Будущее наступило.

По уровню цен моего региона, это сумма даже семейному человеку не быть бедным.

Догадываешься, что произойдет с уровнем цен региона, если каждый вася будет ни за что получать по 50к рубликов ежемесячно? %)

Ну нет, на самом деле я, конечно, не рассчитываю на понимание. Ты же у нас больше по агиткам и эмоциям, а не по экономической теории %)

Есть. Богатые богатеют - бедные беднеют.

Это не тянет на принципиальное ограничение. Максимум на эмпирическое правило, к тому же спорное.

Он сам

Хыхы. А если он не захочет столько трудиться? %) Принуждать? Урезать оплату?

покончить с анархией производства.

Боюсь, он тогда даже на масло в кашу рискует не заработать.

Нет. Ничто не мешает добросовестным рабштникам становиться собственниками.

Собственниками (личных вещей) - возможно. Обладателями частной собственности - таки мешает. И много факторов мешают. После обязательных расходов, не остаётся денег для вложений. Но даже оторванные от себя и вложенные деньги, с подавляющей вероятностью принесут прибыль не начинающему бизнесмену, а уже занявшим позицию на рынках буржуям.

Собственниками (личных вещей) - возможно. Обладателями частной собственности - таки мешает

Нет никакой разницы.

много факторов мешают

Не вижу среди приведенных тобой «факторов» ни одного, достойного внимания.

«крупная рыба» может

И ты, премудрый пискарик, непременно хочешь быть крупной рыбой. Понемаю %)

Он сам

Хыхы. А если он не захочет столько трудиться? %)

Столько - это 40 часов в неделю, в перспективе 20 часов.

Принуждать?
Урезать оплату?

Обязывать трудится и предлагать варианты с половиной ставки.

частная собственность, как я уже лгал выше, есть лишь у меньшинства.

Починил, не благодари.

Нет никакой разницы.

Есть, не надо уравнивать нехватку яхты и нехватку еды.

«крупная рыба» может

И ты, премудрый пискарик, непременно хочешь быть крупной рыбой. Понемаю %)

Под крупной рыбой я имел ввиду олигархов, которых ты защищаешь.

А я хочу что бы олигархов не было и тебя их холуя тоже.

Починил

Когда нет аргументов.

Обязывать трудится

Знаешь, как называется человек, которого обязывают трудиться против его желания? %) Конечно, знаешь. Это раб.

Такое вот будущее вы, идейные кококоммунизды с горящими перочами, нам предлагаете. В очередной раз.

Когда нет аргументов.

Я в курсе, что за неимением аргументов тебе приходится прибегать ко лжи. Ты это дело, может, и не любишь, но выхода-то нет.

И вот я прям чувствую, что где-то нас налюбили.

И вот я прям чувствую, что где-то меня налюбили.

Исправил, не благодари.

Знаешь, как называется человек, которого обязывают трудиться против его желания? %) Конечно, знаешь. Это раб.

Сейчас мало кто может себе спокойно прожить не работая. Почти все люди - рабы?

Обязывать трудится

Знаешь, как называется человек, которого обязывают трудиться против его желания? %) Конечно, знаешь. Это раб.

А ты знаешь что любое право сопряжено с обязанностями? Если трудоспособный человек в социалистическом государстве не работает официально - значит он имеет не трудовой доход и криминальный доход. А значит - это паразит живущий за счёт тех кто трудится.

Такое вот будущее вы, идейные кококоммунизды с горящими перочами, нам предлагаете. В очередной раз.

Будущее в котором всё для пролетариев.

Есть, не надо уравнивать нехватку яхты и нехватку еды.

Мы не уравниваем нехватку, мистер демагог. Между нехваткой яхты и нехваткой доширака разница, несомненно, есть. Но речь не шла о нехватке.

Разницы нет между дошираком и яхтой с точки зрения права собственности — и то, и другое одинаково собственность, нет никакого различия между тем, как является собственностью яхта и тем, как является собственностью доширак. Они совершенно равны в этом плане. Люди могут их приобретать, продавать, использовать и так далее.

Будущее в котором всё для пролетариев.

А конкретно — шконка, миска и пайка.

Сейчас мало кто может себе спокойно прожить не работая. Почти все люди - рабы?

Есть некоторая разница между работой для удовлетворения своих потребностей и работой по чьему-то принуждению, не так ли?

Мы не уравниваем нехватку, мистер демагог.

Я ошибался? Лёд тронулся? А теперь включи логику, раз хоть немного признал реальность.

