Будущее наступило.

Капитализм - не для тех кто хочет добросовестно трудится и получать за это достойное вознаграждение.

Для тех, для тех. Для кого ж еще. Просто ты к таковым не относишься, вот в чем дело.

Капитализм - не для тех кто хочет добросовестно трудится и получать за это достойное вознаграждение.

Для тех, для тех. Для кого ж еще. Просто ты к таковым не относишься, вот в чем дело.

Не для них, а для собственников.

ликвидировать частную собственность вообще, так как она не может существовать для всех в силу своей природы.

О б-же. Что, что принципиально мешает всем без исключения иметь право владеть частной собственностью? %) Ничего. Нет такой причины.

Частная собственность существует для одних лишь потому что не существует для других.

Короче, пора звать Деда Мороза с... подарками. Ничего, кроме древних в край измусоленных врак мы тут уже не услышим %)

Это лишает её свойства позволяющего присваивать чужой труд

То есть не укладывается в твою теорию? И как быть?

Если у всех есть автомобили

Ну вот они есть не у всех, а у меня есть. Но я его в аренду от чего-то не сдаю. Что же такое-то?

Присвоить можно его результаты

Результаты труда, как правило, не могут принадлежать одному человеку, так как для этого ему пришлось бы провести полный цикл производства. Исходя из этого, права собственности принадлежат тому, кто оплачивает все этапы.

Для капиталиста
Как говорят сами предприниматели

Ну тебе виднее.

специалистов нужно мало

Ты специалист? Какая у тебя специальность, какая квалификация?

Я не могу приносить людям пользу, а они не могут меня достойно вознаградить

Я тебе предлагал уже снег чистить.

Классовые интересы объективны

А твои субъективны, дальше что? Я, будучи пролетарием, не разделяю твоих страданий, и как следствие твоих интересов. Как быть?

пояснения видимо не нужны

От взрослого ребенка который ненавидит капитализм за то что его не берут на работу - нет, не нужны.

Не для них, а для собственников.

Одно другому не мешает. Совсем наоборот %)

Ну какбы добросовестный труд ничего не гарантирует, с этим глупо спорить.

добросовестный труд ничего не гарантирует

Таков мир, take it or leave it. Зато нытье на диване (вместо добросовестного труда) очень даже гарантирует. Правда, то, что оно гарантирует, тебе вряд ли понравится %)

нытье на диване (вместо добросовестного труда) очень даже гарантирует

Согласен.

тебе вряд ли понравится

Я то чего, просто говорю что печально это.

если даже потребление фотокамер жестко регламентировалось вплоть до запрета

Чет я не помню, чтобы в СССР запрещали фотографировать. Источником не поделишь? В моем детстве у каждой второй семьи был фотоаппарат.

Цифровая же фотокамера это было то,, о чем думать запрещено.

Ты о чем? Цифровые фотоаппараты и на западе появились только к моменту развала СССР.

О б-же.

бог тут ни при чём.

Что, что принципиально мешает всем без исключения иметь право владеть частной собственностью? %) Ничего. Нет такой причины.

Иметь право владеть и владеть - это разное.

Это лишает её свойства позволяющего присваивать чужой труд

То есть не укладывается в твою теорию? И как быть?

Укладывается. Частная собственность не может быть у всех. Но даже если бы она была бы для всех, то она потеряла бы свойство позволяющее присваивать чужой труд.

Если у всех есть автомобили

Ну вот они есть не у всех, а у меня есть. Но я его в аренду от чего-то не сдаю. Что же такое-то?

Я привёл теоретический пример. В России этот рынок не развит.

Для капиталиста
Как говорят сами предприниматели

Ну тебе виднее.

Вообще то тебе должно быть виднее.

специалистов нужно мало

Ты специалист? Какая у тебя специальность, какая квалификация?

Ну и зачем ты перевёл спор на личности? Речь то не обо мне была.

Я не могу приносить людям пользу, а они не могут меня достойно вознаградить

Я тебе предлагал уже снег чистить.

Труд оплачиваемый в размере 6000 тысяч рублей не является благодарным.

