о. в условиях анархо-капиталистического общества любой владелец заметной территории будет являться главой государства, ведь он будет а) обладать аппаратом принуждения б) устанавливать на своей территории свои порядки на основании признаваемого анархо-капиталистами права человека полностью управлять своим имуществом.

А если вдруг ты другу «сдаешь» свою-же комнату в однокомнотной??(то есть вы в двоем в одной комнате живете) ×D

rezedent12, что ты на это скажешь?

посвободнее некоторых. в вашей стране, например, за подделку документов сажают, а Ломоносову за сей проступок ничего не было.

вопрос спорный

Не вижу здесь ничего спорного. Монополией на применение насилия и принятие окончательных решений на своей территории обладает государство.

в определении не сказано, что государство не может принадлежать капиталистам.

Там написано, что это самостоятельная организация. Ты знаешь смысл слова «самостоятельная»? %)

Смысл остальной болтовни от меня ускользает. Нет, я примерно понимаю, что там написано, но не понимаю, зачем это здесь %)

Единственное что хотелось бы заметить - не стоит путать государство и частные фирмы. Это принципиально разные организации, использующие разные методы для получения дохода.

А если ты то живешь, то сдаешь — она так и мотыляется туда-сюда? %)

Да. Как я уже писал, де-факто личная собственность в отношении единственного жилья ещё действует, однако вплоть до того момента не впишешь его в залоговое обеспечение. То есть не откажешься от права сам.

Право ведь может быть нарушено, попрано и отсутствовать. Если вкратце:

1) Нарушенное право - это когда ты кого то побил и тебя посадили в «обезьянник», то есть ты нарушил право и столкнулся с эффективными санкциями.

2) Попранное право - это когда ты кого то побил, но всем пофиг, и полицаям в том числе. Однако жертва считает что её право нарушено.

3) Отсутствующее право - это когда ты побил какого то «падлу» (платящего подати), полицмейстер одобрительно на это посмотрел. А жертва дома рассказывал как его справедливо «уму-разуму» поучил барин. «Как божья роса, ваше благородие!»

Про либерализм, толерантность и т.п. (комментарий)

Отсутствующее право - это когда ты побил какого то «падлу»

С точки зрения фиатного права — может, и отсутствующее.

Ты знаешь смысл слова «самостоятельная»? %)

Расскажите. Если что, какой-нибудь гугл — тоже самостоятельная организация.

Смысл от меня ускользает.

Я не удивлён. Ладно, краткая выжимка:

Государство — это фирма, оказывающая юридические услуги и являющаяся монополистом на определённой территории. Т.о. в условиях анархо-капиталистического общества любой владелец заметной территории будет являться главой государства.

Монополией на применение насилия и принятие окончательных решений на своей территории обладает государство.

ровно как любой капиталист на своей территории (в рамках а.-к. подхода) разве нет?

Монополией на применение насилия и принятие окончательных решений на своей территории обладает государство.

а монополия — это что? Монопо́лия — это крупное капиталистическое предприятие, контролирующее производство и сбыт одного или нескольких видов продукции.

это просто лол

Расскажите

Децкий сад, штаны на лямках.

Государство — это фирма, оказывающая юридические услуги

Оказание каких бы то ни было услуг - вовсе не определяющая черта государства.

. в условиях анархо-капиталистического общества любой владелец заметной территории будет являться главой государства.

Нет. Он не будет обладать властью, сравнимой с госудврственной.

ровно как любой капиталист на своей территории (в рамках а.-к. подхода) разве нет?

Нет. Ты плохо разбираешься в «а.-к. подходе», учи матчасть и приходи на пересдачу.

монополия — это что? Монопо́лия — это крупное капиталистическое предприятие

Слово «монополия» я употребил в более общем смысле, мистер шланг. Как «организация, устранившая всех конкурентов в своей сфере деятельности». Применительно к государству - устранившая характерным для себя способом (применением политических методов), то есть силой.

Нет. Он не будет обладать властью, сравнимой с госудврственной.

если он действительно владеет территорией, значит он может ограничить пользование этой территорией любому человеку любым доступным образом. и брать за право пользование территорией любую мзду. как следствие, он может, например, выгнать вас со своей территории, если вы не желаете платить мзду, или посадить вас в свою тюрьму, если вы прошли по его территории, а мзду не заплатили. не вижу разницы с типичным государством.

кроме того, владелец территории имеет право сам выбирать судей, отправляющих правосудие на данной территории (это тоже у какого-то а.-к. автора было). а раз так, он и себя может выбрать и сам законы устанавливать. ну и охрану, выполняющую все требования (привет, аппарат принуждения), он тоже имеет право иметь.

учи матчасть

была бы она ещё. а то, разные свидетели а.-к. ещё и противоречат друг другу, в деталях.

Оказание каких бы то ни было услуг - вовсе не определяющая черта государства.

а какая? т.н. аппарат принуждения? ну так им почти каждый капиталист в нашей стране обладает, в виде использования услуг частных охранных фирм.

Ты пропустил тот момент, где я говорил, что не надо привязываться к получению выгоды.

Да. Как я уже писал, де-факто личная собственность в отношении единственного жилья ещё действует, однако вплоть до того момента не впишешь его в залоговое обеспечение. То есть не откажешься от права сам.

тогда накукуй плодить лишние сущности? и что делать, на пример, с совместной собственностью? купили мы с женой квартирку на пару, она какая - личная или частная? общественная личная собственность - звучит, мягко говоря, странно, не находишь?

Право ведь может быть нарушено, попрано и отсутствовать. Если вкратце:

Что я только что прочитал?

если он действительно владеет территорией, значит он может ограничить пользование этой территорией любому человеку любым доступным образом.

Не любым, но допустим.

брать за право пользование территорией любую мзду.

