LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Швейцарцы ответят, хотят ли они получать 2250 евро в месяц, не работая

 


1

2

В случае одобрения инициативы деньги получит каждый взрослый гражданин страны без исключения. Голосование по данному вопросу пройдет в июне.

Швейцария станет первой в мире страной, граждан которой на референдуме спросят, хотят ли они получать от государства ежемесячный гарантированный платеж в размере 2500 швейцарских франков (около 2250 евро). Об этом пишет The Local. Несмотря на это, большинство граждан страны не собираются увольняться.

Голосование состоится 5 июня. Инициатива была предложена группой общественных деятелей, среди которых публицист Даниэль Штрауб и бывший спикер парламента Освальд Сигг.

Несовершеннолетним детям предлагается начислять по 625 швейцарских франков (свыше 500 евро) в месяц.

Несмотря на заманчивую перспективу перестать работать, многие швейцарцы не собираются массово увольняться. Лишь 2 процента населения прекратит работать, в то время как 8 процентов граждан рассмотрят такую возможность в зависимости от обстоятельств, пишет The Local.

Согласно информации Local, внедрение такой системы обойдется стране в 208 миллиардов швейцарских франков в год, 153 из которых будут получены от сбора налогов. Еще 55 миллиардов правительство предполагает брать из фондов соцстрахования.

РИА Новости http://ria.ru/world/20160131/1368022360.html#ixzz3yqVmb6Rv

Давайте ванговать результаты голосования. Летом обсудим.


Ответ на: комментарий от the_electric_hand

И еще, тут твое мнение тоже интересно:

Вот сегодня. Есть 10М рублей. Не кредитных, не украденных, а накопленных и полученных от продажи другого имущества. Есть земля в долгой аренде. Строим здание, закупаем оборудование, нанимаем персонал, даем рекламу, работаем хорошо.

Пошли заказы, пошла выручка. Как делить то, что остается после выплаты белых зарплат работникам, расчетов с поставщиками, выплаты налогов? Поровну с рабочими? В пропорции? Как?

Наш чмошник в квадрате (резидент) только сопли размазывал, но ничего не сказал. А ты как думаешь справедливее поступать?

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от stave

Ты в курсе, что рынок ведет к понижению прибыли до нуля?

Не путаем бухгалтерскую прибыль и экономическую.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

А как ты относишься к тому, что недавно швейцарцы проголосовали против повышения минимальной оплаты труда?

Отрицательно.

А ты как думаешь справедливее поступать?

Зависит от того, какую конкретно работу ты выполняешь в своей компании.

the_electric_hand ★★
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

Отрицательно.

Так излишнее повышение минималки сокращает число рабочих мест. Швейцарцы умные.

Зависит от того, какую конкретно работу ты выполняешь в своей компании.

Предположим:
- инвестор (на 100% свои личные средства основано)
- управляющий
По найму работают бухгалтера, маркетолог, автомеханики\электрики и т.п.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

- инвестор (на 100% свои личные средства основано) - управляющий

Ясно. Ты наживаешься на чужом труде и потому не должен получать ни копейки. Ты не нужен своему производству.

the_electric_hand ★★
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

Так если на мои деньги не построят производство, то не возникнет рабочих мест с белыми зарплатами, и не будут платиться налоги? Разве это лучше для общества?

Скажи, а главный бухгалтер с 10 сотрудниками в подчинении на большом предприятии наживается на чужом труде?

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

Так если на мои деньги не построят производство, то не возникнет рабочих мест с белыми зарплатами, и не будут платиться налоги? Разве это лучше для общества?

Сейчас — да, лучше. Но мы говорим о том, как всё должно быть в идеале, а не о том, как предприятие должно функционировать в несправедливом капиталистическом обществе.

Скажи, а главный бухгалтер с 10 сотрудниками в подчинении на большом предприятии наживается на чужом труде?