От взрослого ребенка который ненавидит капитализм за то что его не берут на работу - нет, не нужны.

Уж кот бы говорил.

У него шизофрения.

Не для них, а для собственников.

Одно другому не мешает. Совсем наоборот %)

Мешает в силу классовых противоречий между собственниками средств производства и рабочими на них работающими.

Я готов работать в поте лица, ради того, чтобы бороздить просторы галактики. Ну или хотя бы для того, чтобы исследовать что-то. Чтобы быть гордым, и чтобы у меня слезы наворачивались на глаза от созерцания страта ракет, или новых технологий.


Но я §$%& НЕ ГОТОВ пахать ради СВИСТОПЕРДЕЛОК. Точка. Лучше уж жить с комнате с лампочкой ильича и треснутыми окнами и просто следить за здоровьем.

У людей тупо нет мотивации. Что сегодня можно получить за деньги? Предметы статуса... ну или миньет на худой конец. Что можно получить за большие деньги? Власть... Ну или на орбиту можно слетать. Ну и все.

Человеку мыслящему и стремящемуся к познаниям и развитию это все не очень-то и надо. Разве что так, развлечься разок. Но никак не как мотивация к постоянной деятельности.

Линия к познанию мира и развитию человека в гомо-сапиенсе к сожалению не просматривается в текущем мире.

Деньги и наука идет куда-то не туда. Хорошо еще, что коллайдеры работают. Но еще 50 лет того же вектора, что и сейчас и заглохнет последний ускоритель.

Я готов работать в поте лица, ради того, чтобы бороздить просторы галактики.

Но я §$%& НЕ ГОТОВ пахать ради СВИСТОПЕРДЕЛОК. Точка.

Ну пока у тебя есть выбор. Что ты выбрал? Без уверток.

Ну пока у тебя есть выбор. Что ты выбрал? Без уверток.

из чего выбрал?

По факту я работаю минимально возможно. Ну чтобы на пожрать и пиво хватало. Остальное время просто занимаюсь чем-нибудь для себя.

Ну пока у тебя есть выбор. Что ты выбрал? Без уверток.

из чего выбрал?

Из работы на покорение галактики и работы на свистоперделки. Коллайдеры-то пока работают, Маск и его конкуренты тоже. Прогрессивному идеалисту пока что есть куда приложить усилия.

По факту я работаю минимально возможно. [...] Остальное время просто занимаюсь чем-нибудь для себя.

Мммкей, и «что-то для себя» - это участие в разработке любительской ракеты-носителя? Или, может, всемирная сеть любительских вычислительных кластеров для биологические исследований?

Из работы на покорение галактики и работы на свистоперделки. Коллайдеры-то пока работают, Маск и его конкуренты тоже. Прогрессивному идеалисту пока что есть куда приложить усилия.

это да, факт. Но, к сожалению, это капля в море.

Мммкей, и «что-то для себя» - это участие в разработке любительской ракеты-носителя?

Или, может, всемирная сеть любительских вычислительных кластеров для биологические исследований?

нед, нед и еще раз нед.

Это все херобень для подрастающего поколения. Заниматься любительскими ракетами имеет смысла, если тебе 15 и ты мечтаешь в 25-30 заниматься реальными. А сегодня судьба мальчишки, посещающего ракето-модельный кружок закончить мехмат, физфак или (подставить нужное) и пойти работать программистом. В лучшем случае в контору, занимающейся разработкой научного П/О.

И пусть даже это П/О будет применяться в машиностроении, но к сожалению эти машины будут строится лишь для того, чтобы перевезти или произвести еще большее количество свистопердящего говна; или даже, чтобы научиться делать вместо «утюгов» «говно-утюги», чтобы те ломались предсказуемо.

То есть чтобы ты ни делал - твои знания пойдут лишь на потреблядство.

Маск, Роскосмос, НАСА, Росатом - капля в море. Коллайдеры и фундаментальные исследования - вторая капля. И эти капли имеют тенденцию к уменьшению. Деньги на фундаментальные исследования выделяются в основном из госбюжета и при дальнейшей либертаризации экономики не представляется возможным какой либо прогресс в этих областях.

