Швейцарцы ответят, хотят ли они получать 2250 евро в месяц, не работая

Че-то вспомнилось вот это: https://www.youtube.com/watch?v=3BDf3oklBEE

Вон во всей Европе даже если нормальная зарплата (60к/год), то за вычетом налогов немногим меньше получается,

тыц. Таким образом с 60к в год налога получается ~14k.

А какой-то другой человек должен ему этот минимум обеспечивать только потому

Ты живешь не в 18-м веке.
Теперь у человечества есть вычислительные способности, чтоб планирование работало.
Насчет того, кто обеспечит, я тебе уже говорил: на это есть государство с его возможностями накопления и распределения. Грубо говоря - весь народ. Более того, если оно этого не делает, то оно не особо нужно, разве что защищаться от внешних угроз.
А пока ваше государство и защищает кое-как, на троечку, и обеспечивает соцзащитой только выборочно.

Швейцария? Воевать? %)

Швейцария весьма неплохо подготовлена к любому краткосрочному конфликту. Страна-крепость. А на долгую войну своих ресурсов нет.

Я так понимаю этот basic income это монетизация льгот. Люди лишаются выборочной соцзащиты и всяких льгот, но всем платят какую-то сумму каждый месяц. Это сильно сокращает и упрощает бюрократический аппарат, который эти льготы распределяет.

When Milton Friedman and other economists proposed negative income tax in the 1960s, the idea was that it could be financed by a flat tax, reduced bureaucracy and that the income guarantee would slowly be phased out. The idea was to have a simpler welfare system and to make it easier for unemployed people to get into the workforce.

Support for basic income has been expressed by several people associated with right-wing political views. While adherents of such views generally favor minimization or abolition of the public provision of welfare services, some have cited basic income as a viable strategy to reduce the amount of bureaucratic administration that is prevalent in many contemporary welfare systems.

не совсем понял, а за чей счет лавочка?

Налогов. За чей еще то?

Люди лишаются выборочной соцзащиты и всяких льгот

Нет, я о том, что льготы и собственный заработок должны быть в дополнение к соцминимуму.

Идея в том, что у человека есть право на жизнь, но без некоторого соцминимума, обеспечивающего, чтоб он хотя б не умер с голоду, - это всего лишь красивая и пустая декларация.

чтоб он хотя б не умер с голоду

Даже а ультракапиталистической США тебе дают food stamps, если у тебя доход ниже определенного, которые ты можешь обменять на еду.

Увы, РФ еще более капиталистическая, чем США.

Да тут стандартная палка-многочлен.
Хотел бы я, чтоб не был людей без ночлега и регулярной еды в нашей стране? Конечно. И готов вкидывать денег лично сверх налогов.

Но где грань? Как отсеить халявщиков «да в жопу работать. на жратву дают, на бухло вымучу»? А когда разные «асоциальные элементы» будут обеспечены самым базовым - у них времени свободного будет еще больше. И вопрос как и на что они его потратят. Да и зависть к более обеспеченным никуда не денется.

так откуда столько то налогов возьмется? Для того, чтобы выплатить это 2500 надо сперва эти 2500 собрать в виде налогов

Собирается то больше. Куда больше.

Да, кому нужны твои налоги? У государства доходы помимо твоих налогов - еще и продажа углеводородов, и таможенные сборы, и продажа оружия и т.д. Твои налоги вообще не нужны.

У меня возле дома какой-то центр социальной помощи, там кормят бесплатно вроде как. Погуглил, вот такое нашел:

http://1prime.ru/articles/20151112/821822590.html

Сократят изрежки бюрократические, пособия и какие-нить льготы отменят.

Но вообще Швейцария проголосует против. У них недавно был референдум о повышении минимальной зарплаты и они против проголосовали.

А их не надо аккуратно и разумно тратить?)

Еще в Союзе были молочные кухни для детей.
Сейчас это все должно вновь появиться, чтоб дальше быть больше. Хотя бы потому, что государства возвращаются к плановой экономике, где это всё будет предусмотрено.

Если, конечно, американские империалисты опять всё не испортят.

аккуратно и разумно тратить?)

Надо. Но если подходить к делу по-бухгалтерски, «разумная» трата - будет нулевая трата, чтоб все сдохли. У бухгалтеров и «либералов» особый разум. Садистско-суицидальный.

Про это есть мысли:
Но где грань? Как отсеить халявщиков «да в жопу работать. на жратву дают, на бухло вымучу»? А когда разные «асоциальные элементы» будут обеспечены самым базовым - у них времени свободного будет еще больше. И вопрос как и на что они его потратят. Да и зависть к более обеспеченным никуда не денется.