2 человека предлагают свой труд. При этом первичные потребности одного удовлетворены, а другого не удовлетворены. Вопрос. Чей труд будет стоить дешевле? Ещё вопрос. Изменится ли полезность труда (при равной производительности ввиду его элементарности) от разной его цены?

Разницы нет между дошираком и яхтой с точки зрения права собственности — и то, и другое одинаково собственность, нет никакого различия между тем, как является собственностью яхта и тем, как является собственностью доширак. Они совершенно равны в этом плане.

Равны лишь формально.

Есть некоторая разница между работой для удовлетворения своих потребностей и работой по чьему-то принуждению, не так ли?

В данной ситуации нет. Приведу наиболее лучшее высказывание по этой теме:

К.Маркс.Экономико-философские рукописи 1844 года

В чем же заключается отчуждение труда?

Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

Если средства к существованию одному человека доступны лишь через труд на другого человека не испытывающего потребности к труду для добычи средств к существованию (имеющего их излишки). То имеет место присвоение чужого труда через экономическое принуждение.

Откуда на ЛОРе столько защитников капитализма, причём в самых людоедских формах? Казалось бы, линукс должен привлекать интеллектуавло, леваков.

Будущее в котором всё для пролетариев.

А конкретно — шконка, миска и пайка.

Это для тебя кот. А для рабочих все блага цивилизации.

Откуда на ЛОРе столько защитников капитализма, причём в самых людоедских формах? Казалось бы, линукс должен привлекать интеллектуавло, леваков.

Это называется рабочая аристократия и мещанская ментальность.

Люди получающие большие зарплаты в соответствии с когнитивным искажением «веры в справедливый мир» https://ru.wikipedia.org/wiki/Вера_в_справедливый_мир , считают что малые зарплаты для других рабочих справедливы. А дабы обосновать что это справедливо, нужна соответствующая идеология, как ты говоришь людоедская.

Даже интеллектуалы подвержены когнитивным искажениям.

а с каких бабуёв внуки должны отвечать за дела дедов? прямо библейщина какая-то матёрая. но по закону никто им ничего не должен. пусть скажут спасибо, что их из грязи вытащили, ходить на двух ногах научили, читать и писать. а то туда же: как дали им свободу - так жрать-то нечего стало, вот и поехали бабло трясти из французов. я в Казахстане такое видела: как после перестройки и развала Союза они вопили, что, мол «русские их унижали, не давали развиваться» и тд., а когда русские уехали - там вся экономика к чертям рухнула просто. такая же фигня и с колониями. пока их кормили - они вопили про свободу. а как дали эту самую свободу - так они жрать захотели и побежали обратно к своим колонизаторам.

Я ошибался? Лёд тронулся?

Я всего лишь вскрыл очередной твой софизм, в котором ты пытался подменить сравнение титулов собственности на конкретные предметы на сравнение эффектов отсутствия в собственности конкретных предметов.

Вопрос. Чей труд будет стоить дешевле

Это будет влиять на цену труда в сторону снижения. Какой же безумный вывод ты хочешь из этого выковырнуть? %)

Изменится ли полезность труда (при равной производительности ввиду его элементарности) от разной его цены?

Конечно, нет. Связь тут обратная — цена труда зависит от его полезности, а не наоборот.

Закон спроса и предложения, Петя. Неудовлетворенные потребности рабочего увеличивают предложение и тем самым снижают цену труда, возрастающая полезность труда, связанная с ростом его производительности (привет накоплению капитальных благ) повышает его цену.

Такая вот непреходящая борьба осла с бобром. Вся история западной цивилизации, что любопытно (и что, кстати, противоречит твоему священному писанию), есть история постепенной победы бобра.

И клятые капиталисты, как легко видеть, в этой борьбе на стороне бобра. На стороне осла же сражается косная материя и тупость людская %)

Ну и ты еще.

и что из этого? каким боком это относится к разговору?
если не можешь себя защитить - значит, такова селяви. и ныть про справедливость бесполезно. либо ты можешь себя защитить, либо нет.

Я всего лишь вскрыл очередной твой софизм, в котором ты пытался подменить сравнение титулов собственности на конкретные предметы на сравнение эффектов отсутствия в собственности конкретных предметов.

Абстрактные суждения нужно примерять к конкретным примерам, иначе в них нет смысла.

Вопрос. Чей труд будет стоить дешевле

Это будет влиять на цену труда в сторону снижения. Какой же безумный вывод ты хочешь из этого выковырнуть? %)

О несправедливости капиталистчиской оплаты труда.