Мммкей, и «что-то для себя» - это участие в разработке любительской ракеты-носителя? Или, может, всемирная сеть любительских вычислительных кластеров для биологические исследований?

нед, нед и еще раз нед.

Судя по тому, что на вопрос «что же ты делаешь для себя», ты не ответил (на что имел полное право, конечно), ничем полезным для человечества ты не занимаешься. Тогда, извини, твой пафос «я готов работать» в лучшем случае неуместен, в худшем - лицемерен.

То есть чтобы ты ни делал - твои знания пойдут лишь на потреблядство.

И... поэтому ты не против, что та немногая работа, которую ты всё же делаешь, направлена на обеспечение потреблядства других. Ты сдался по своей воле и не имеешь права судить других.

А сегодня судьба мальчишки, посещающего ракето-модельный кружок закончить мехмат, физфак или (подставить нужное) и пойти работать программистом.

И чем это хуже судьбы этого же мальчишки, скажем, 70 лет назад? Число ракетчиков с тех пор выросло, число мальчишек - нет.

Маск, Роскосмос, НАСА, Росатом - капля в море

...индустрия вокруг термояда - еще капля, биология/генетика - еще. Это только известные мне капли. Но, естественно, проще «работать, чтобы хватало на пиво», и в свободное время заниматься «чем-нибудь для себя». Собственно, это и есть путь современного человечества (и, возможно, человечества во все времена). Ты его типичный представитель.

Судя по тому, что на вопрос «что же ты делаешь для себя», ты не ответил (на что имел полное право, конечно),

почему же, могу ответить. Я просто не увидел вопроса в твоем посте. Для себя: например играю на гармошке, занимаюсь физкультурой, занимаюсь математической теорией оптимального управления.

И... поэтому ты не против, что та немногая работа, которую ты всё же делаешь, направлена на обеспечение потреблядства других. Ты сдался по своей воле и не имеешь права судить других.

Ну, если педагогическая деятельность - это обеспечение потреблядства, то я пас. Хотя если у меня есть выбор хотя бы, то у других его тупо нет.

А сегодня судьба мальчишки, посещающего ракето-модельный кружок закончить мехмат, физфак или (подставить нужное) и пойти работать программистом.

И чем это хуже судьбы этого же мальчишки, скажем, 70 лет назад? Число ракетчиков с тех пор выросло, число мальчишек - нет.

тем, что стоя за станком он знал ( или хотя бы верил в это), что его труд пойдет на развитие науки и общества.

Но, естественно, проще «работать, чтобы хватало на пиво», и в свободное время заниматься «чем-нибудь для себя». Собственно, это и есть путь современного человечества (и, возможно, человечества во все времена).

вот читаю романы Ефремова, или там - юношеские рассказы про перевыполнение плана на заводе (запомнился рассказ «Звездочка» http://flibusta.is/b/177638/read И.Василенко, про то как девочка смогла рационализировать работу цеха).
И пытаюсь судорожно найти этот романтизм в жизни, но к сожалению я его не нахожу.

Ты его типичный представитель.

Естественно! О том, и речь! В этом и весь бугурт!

И чем это хуже судьбы этого же мальчишки, скажем, 70 лет назад? Число ракетчиков с тех пор выросло, число мальчишек - нет.

тем, что стоя за станком он знал ( или хотя бы верил в этом9, что его труд пойдет на развитие науки и общества.

А, всё дело в вере. Ну тогда да, всё плохо.

Ты его типичный представитель.

Естественно! О том, и речь! В этом и весь бугурт!

Бугурт, я подозреваю, в том, что ты стал тем, чем обещал себе никогда не стать. Тогда всё уже сказано до нас: «Убей их всех! Начни с себя».