?

Надеюсь в Швейцарии это взлетит и через несколько лет можно будет судить о первых результатах. Крайне интересный опыт.

А тебе какая разница, кто как тратит свою жизнь?
Главное, чтоб ты её жил полной жизнью. А случись черная полоса - чтоб не умер с голоду и не оказался на улице в мороз. И не по милости, а по праву.

Мне, как диванному теоретику, имеющему привычку критически оценить свои взгляды (привет rezedent12!), кажется, что не в каждом обществе подобная система нормально взлетит. Где и проблем создаст.

У них ввп 600 миллиардов, где там сильно больше налогов?

https://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Permanent_Fund

На Аляске уже было подобное.

Ты живешь не в 18-м веке.

Теперь у человечества есть вычислительные способности,

От наличия вычислительных способностей бутерброды не начинают падать с неба.

чтоб планирование работало

Тотальное планирование (в условиях отказа от частной собственности на средства производства) принципиально работать не может.

Насчет того, кто обеспечит, я тебе уже говорил: на это есть государство с его возможностями накопления и распределения.

Чтобы у государства что-то появилось, оно должно это что-то у кого-то отобрать. Вот я и спрашиваю - у кого? И чем он провинился перед яжечеловекамимнедолжныпростопотомучто?

Грубо говоря - весь народ

Государство - это не народ. А ваш безусловный доход очень напоминает пресловутый Тришкин кафтан, надетый на барона Мюнхгаузена. Я как часть народа буду платить сам себе же безусловный доход — хочу я того или нет, бгг.

оно не особо нужно

Трудно не согласиться.

случись черная полоса - чтоб не умер с голоду и не оказался на улице в мороз. И не по милости, а по праву.

Нет у тебя такого права — выдвигать посторонним людям произвольные требования только потому, что тебе, видишь ли, очень надо.

Твои налоги вообще не нужны.

А государство с тобой почему-то не согласно.

продажа углеводородов, и таможенные сборы, и продажа оружия

То есть отжим средств у нефтяников, оружейников и всех, кто торгует через границу. Странно, что ты не упомянул еще один эффективнейший способ почти беспалевного отъема денег у населения — печатный станок.

Идея в том, что у человека есть право на жизнь, но без некоторого соцминимума, обеспечивающего, чтоб он хотя б не умер с голоду, - это всего лишь красивая и пустая декларация.

Право на жизнь — это не о том, что кто-то обязан твою жизнь поддерживать. Это всего лишь о том, что ее не должны прерывать без твоего желания. Почувствуй разницу.

А твоя формулировка — это действительно всего лишь бесполезное сотрясение воздуха.

Опасное это дело. Вот у финнов 900 евро минимум пособие, и вся экономика дружно полетела псу под хвост как поток денег из РФ иссяк. Швейцарцам лучше в плане бабок больше, но это тоже хороший вариант подставить всю страну в случае крызиса

печатный станок

Экономисты, вроде, считают что инфляция это хорошо если сохраняется экономический рост. Типа масса производимых товаров и услуг растет и денежная масса тоже должна расти. И потом это подталкивает вкладывать деньги во что-то, иначе они обесцениваются. А дефляция, наоборот - плохо.

когда люди ждут падения цен, они менее склонны тратить деньги, и, в частности, менее склонны брать взаймы. В конце концов, когда цены падают, простое хранение денег под матрасом становится инвестицией с положительной реальной доходностью - японские банковские депозиты -это действительно хорошее предложение по сравнению с депозитами в Америке - и любому, кто задумывается о том, чтобы взять в долг, даже для выгодных инвестиций, необходимо учитывать тот факт, что кредит придётся погашать в долларах, которые стоят дороже, чем доллары, которые вы занимали. Если дела в экономике идут хорошо, то всё это может компенсироваться простым поддержанием низких процентных ставок; но если дела не очень хороши, то даже нулевая ставка может быть недостаточно низкой для достижения полной занятости.

Второй эффект: даже не принимая во внимание ожидания будущей дефляции, снижение цен ухудшает положение должников, увеличивая реальное бремя их долгов. Вы можете подумать, что это ситуация без победивших и проигравших, поскольку кредиторы получают соответствующую прибыль. Но, как давно отметил Ирвинг Фишер, должники, скорее всего, будут вынуждены сократить свои расходы, когда их долговое бремя вырастет, а кредиторы вряд ли увеличат свои расходы на такую же сумму. Поэтому дефляция оказывает угнетающее действие на расходы, повышая долговое бремя - что, как также указывает Фишер, может привести к другому виду порочного круга - когда снижение расходов из-за роста реального долга ведёт к дальнейшей дефляции.