Требовать может, но удержать посетителей силой не может.

выгнать вас со своей территории, если вы не желаете платить мзду

Выгнать может.

посадить вас в свою тюрьму,

Не может.

если вы прошли по его территории, а мзду не заплатили.

Для решения таких вопросов есть суд.

не вижу разницы с типичным государством.

А она есть %) Он не может призвать тебя в армию и отправить подыхать в окопе, не может издавать произвольные законы в отношении тебя, не может отобрать у тебя твои деньги и заставить пользоваться своими постоянно обесценивающимися бумажками — just to name a few. По сути все, что он может (если ты не агрессор и не вынуждаешь его защищаться) — это выгнать тебя со своей территории. Не густо для царственной особы.

владелец территории имеет право сам выбирать судей

Его права в этом отношении ничуть не больше твоих. Он живет по тому же закону, что и ты — в отличие от государства, поставившего себя над законом.

отправляющих правосудие на данной территории

Судьи не обязаны «отправлять правосудие» только на какой-то территории. Они вправе оказывать свои услуги любому, кто пожелает к ним обратиться.

он и себя может выбрать и сам законы устанавливать

Нет. У него нет власти устанавливать произвольные законы, касающиеся тебя — ты не его собственность. И соглашаться на его выбор себя судьей в собственном деле ты тоже не обязан — делать так было бы глупо. Но именно так обстоит дело сегодня.

охрану, выполняющую все требования (привет, аппарат принуждения), он тоже имеет право иметь.

Не все, а только законные требования, не нарушвющие прав других людей. Иначе он сам агрессор — со всеми вытекающими.

была бы она ещё

http://mises.org

Просвещайся, не нужно благодарностей.

а какая?

«Существует два противоположных метода, посредством которых человек может добыть средства к существованию и удовлетворить свои потребности. Это работа и грабеж; собственный труд и насильственное присвоение себе результатов чужого труда. …Я предлагаю … называть собственный труд и эквивалентный обмен его результатов на результаты труда других людей «экономическими методами» удовлетворения потребностей, а одностороннее присвоение результатов труда других — «политическими методами». … Государство — это организация политических методов.»

Франц Оппенгеймер, «Государство».

Ты пропустил тот момент, где я говорил, что не надо привязываться к получению выгоды.

Почему не надо? Метод использования собственности определяет отношение к ней и соответственно её форму.

Тогда моя квартира, в которой я летом сам живу, а зимой сдаю в наём, потом, что перебираюсь в теплые края - это какая собственность?

Метод использования собственности определяет отношение к ней

Любая собственность используется как средство для достижения каких-то целей. Нет никакой «разницы в отношении к ней» и, соответственно, никакой объективной причины делить ее на «личную» и «неличную».

Тогда моя квартира, в которой я летом сам живу, а зимой сдаю в наём, потом, что перебираюсь в теплые края - это какая собственность?

Если она единственная - то личная. Личная собственность может использоваться в качестве частной, этого никто не отрицает. Ведь в том случае если ты потеряешь высокий доход, ты не сможешь «перебираться в тёплые края» и тебе придётся жить в квартире круглый год.

Тогда снова вопрос. Нафейхуа множить сущности?

Нафейхуа множить сущности

Что значит нафейхуа? Так в методичке написано же.

Не влезай. Вдруг он что-то внятное скажет?! Ну, да, я верю в чудеса.

Тогда снова вопрос. Нафейхуа множить сущности?

Это не умножение сущностей. Я обращаю внимание на тот небольшой факт что есть определённый набор имущества который позволяет человеку не терять человеческого достоинства, что даже просто позволяет экономить на содержании полиции. Это факт, хотя величина эффектов вопрос дискуссионный.

На основании этого факта я вывожу то что существует личная собственность и частная собственность. И граница между ними не очевидна в силу множества причин, но различия между этими типами собственности есть в отношении к ним которое определяется типом их использования.

Далее. Видя множество противоречий, как объективных так и надуманных, что бы в них разобраться я применяю классовый подход. И рассматриваю явление с точки зрения каждого класса. И вижу что объективные противоречия исходящие из практики использования собственности вообще с точки зрения пролетариата выгодно решать максимально затруднив отчуждение определённого набора собственности. То есть защитить личную собственность. С точки зрения буржуазии наиболее выгодно сделать собственность максимально отчуждаемой, то есть приравнять всю собственность к частной. Это вопрос выгоды, классовых интересов.

В буржуазном государстве личная собственность подавляется. То есть попирается и запрещается.

В пролетарском государстве защищается личная собственность. А частная угнетается.

Примеры:

Угнетение личной собственности:

1) Нарушение. Попытка вымогательством отжать квартиру за долги. Заканчивается прижучиванием коллекторского агентства или чёрных риэлторов. Сделку о продаже квартиры признают незаконной.

2) Попрание. Личную собственность успешно отжимают запугиванием и мошенничеством. Жертвы вопят, но всем пофиг.

3) Отмена. Какие либо законы о неприкосновенном имуществе отменяются. (Наверное это либертарианство).

Угнетение частной собственности:

1) Нарушение. К тебе приходят бандиты и отбирают имущество. Ты обращаешься в полицию, бандитов сажают и собственность по возможности возвращают тебе.

2) Попрание. К тебе приходят и «раскулачивают», конфискуют вторую квартиру и отдают её рабочим которые раньше её снимали в аренду. Народная милиция это поддерживает. Ты возмущён, но всем пофиг.

3) Отмена. Ты не можешь купить вторую квартиру даже если у тебя есть деньги. Большая часть жилья в собственности государства. Квартиры распределяются по очереди или по месту работы.

Собственно на этих примерах, я продемонстрировал что это не то к чему могут прийти представители разных классов. Буржуазии максимально выгодно этот отрицать.