Ну да, я тоже чувствую себя обманутым. Хотел на Марс слетать, хотел киборгом стать, с чужими сражаться. Но ни какая революция не может быть перманентной, в т.ч. научно-техническая. Передовая часть человечества вопользовалась передышкой, расслабилась. Ракеты мы научились отрисовывать как настоящие. Дайте попривыкнуть всем к тому, что уже изобретено. Если с такой же скоростью всё будет меняться и усложняться - повымрем, потому что времени на получение удовольствий не останется, а может и просто поесть будет некогда. И детям с родителями не о чем поговорить будет.

вообще-то я теоретик, нелинейная и когерентная оптика, хотя всегда мечтал об эксперименте. Если бы не разные подработки, работал бы продуктивнее. А если б ещё время, проведённое на форумах потратить на написание кандидатской, которая пишется уже больше десяти лет...

На огромном количестве должностей нет желающих работать.
Нет никакого закона спроса и предложения.

/0

Частная собственность не может быть у всех. Но даже если бы она была бы для всех, то она потеряла бы свойство позволяющее присваивать чужой труд

Топоры не могут быть поролоновыми. Но даже если бы были, то они потеряли бы свойство позволяющее рубить бабушек. В интересах бабушек запретить топоры.

Я привёл теоретический пример.

Не имеющий ничего общего с действительностью.

Вообще то тебе должно быть виднее

Я продаю труд, а не покупаю.

Речь то не обо мне была.

Во всех твоих стенаниях речь всегда о тебе.

не является благодарным

Сколько должен получать дворник?

Посмотри удалённые темы в толксах за вчерашний вечер. Многое встанет на свои места

Раз уж ты запостил отдельно, а я получил по rss и прочитал, то отвечу здесь.

Да, вот предки были огого. Среди них великих было 100500 а сегодня и полтора не наскрести. Правда на каждого предка было 100500 времени а мы видим полтора дня всего...

Человек исследует всё, такова его природа. Была эпоха великих географических открытий. Всю планету открыли, ничего потомкам не оставили. Открыли всю физику и химию. Вон сейчас гоняются за этим.., бизоном хиггинса. Наверно потому что этот хиггинс в америке всех бизонов пострелял, теперь ищет где остались. Открыли свою историю, открыли что вокруг планеты. Кстати, это всё на западе происходило, там бесконечная гонка роста характерна.

На востоке наоборот, всё себя познавали, потому их запад своим ростом едва не сожрал. Но недопознавали, у голой интуиции без аналитического аппарата есть свой предел возможностей. Так и остался человек недопознанным. Кстати это ещё древние греки знали, так и говорили «познай самого себя», наверно поэтому их этот их ЕС и гнобит сейчас.

В общем, фронт человеческого познания сейчас проходит в нём самом. Стык всяких психологий, кибернетик, лингвистик, всё такое. При чём, в этой области у каждого есть и лаборатория и материал и предмет исследования. Не у каждого только есть желание на самом деле идти дальше. Чаще есть желание не познания а утоления прихоти своей души. Которая не хочет чтобы её познавали а хочет дальше раздувать своё величие.

И вот ты такой весь в белом, говоришь что §$%& НЕ ГОТОВ пахать ради СВИСТОПЕРДЕЛОК. Что хочешь продолжать раздувать своё эго, на этот раз до звёзд. Ты же лопнешь, деточка.

Частная собственность не может быть у всех. Но даже если бы она была бы для всех, то она потеряла бы свойство позволяющее присваивать чужой труд

Топоры не могут быть поролоновыми. Но даже если бы были, то они потеряли бы свойство позволяющее рубить бабушек. В интересах бабушек запретить топоры.

«Рубить бабушек» - не является основным свойством топоров. Так же не следует путать социальную материю с физической. А насчёт бабушек, корректнее было бы говорить про «чёрных риэлторов» и требовать аттестации и проверки их деятельности.

Я привёл теоретический пример.

Не имеющий ничего общего с действительностью.

Корректнее было бы привести пример с жильём. Те у кого есть лишнее сдают, а те у кого нет вообще, снимают.

Вообще то тебе должно быть виднее

Я продаю труд, а не покупаю.

Я тоже.

Речь то не обо мне была.

Во всех твоих стенаниях речь всегда о тебе.