Это зависит от того, выполняет ли он работу. Управление — не работа.

the_electric_hand ★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Не знаю, что тебя смутило, но я поясню. В современном капиталистическом обществе у рабочих не хватит средств, чтобы самостоятельно организовать справедливое производство. Поэтому, да, конкретно сейчас, конкретно этим рабочим будет лучше, если буржуй на собственные деньги создаст производство и обеспечит рабочим хорошие условия с хорошей зарплатой. Но это не значит, что это справедливо. На добросовестность буржуя положиться нельзя, и в большинстве других случаев он будет как угодно сдавливать рабочих в свою пользу, поэтому ни в коем случае нельзя рисковать, давая возможность ему всё решать. Соцдемы считают, что буржуя можно ограничить законодательно и принудительно сделать их «добрыми», но это полумеры.

the_electric_hand ★★
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

Поэтому, кстати, социал-демократия не совместима с анархией. Если в случае последней буржуи будут уничтожены как класс и потому репрессивные инструменты будут не нужны, то в случае первой их (буржуев) необходимо будет как-то сдерживать. Интересный вывод.

the_electric_hand ★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

А я почему то не могу...

Ну другие как-то могут, вон угнетённый продавец оргтехники может, я, простой совецкий инженегр, смог, а ты не можешь, и после этого ты хочешь, что бы тебе и остальным немощным доверили капитал или управление производством - БУГАГА. Работать иди, солнце ещё высоко.

Ты смешиваешь в одно слово «бизнес» как само производство, так и борьбу за рынки.

Управлять всем этим добром тоже нужно уметь так, чтоб не просрать полимеры.

В капитализме борьба за рынки важнее самого производства.

у тебя опилки в голове

EvgGad_303 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

. На добросовестность буржуя положиться нельзя

А на добросовестность рабочих типа можно? Где гарантия что они не будут халявить, делать всё спустя рукава, забивать на работу и воровать?

Yossarian
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

А я и не вырываю. Схренали они будут работать, если их никто не будет контролировать? Растащат всё оборудование и всё %)

Yossarian
()
Ответ на: комментарий от dk-

в наших реалиях это выглядит смешно
хотя, при таком доходе я бы скупал в айтюнсе музыкальные альбомы многих исполнителей, даже если слушать не буду
И софт бы покупал

mystery ★★
()
Ответ на: комментарий от Snorg

Мондрагонская кооперативная корпорация, 7-ая по величине компания в Испании, 70 тысяч сотрудников-партнёров, управляется по принципу один человек - один голос. В той же Швейцарии на подобных принципах существует кооператив Coop - вторая по величине сеть розничной торговли в стране, в Великобритании - John Lewis Partnership of Britain.

а) Coop (как подозреваю и все остальное) это объединение мелких бизнесменов, «индивидуальных предпринимателей». Был человек выращивающий на огороде и торгующий на рынке петрушкой, такие люди объединились и создали сеть торговцев петрушкой. То есть сначала предприниматели а уже потом «один человек - один голос». Никакого самоуправляемого трудового коллектива рабочих нет - есть демократия мелких капиталистов.

б) Сколько это в процентах от мировой экономики? Ах примерно 0.01%(или даже 0.0001)? Ну значит 4.2 это ваше 4.2. Вероятность успеха вот такая вот даже если взять не неумех комми а мелких торговцев на рынке.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

Отсутствие управления —> свобода, анархия, справедливость, коммунизм.

охренеть каша...

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Пора валить - чудные олени. Там прям группа аутотренинга. Иногда поржать захожу.

Вспоминается уничтожения евреев в германии. Огромное количество в уезд зарубеж просто не смогло психологически, хотя их условия были не в пример жестще поравалильщиков. Так и представляю картину, за пять лет до холокоста. Сидят евреи и так «пора валить». И тут такой бюргер dk- нарисовывается «гыгыгы, вот ведь вы же чудные олени». Что дальше было, напомнить? :D

Или вот российскую империю 1914-15 года напоминает. Скажи кому что случится 1917 а потом красный террор, коллективизация и голодомор в поволжье - ржали бы всей страной. Даже В.И. Ульянов бы ржал, что характерно.

И ведь за последние 100 лет со страной развал на три буквы с звиздецом уже второй раз, но нет - кококо кудахтахтах, все олени а я самый умный, этого не может быть.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

Ей и не нужны оправдания. Как, например, солнцу или луне. Она есть и всё.

Yossarian
()
Ответ на: комментарий от kernel

В том сообществе очень даже несвобода слова. Там нельзя «не ругать» власти. Неважно за что. Можно лишь на тему как все плохо и ужас, а в дальнем далеко хорошо.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

В современном капиталистическом обществе у рабочих не хватит средств, чтобы самостоятельно организовать справедливое производство.

Смотря какое, не? Строить АЭС - конечно нет. И металлургический завод тоже нет. Но не ими едиными.