Наконец, в дефляционной экономике заработная плата, а также цены часто вынуждены падать - а это общеизвестно, что сократить номинальную заработную плату очень сложно - существует такое понятие как устойчивость номинальной заработной платы к падению. Это означает, что в целом страны не могут снизить заработную плату, если только нет массовой безработицы, когда рабочие находятся в довольно отчаянном положении, чтобы принять такое снижение зарплат.

оно должно это что-то у кого-то отобрать.

Оно так и так у тебя отбирает и не у тебя тоже. Я не только про налоги, я и про таможню и про плату за общее пользование чего-нибудь и т.п. А государства всё банкротятся или в преддефолтном состоянии... Не странно ли? Ничего в голове не появляется по этому поводу?

Чтобы у государства что-то появилось

У него давно есть. Триллионы в госрезерве. Девать некуда. Вы, как всегда, тупите.

Тотальное планирование (в условиях отказа от частной собственности на средства производства) принципиально работать не может.

Зачем вы отказываетесь от частной собственности?
Зачем вы всё тотально планируете? И за всеми тотально следите?

Странно, что ты не упомянул еще один эффективнейший способ почти беспалевного отъема денег у населения — печатный станок.

Это к США.

Понятие достаточного вам знакомо?

Что касается налогов. Функционирование гос-ва за счет налогов подразумевает наличие среднего класса.
Нет среднего класса - нет и цивилизованного капитализма, который вы так любите. Средний класс умирает. Как и ваш сферический капитализм в вакууме, он принципиально работать не может. Все так или иначе переходят к планированию. Только некоторые при этом занимаются лицемерием, что видите ли они капиталисты. Уроды они, а не капиталисты.

Законы сохранения. Замкнутая система. Поддержание жизни.

Если ты лишаешь человека пропитания или жилья в 30-градусный мороз, он гарантированно умрёт. Так что не надо тут. Налицо прямая причинно-следственная связь. Но ты не видишь... Я понимаю. Ты слеп.

Если ты лишаешь человека пропитания или жилья в 30-градусный мороз, он гарантированно умрёт

А что, речь шла о лишении кого-то пропитания или жилья? Кроме права на жизнь, есть еще право собственности, которое тоже не о том, что тебя кто-то должен обеспечивать собственностью, а о том, что тебя не должны лишать собственности просто так. Более того, право на жизнь — всего лишь частный случай права собственности. Впрочем, в богоспасаемой традиционно любят делать вид, что первый раз про такое право слышат, ага. Оттого и имеем то, что имеем.

Налицо прямая причинно-следственная связь. Но ты не видишь... Я понимаю. Ты слеп.

Я-то вижу. И, кроме того, вижу, что твои всхлипы совершенно не по делу.

Ничего в голове не появляется по этому поводу?

Твои намеки слишком туманны, попробуй выражаться яснее.

У него давно есть. Триллионы в госрезерве. Девать некуда. Вы, как всегда, тупите.

С неба упало, ага.

Зачем вы отказываетесь от частной собственности?

Зачем вы всё тотально планируете? И за всеми тотально следите?

Кажется, начинается припадок %) Это ты, лично ты предлагаешь отказ от частной собственности, предлагая тотальный план — потому что иначе тебе не удастся насадить свое планирование, оно провалится не начавшись.

Это к США.

Любое правительство этим делом не брезгует. Именно для этого и нужен центральный банк.

ваш сферический капитализм в вакууме, он принципиально работать не может.

Про сферический не знаю, а капитализм вообще реально работает. Чем меньше душишь, тем лучше работает. Неожиданно, правда? %)

право на жизнь — всего лишь частный случай права собственности.

Ты какой-то работорговец...

Право на жизнь - это конституционное право каждого. Вне зависимости от собственности.

Что ты видишь? Ты как всегда теоретизируешь в идеальных условиях.
Реально же, на самом деле, есть люди, которые имели всё: все советские соцблага, которые вы отняли у людей.

Средний класс, как я тебе говорил, тает на глазах в результате вашей «либеральной», а точнее компрадорской, и, к сожалению, государственно-глобальной политики. Предсказуемо- естественно-упадочной.
Суицидальной. Садистской.

Вот она бездуховность. А могли бы на эти деньги построить церкви в каждом дворе.

Недавно по результатам референдума запретили строительство минаретов. Совсем.