Изменится ли полезность труда (при равной производительности ввиду его элементарности) от разной его цены?

Конечно, нет. Связь тут обратная — цена труда зависит от его полезности, а не наоборот.

Цена труда - зависит от баланса спроса и предложения на рынке труда. Такой рыночник как ты должен это знать. Она не зависит от полезности, а лишь в определённых границах коррелирует с ней. Таким образом цена труда почти всегда не адекватна его полезности.

Закон спроса и предложения, Петя. Неудовлетворенные потребности рабочего увеличивают предложение и тем самым снижают цену труда, возрастающая полезность труда, связанная с ростом его производительности (привет накоплению капитальных благ) повышает его цену.

За этими общими фразами ты забыл про безработицу и порождаемые ей бедствия.

я тебе привела примеры, что понятие бобра, морали и прочих виртуальных формочек отличаются у разных народов, культур, цивилизаций. они изменяются во времени и пространстве. и в этой связи нет никакого абсолютного бобра и «правильного» воспитания.

«Отчуждение труда»

Такая же чушь как и «ограблены до рождения».

Усмотрение - обусловлено

Ога. Только непонятно, как ты из этого выколупываешь весь этот бред.

По уровню цен моего региона

Ну то есть оценивать труд не нужно, я понял. Непонятно только, что будет с ценами когда в магазине каждому грузчику/экспедитору/кассиру/мерчендайзеру/итд придется платить по полтиннику.

Из честного распределения плодов труда по труду

А ты считаешь, ты натрудился на полтинник? Почему ты так считаешь?

за счёт меня

Лол, так за твой счет особо не погуляешь, с тебя же кроме анализов брать нечего.

Большая часть предложения труда находится на рынке в избытке

Того труда, что в разделе «без квалификации»? Да, вас много, но кроме вас в этом никто не виноват.

Ну то есть оценивать труд не нужно, я понял. Непонятно только, что будет с ценами когда в магазине каждому грузчику/экспедитору/кассиру/мерчендайзеру/итд придется платить по полтиннику.

Естественно цены должны быть не рыночными.

Из честного распределения плодов труда по труду

А ты считаешь, ты натрудился на полтинник? Почему ты так считаешь?

Я полагаю что натрудился на 30000 рублей. А при должной организации моего труда вполне и на большую полезность. Впрочем, как ты уже понял, я говорю не о рыночной цене труда, а о справедливой.

Большая часть предложения труда находится на рынке в избытке

Того труда, что в разделе «без квалификации»? Да, вас много, но кроме вас в этом никто не виноват.

Если бы квалифицированных рабочих было бы много, цена их труда упала бы до цены неквалифицированного. Да и как я уже писал, буржуазия при помощи своего правительства, СМИ и массовой культуры отупляет народ.

я тебе привела примеры, что понятие бобра, морали и прочих виртуальных формочек отличаются у разных народов, культур, цивилизаций. они изменяются во времени и пространстве. и в этой связи нет никакого абсолютного бобра и «правильного» воспитания.

Однако можно точно сказать что есть воспитание помогающее развитию личности и есть воспитание подавляющее её развитие.

дай определение личности для начала. потом будешь строить свои теории. пока что я вижу только одно: личность - результат воспитания, воспитание - результат моральных норм, моральные нормы - результат социального окружения и т.д. в общем, ты переставил местами причину и следствие, кажется.

Если бы квалифицированных рабочих было бы много

Если бы у бабушки был определенный орган, вся ее жизнь сложилась бы иначе. Всегда были, есть и будут грамотные специалисты и балбесы-неучи.

я говорю не о рыночной цене труда, а о справедливой

Справедливой для кого? Видимо, тебе нужно объяснить, что для того, чтобы где-то прибыло, нужно чтобы где-то убыло?

ныть про справедливость бесполезно. либо ты можешь себя защитить, либо нет.

Откуда же тебе известно, что защищать себя — это справедливо? Может, защищаться как раз не следует? %)

Абстрактные суждения нужно примерять к конкретным примерам, иначе в них нет смысла.

Здесь не шла речь о конкретных примерах, здесь была попытка совершить банальную подмену понятий.

О несправедливости капиталистчиской оплаты труда.

Этот безумный вывод никак не следует из указанных посылок %)

Цена труда - зависит от баланса спроса и предложения на рынке труда.

Ну так да. А спрос зависит от полезности труда. Даже такой профан в экономической теории, как ты, должен был это запомнить, хотя бы из-за частоты, с которой я это повторяю.

Таким образом цена труда почти всегда не адекватна его полезности.