Нет. Это тебя от правды кривит и ты пытаешься на личности свести разговор.

не является благодарным

Сколько должен получать дворник?

Всякий рабочий за 40 часовую рабочую неделю должен получать в месяц не менее 50000 рублей.

И вот ты такой весь в белом, говоришь что §$%& НЕ ГОТОВ пахать ради СВИСТОПЕРДЕЛОК. Что хочешь продолжать раздувать своё эго, на этот раз до звёзд. Ты же лопнешь, деточка.

А по сути ты критикуешь человека за желание отказаться от свиристелок ради настоящего развития. И даже если конкретно он «лопнет», то историю напишут те кто не лопнет. Поэтому она такая оптимистичная и полная свершений.

Частная собственность существует для одних лишь потому что не существует для других. (Пример, ты можешь дать в аренду только то чего нет в достаточном количестве у другого)

Я вот не хочу сдавать свою частную собственность в аренду. Я хочу чтобы туда мамкины коммунисты не могли попасть и не мешали мне наслаждаться летом видом постриженных газонов, зимой - убранных тропинок. По идее я хочу закон, чтобы любого мамкиного коммуниста я мог с этой частной собственности выкинуть с применением грубой силы, но у нас слишком мягкое законодательство по отношению к собственности и правило мой дом - моя крепость действует лишь самую малость.

Частная собственность - это средство присвоения чужого труда. Исходя из первого пункта, отсутствие частной собственности у человека ставит его в неравную переговорную позицию с тем у кого частная собственность есть. Что позволяет перманентно не доплачивать за труд и из этого увеличивать частную собственность.

А как этот труд был присвоен? Если наворован, то это проблема не частной собственности, а полиции. А если законно заработан, то нефиг всяким бездельникам быть на равных правах с работающими людьми.

Исходя из первых двух пунктов, в интересах пролетариата как класса - ликвидировать частную собственность вообще, так как она не может существовать для всех в силу своей природы. И это свойство частной собственности противоречит справедливости, как справедливости трудящегося «по труду», так и модели справедливости декларируемой сторонниками частной собственности.

Ага, отдать всё что заработал, чтобы это распределили по потребностям, а проще говоря по своим.

В интересах пролетариата заменить частную собственность монополией работающей в его интересах

Ага, а кто будет руководить этой монополией, как не единоличный император с кучей холопов между которыми он всё это дело будет распределять?

Я вот не хочу сдавать свою частную собственность в аренду.

Ты можешь хотеть многое, но частная собственность продолжает оставаться активом которым можно распоряжаться. Ибо у тебя есть свобода изменять решение.

А как этот труд был присвоен? Если наворован, то это проблема не частной собственности, а полиции.

Если бы труд не был бы присвоен - то у предпринимателя не было бы прибыли с капитала. Так как вся прибыль была бы распределена по труду. Рентабельность - это есть свойство частной собственности присваивающее труд.

Ага, а кто будет руководить этой монополией, как не единоличный император с кучей холопов между которыми он всё это дело будет распределять?

Партия и советы.

Перечитай ещё раз.

Перечитай ещё раз.

Перечитал, ничего нового не понял. Поясни что я не понял.

«Рубить бабушек» - не является основным свойством топоров.

Равно как и угнетение пролетариата - не основное свойство частной собственности.

Корректнее было бы привести пример с жильём.

Там все то же самое. Каждый распоряжается собственностью по своему усмотрению.

Это тебя от правды кривит и ты пытаешься на личности свести разговор

Нет, это тебя кривит от факта что кто-то живет лучше тебя и не хочет делиться.

не менее 50000 рублей.

Почему не 500000? Откуда взялась сумма и откуда должны взяться такие зарплаты?

Почитай чувака, которому я отвечал.

частная собственность продолжает оставаться активом которым можно распоряжаться

Деньги тоже актив, как и социальный статус. Их тоже предлагаешь упростить?

Если бы труд не был бы присвоен - то у предпринимателя не было бы прибыли с капитала.