а капитализм вообще реально работает. Чем меньше душишь, тем лучше работает

Смотря где. Есть масса мест где он почему-то не работает в т.ч. где «душат» его минимально.

Хотя вот некоторые любители абсолютно свободного рынка считают что Сомали - либертарианский рай. https://mises.org/library/stateless-somalia-and-loving-it

Экономисты, вроде, считают что инфляция это хорошо если сохраняется экономический рост.

Смотря для кого. Для того, кто получает свежие фальшивки первым — конечно, хорошо. Для всех остальных не очень.

Типа масса производимых товаров и услуг растет и денежная масса тоже должна расти.

Это заблуждение. Любая «масса» может выполнять все денежные функции.

А дефляция, наоборот - плохо.

Опять же, смотря для кого %)

«Дефляционная спираль», как ты ее тут расписываешь, вряд ли возможна в реальном мире. Причина увеличения ценности денег — рост производства и вызванное им увеличение предложения товаров. Закон спроса и предложения помнишь? Увеличение предложения при том же спросе ведет к падению цены, а сокращение — к ее росту.

Падение же производства вызовет падение ценности денег (рост ценности редчающих товаров) в соответствии с озвученным выше законом, а не дальнейший ее рост.

Про то, что люди не могут и не желают откладывать потребление бесконечно no matter what, думаю, вряд ли стоит даже упоминать.

Швейцарцы не только хотят, но и могут

лично ты предлагаешь отказ от частной собственности, предлагая тотальный план

тотальный план, как и тотальный контроль, тотальная слежка - это всё к США.

Я же говорил о плановой экономике, об экономических расчетах, точных в пределах своих погрешностей, расчетах достойных человека 21-го века, а не тупых обезьян, надеющихся на чудо, удачу и дикий рынок.

С неба упало, ага.

Не важно. Я говорил, что у государства есть ресурсы, и не надо обирать отдельных граждан. А ты говоришь, что ему нужно еще отобрать, чтоб дать. Не надо.
Т.е. нет необходимости. Не уверен, что ты поймёшь.

Твои намеки слишком туманны, попробуй выражаться яснее.
капитализм вообще реально работает

Капитализм всегда кончается. Когда народы мира перестают давать капиталисту их грабить. Тогда начинается капиталистический батхёрт и войны.

Любое правительство этим делом не брезгует.

Не любое. Только «либеральное» или безумное. На самом деле денежная система должна быть замкнутой. Сколько пришло - столько ушло. Иначе инфляция и песец.

Есть масса мест где он почему-то не работает

Где нет условий для его работы — там не работает. Вполне логично и ожидаемо.

https://mises.org/library/stateless-somalia-and-loving-it

Любопытная статья %)

Ты какой-то работорговец...

Скорее его противоположность %)

Право на жизнь - это конституционное право каждого. Вне зависимости от собственности.

Твое тело — твоя собственность по праву. Вне зависимости от каких-либо конституций и деклараций.

Дальше уже начался бред, от комментирования бреда я, пожалуй, воздержусь %)

капиталисту их грабить.

Но капиталист свой капитал не под подушкой хранит, он их вкладывает в расширение производства, R&D, обучение для своих сотрудников - создает рабочие места, платит зарплаты, создает новые технологии, часто вкладывается в образование, платит налоги и заполняет пенсионный фонд.

Алтернатива этому если собственник - государство, но он менее эффективный собственник и всякая многочисленная номенклатура грабит не хуже «капиталиста».

А вот теперь уже я ничего не понял. Когда она его продавала? В промежуток между win95 и win95sr2? Кому она отдавала часть прибыли? Какая тут услуга?

Никому не отдавала. А поставляла бесплатно в комплекте с операционной системой. Благодаря чему не платила проценты с продаж первоначальному разработчику.

А ты купи себе свое пастбище и делай что хочешь.

Как будто у меня есть деньги...

Бред - это строить капитализм без среднего класса. Бред - это строить демократию в родо-племенных обществах. И этот бред - государственная политика ваших развитых капиталистических государств... Или не бред?
Или это сознательная ложь?

А почему у них «хватает только на самое дешевое»?

Потому что у буржуев хватает на всё самое дорогое. А ты какой ответ ожидал?

политический класс

(Остаться только улыбаться, зная что это не класс, а высшие служащие хозяевами которых является буржуазия.)

«Ничего личного - просто рашен бизнес».

Не только лишь...

Интересно, почему ты, сам поступая так, желаешь к себе другого подхода?

А как я поступаю?