Есть куча разных производств основанных частниками. На свои средства, на субсидии(*), на кредиты. Кто хочет - делает, кто не хочет - мотает сопли и несправедливости.

(*):
В агросфере есть куча разных субсидий. До сих пор. Описываешь проект, как ты будешь его реализовать, как сбывать продукцию. Если он не наркоманский - государство дает денег. Потом, в соответствии с договором, проверяет целевое расходование и результаты. Если в этом ок (не пробухал и т.п.) - возвращать не нужно.

А слабым и ни на что не способным импотентам типа резидента помогать не нужно. Пусть дальше сидят в говне. Работу для заработать на еду они найдут. А на большее и неспособны. Иначе не сидели бы в говне.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

большинстве других случаев он будет как угодно сдавливать рабочих в свою пользу

Смотря каких. И важно не перегнуть палку. Когда работать станет уже некому, или вредительство начнет. Но если на место желающего работать за 500 долларов есть очередь в сто человек желающих не хуже работать за 400 долларов, то ставку по этой вакансии можно и нужно сокращать. Если реально будут работать не хуже.

Но рабочие то разные бывают. Хороший технолог на производстве легко зарабатывает на квартиру без ипотеки. Потому что он ценнейший актив собственника. Куда ценнее всех железок с которыми он работает.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

И еще пример:

Вроде бы эта программа уже кончилась, но действовала она лет пять, и многим помогла.

Суть кратко:
Если ты официально безработный, то можешь придумать свое дело. Написать бизнес-план. Если его одобряют, то государство безвозмездно (!) выдает разом годовое пособие по безработице (в 2010 году это было 58 800 рублей) и возмещает затраты на оформление документов по регистрации ИП, изготовлению печати и т.п.

Цель твоя - через год показать хотя бы не убыток. Если ты хотя бы на ноль вышел (ну нужно же время развиться и т.п.), то деньги возвращать не нужно. Если ты деньги пробухал (не смог отчитаться о расходовании именно на бизнес-план указанное) или ушел в убыток, то должен вернуть. В т.ч. по суду деньги возвращали. Но такое было редко. В основном толк от народа был. Я сам в тот период таки решился зарегистровать ИП, а не работать только в черную. Мне тоже выдали эти 58 800 и назад не требовали.

Мало 58 800? Можно и больше. Если ты создаешь рабочее место не только для себя, но и еще 1-2-10, то тебе дают еще столько же раз по 58 800 сколько рабочих мест ты создаешь. А на эти деньги можно уже и посерьезнее оборудование купить. Условия те же - если успешно, возвращать не нужно. Если ты обещал открыть лесопилку, а сам купил себе машину и забил - по суду заберут назад.

Были ли успешные примеры? Десятки! Только в моем мелком городе. Кто пошив одежды открывал, кто ремонт обуви, кто переработку древесины и изготовление мебели. В с\х тоже были успехи. Нельзя было только открывать бизнесы по перепродаже товаров. Можно только производства, или сферу услуг. Купи-продай нельзя.

Мало денег? Нужно еще?
Участники этой программы со стажем не более 1 года могли подать заявки на грант в 300к руб. Там отбор построже. Но суть та же, эти 300к отдавать не нужно. На пике программы гранты доходили до 2М. И тоже без нужды возвращать.

Я к чему?
Если ты не ленивая жопа, как rezedent12, то у тебя есть 1000 и 1 способ найти денег на старт своего дела. И даже не влезая в долги.
Просто надо меньше мотать сопли о несправедливости мира, и больше работать.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от xtraeft

Мужик, скажи, зачем это все делаю, а?
Вот лучше бы подрочил, чем писал последние три поста перед этим. Все польза была бы.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

Управление == угнетение.

Ты путаешь управление и принуждение. Это совсем не одно и то же.

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

Был человек выращивающий на огороде и торгующий на рынке петрушкой, такие люди объединились и создали сеть торговцев петрушкой.

«В товарах производственного назначения мондрагонская корпорация имела оборот в 1,16 млрд евро в 2008 году и является ведущим испанским производителем металлорежущих станков (Данобат группа) и станков по обработке листовой стали (Фагор группа). Это оборудование предназначено для автомобильной промышленности, производства бытовой техники, металлургии, железнодорожного и авиационного сектора.»

Никакого самоуправляемого трудового коллектива рабочих нет - есть демократия мелких капиталистов.