Предприниматель по твоему не работает? Есть конечно такие, особенно, когда финансируются за чужой счет, но это скорее проблема государственных предприятий и монополий.

Партия и советы.

А кто будет руководить партией? Человек из анекдота про чукчу?

частная собственность продолжает оставаться активом которым можно распоряжаться

Равно как и труд.

Иметь право владеть и владеть - это разное.

Ага. Затруднительно владеть, не имея на это права.

Если бы труд не был бы присвоен - то у предпринимателя не было бы прибыли с капитала.

Напомню, что это ложь %)

Всякий рабочий за 40 часовую рабочую неделю должен получать в месяц не менее 50000 рублей.

А кто должен напроизводить ему достаточно товаров, чтобы он мог тратить 50 000 рублей в месяц? Рабы из классово неполноценных? %)

это ещё древние греки знали, так и говорили «познай самого себя», наверно поэтому их этот их ЕС и гнобит сейчас.

Древних греков? %)

Частная собственность не может быть у всех

Может. Этому нет никаких принципиальных препятствий.

Как мог, был в состоянии, считал нужным — так уже написал. Для того, чтобы понять как, что и почему ты не понял, нужно понять тебя, как ты думаешь. Но заниматься твоим психоанализом у меня нет ни сил ни возможности ни желания. Мне проще счесть что я не могу нормально выразить свою мысль и огорчиться этим.

Равно как и угнетение пролетариата - не основное свойство частной собственности.

«Отчуждение труда» - одно из основных свойств частной собственности.

Корректнее было бы привести пример с жильём.

Там все то же самое. Каждый распоряжается собственностью по своему усмотрению.

Усмотрение - обусловлено.

не менее 50000 рублей.

Почему не 500000? Откуда взялась сумма

По уровню цен моего региона, это сумма даже семейному человеку не быть бедным.

и откуда должны взяться такие зарплаты?

Из честного распределения плодов труда по труду

Нет, это тебя кривит от факта что кто-то живет лучше тебя и не хочет делиться.

Лучше меня и за счёт меня.

Мешает

Нет. Ничто не мешает добросовестным рабштникам становиться собственниками.

Деньги тоже актив, как и социальный статус. Их тоже предлагаешь упростить?

Как я уже писал, по мере перерастания социализма в коммунизм всё больше товаров и услуг будут становится бесплатными.

Если бы труд не был бы присвоен - то у предпринимателя не было бы прибыли с капитала.

Предприниматель по твоему не работает?

Работает, в поте своего лица обирает рабочих.

Партия и советы.

А кто будет руководить партией? Человек из анекдота про чукчу?

Общее руководство - собрания и съезды. Оперативное руководство - центральный комитет.

к сожалению, это капля в море.

Без армий рабов, дружно вкалывающих на озеленение лупокорение галактики слезы гордости как-то не наворачиваются. Понемаю.

частная собственность продолжает оставаться активом которым можно распоряжаться

Равно как и труд.

Большая часть предложения труда находится на рынке в избытке, он есть у всех. А частная собственность, как я писал есть лишь у меньшинства. Поэтому «обмен» будет происходить не равный. Да и у труда есть определённые свойства, его нельзя законсервировать или накопить, а так же невозможно заложить. Так что труд не равноценен рыночно рентному имуществу.

Приведу пример. Потребность в жилье у пролетария есть всегда, но оплачивать аренду он может лишь пока работает. Что давит на него и снижает цену его труда.

Иметь право владеть и владеть - это разное.

Ага. Затруднительно владеть, не имея на это права.

Как показывает практика, «крупная рыба» может то что не может «кот» говорящий о правах.

Всякий рабочий за 40 часовую рабочую неделю должен получать в месяц не менее 50000 рублей.

А кто должен напроизводить ему достаточно товаров, чтобы он мог тратить 50 000 рублей в месяц? Рабы из классово неполноценных? %)

Он сам. Естественно что бы это получилось, надо покончить с анархией производства.

Частная собственность не может быть у всех

Может. Этому нет никаких принципиальных препятствий.

Есть. Богатые богатеют - бедные беднеют.