«Члены кооператива на общем собрании (не реже раза в год; участие в собрании - не только право, но и обязанность члена кооператива) избирают Правление, которое назначает управляющих, и утверждают распределение прибыли по итогам года. Членами правления являются только члены кооператива.

...

Заработная плата в кооперативах построена на следующих трех принципах - 1) внешняя солидарность, означающая соответствие уровня оплаты в кооперативах тому уровню, который определен тарифными соглашениями в частном секторе; 2) внутрення солидарность, означающая сведение к минимуму различий между членами кооператива, основанных на разнице в доходах (высшая зарплата не может превышать низшую ставку неквалифицированного рабочего более, чем в 4,5 раза); 3) открытость условий оплаты, что означает свободу получения любым членом кооператива информации о любом окладе.»

Короче, помалкивай лучше, раз даже погуглить не в состоянии.

Snorg
()
Ответ на: комментарий от dk-

Там нельзя «не ругать» власти. Неважно за что. Можно лишь на тему как все плохо и ужас, а в дальнем далеко хорошо.

То есть вы искренне считаете что им, евреям, не надо было «за все ругать власти» а честно писать в свою коммунку о том как теперь силен вермахт и о том что автобанов понастроили? Что бы значит больше евреев осталось в германии?

Нуну. Вы серьезно именно это имеете в виду?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я даже не знаю что тебе сказать. Я вообще не в курсе как и что было с евреями в германии. Не, ну в общих то чертах все знают = ) историю учили. Я не знаю конкретику того что было до всяких длинных ножей.
Какой ты хочешь комментарий?

Или у тебя мир черно-белый? Можно только ругать и только хвалить? Я вот текущие власти вижу за что и ругать и хвалить. Это у меня двоемысле, скажешь?

Мой пассаж был о том, что в «пора валить» полно белок-истеричек неспособных переваривать отличную от своей точку зреня.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от Snorg

Короче, помалкивай

И тут сразу видно комми - гопник и есть гопник.

Члены кооператива на общем собрании (не реже раза в год; участие в собрании - не только право, но и обязанность ...

А чего ссылки нет на статью? А, потому что там написано что
" феномен Мондрагонских кооперативов " и " до сих пор МСС остается единственным в мире" ?

Единственным в мире, Карл.

Короче, помалкивай лучше, раз даже погуглить не в состоянии.

Так сколько процентов от мировой экономики это - 0.01 или 0.0001?
Смешно будет если этот процент совпадет с суммами выигрышей в лотерею, а то и меньше. Прямо будет продемонстрирован факт - лучше играть в азартные игры чем организовывать социалистическое предприятие.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от the_electric_hand

Доктор прописывает вам целебную трудотерапию на урановых рудниках.

Hertz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - мотает сопли на лоре.

ЖГИ!
Сегодня мы все почитаем новую порцию тупака.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от Yossarian
  • Читаю книги, иногда смотрю телевизор
  • Поддерживаю и критикую :)
  • Открыт новому, опасаюсь плохих перемен.
  • Прощаю достойных прощения. Не совсем понимаю смысл выражения «копить недовольство», оно либо есть, либо его нет.
  • Обсуждаю идеи, но ты же знаешь что рано или поздно начинают обсуждать меня почему то.
  • Никто не может знать всё.
  • Быть ответственным за другого лучший мотив обвинять его.
  • Благодарен и требователен к кому или чему?
  • Имею план, но не более чем на 3 года.

Короче, эта картинка http://pic4a.ru/62/kg.jpg - дерьмо. С мудростью уровня древне-еврейской. Каждое из этих выражений имеет значение лишь в определённом контексте.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

«Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода»

http://revolucia.ru/stalin_o_svobode.html

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dk-

Я вообще не в курсе как и что было с евреями в германии.

Это другая большая проблема - потому что человек который более менее в курсе как оно было в германии и италии, он совершенно иначе все это воспринимает. Например там была такая «проблема рояля». Когда евреи не хотели уезжать мотивируя «ну меня же рояль, куда я его повезу».

Я вижу что вы все воспринимаете как член НСДАП, честный простой лавочник - он даже к евреям в общем нейтрально относится и вообще неглупый и незлобный человек. Ему искренне нравится что австрию и судеты аннексировали под бросание чепчиков, нравится что с германией теперь считаются и так далее. Автобанов вот понастроили. Он простой человек он видит много хорошего, политика в целом ему не интересна и обманываться он рад.

Вы мне конечно напишете что у нас в РФ все не так - но поймите, этот вот лавочник, он тоже думал что все не так. Что все замечательно. И какой нибудь эсер, потом замученый большевиками как политический оппонент - он тоже в 1914 любил россию и милитаризм, радовался войне и думал что все просто офигенно.

Какой ты хочешь комментарий?

Так я очень простой вопрос задал, я уже не знаю как проще. В таких условиях надо про судеты наш рассказывать или таки истерить?

Мой пассаж был о том, что в «пора валить» полно белок-истеричек неспособных переваривать отличную от своей точку зреня.

А мой пассаж, был в том что для евреев в германии за пять лет до холокоста быть такими истеричками было абсолютно правильно. А кто не был такими истеричками а был спокойными еврейскими любителями судетынаш - померли в страшных муках (ну не все кончено, не всех успели).

То есть с разумной точки зрения ВЫБОРА у поравалильщиков нету. И для того что бы заставить себя переехать такое поведение(истерить, накачивать сеюя и тп) что бы заставить себя переехать - это чуть ли не единственный доступный вариант. Потому что иначе вы спокойно и рассудительно пойдете в топки холокоста.

А вы в этой ситуации как я и описал, ведете себя как бюргер. Потому что вполне возможно правы в том что ужасная смерть вам не угрожает. Более того, я уверен в том что она бюргеру(вам) угрожает в меньшей степени чем еврею. Мелочи типа ковровых бомбежек или изнасилование вашей жены по сравнению с окопами под сталинградом это фигня.

И хотя вы по своему правы с вашей точки зрения честного члена НСДАП - выглядит это все очень омерзительно.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Фейспалм. Миллионы людей в мире (да что там в мире - в твоем собственном городе их немало) находятся в «беспомощном или опасном состоянии», но ты им не помогаешь. Ты, получается, их экономически принуждаешь? Или они тебя? %) Я запутался в твоем словоблудии.

Я не могу им помочь не ввергнув себя в такое же положение. Да и почти любая благотворительность лишь продлевает существование гнилой системы.

Монополии — это результат государственного вмешательства в рынок.

Исключительно?

Более того, изначально это слово именно вот это самое и значило — иключительное право на производство или торговлю чем-либо, даруемое государством.

Как там у вас в 19 веке? Кому король отдал монополию на чай?

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

И тут сразу видно комми - гопник и есть гопник.

Просто пытаюсь вести дискуссию на доступном либероиду уровне.

Единственным в мире, Карл.

Мондрагонский кооператив - крупнейший и известнейший пример. Ты утверждал что ничего подобного нет и быть не может, я привёл три примера. Но ты, вместо признания собственной неправоты, начинаешь выкручиваться, требовать каких-то процентов и играть в специальную олимпиаду. Мне это неинтересно.

Snorg
()
Ответ на: комментарий от kernel

можно как я как еврей еврею задам вопрос на вопрос?

Вот ерзет.
Он постоянно ноет как тут все плохо как се через жопу и как хорошо в нормальных странах. Я всегда я его спрашиваю - ну а чего не валишь то? Сейчас не проблема. Выездных виз нет. Нет ответа.

Так вот вопрос:
Если все плохо, может просто взять и уехать? Ведь тот, кто «не хочет ничего иметь с этой сраной рашкой» - он возьмет и уедет. И реально не будет иметь с ней дел. И вспоминать не будет.

Не?

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от xtraeft

Я вообще говорю копипастами. Копипаста всегда готова выслушать и в ответ тактично промолчать.

Yossarian
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Никакая деловая хватка не поможет бизнесмену написать шедевр, для этого нужен несколько иной талант.

А зачем ему писать шедевр если он может его перепродать? В пример я приведу не шедевр, а наоборот, QDOS, в последствии последствии MS-DOS.

И каков результат проверки? %)

Вероятность того что ты отбитый, 40%. Вероятность что у тебя ложноеное сознание, примерно 35%. 15% вероятность того что ты всё таки понимаешь что говоришь не правду.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Обожемой. Ты в курсе что в теории Маркса, о который ты нам рассказываешь (но не знаешь) процессы перехода к коммунизму и должны возникать в предельно застроенном и освоенном обществе. Так как по незнакомой тебе теории Маркса коммунизм возникает как новые отношение помогающие ПРОИЗВОДИТЬ И ЗАСТРАИВАТЬ БОЛЬШЕ.

Есть самосбывающиеся и самонесбывающиеся прогнозы.

rezedent12 ☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.