Полезность -> спрос (и предложение) -> цена. Понемаешь? %)

За этими общими фразами ты забыл

Хватит вилять, Петя.

я говорю не о рыночной цене труда, а о справедливой.

Рыночная цена труда — это цена, с которой согласны обе стороны. «Справедливая по-резедентовски» цена — это цена, с которой согласна только одна сторона.

Достаточно очевидно, которая из них на самом деле является справедливой, или нужны дополнительные разъяснения? %)

Мужик, зря на него теряешь время. Ему, что слону - дробина.

буржуазия при помощи своего правительства, СМИ и массовой культуры отупляет народ

Тем не менее, рыночная цена труда стимулирует работника к повышению квалификации и, как следствие, стоимости своего труда. В то время как твой подход - создание комфортных условий для необразованных балбесов, которые позволят им таковыми и оставаться. Нет ли тут противоречий?

Что-то я не думаю, что линуксоиды так уж много зарабатывают. Скорее, им просто нравится наслаждаться превосходством над остальными пролетариями умственного труда. Причастности к элите.

Есть некоторая разница между работой для удовлетворения своих потребностей и работой по чьему-то принуждению, не так ли?

Есть, но я веду к тому, что зачастую это одно и то же. Люди, которые работают с удовольствием и получают за это деньги - просто счастливчики, их крайне мало.

дай определение личности для начала. потом будешь строить свои теории

Личность - это сознательный индивид.

личность - результат воспитания, воспитание - результат моральных норм, моральные нормы - результат социального окружения и т.д. в общем, ты переставил местами причину и следствие, кажется.

Я вообще не говорил об этом как о причине и следствии. Здесь нет такой проблемы, так как общество - это тоже форма материи. К слову личность благодаря сознательности обладает свойством создания новых норм и морали.

Если бы у бабушки был определенный орган, вся ее жизнь сложилась бы иначе. Всегда были, есть и будут грамотные специалисты и балбесы-неучи.

Это вопрос количества. Утверждение «балбесов-неучей, будет абсолютное меньшинство», не противоречит твоему высказыванию по форме. Но опровергает тот смысл который ты пытался в него вложить.

я говорю не о рыночной цене труда, а о справедливой

Справедливой для кого? Видимо, тебе нужно объяснить, что для того, чтобы где-то прибыло, нужно чтобы где-то убыло?

Мне олигархов не жалко, пусть у них убудет.

Здесь не шла речь о конкретных примерах, здесь была попытка совершить банальную подмену понятий.

Я не подменял понятия.

О несправедливости капиталистчиской оплаты труда.

Этот безумный вывод никак не следует из указанных посылок %)

Следует напрямую. Однако твои понятия о справедливости не имеют отношения к идее равенства.

Цена труда - зависит от баланса спроса и предложения на рынке труда.

Ну так да. А спрос зависит от полезности труда. Даже такой профан в экономической теории, как ты, должен был это запомнить, хотя бы из-за частоты, с которой я это повторяю.

Во первых, зависимость спроса на труд от его полезности не прямая, а опосредованная как следствие необходимости увеличения затрат труда при расширении производства. Зависимость не плавно-пропорциональная, а пороговая, зарплаты не сильно будут отличатся при 50% и 20% избытке предложения труда. И лишь когда избыток предложения труда установится на уровне процента некачественной рабочей силы (недобросовестные рабочие) зарплата начнёт расти пропорционально. И только лишь при остром дефиците рабочей силы, зарплата частично приблизиться к справедливой.

Полезность -> спрос (и предложение) -> цена. Понемаешь? %)

Во вторых, зависимость не мгновенная. Пока рынок будет перекраиваться и колебаться в разные стороны пройдёт много времени.

В третьих. Повышение полезности труда часто не перекрывает порог избытка предложения. Например, шахтёрские городки. Работа шахтёра очень полезна для общества. Но по сравнению с вахтовыми нефтяниками они получают меньше. Просто потому что их в избытке. Избыток перекрывает их полезность. Всё что в избытке, не будет высоко ценится даже если оно очень полезно и необходимо. Так же и труд рабочих, если их достаточно много, то никакое практическое увеличение спроса на их труд, не перекроет того порога после которого зарплаты начинают расти. Зарплата в таком случае от пользы не зависит. Пока есть безработица - преимущество у нанимателя.

Если вкратце. Мой аргумент в том что зависимость не прямая и до достижения определённого порога почти не проявляется.

Тем не менее, рыночная цена труда стимулирует работника к повышению квалификации и, как следствие, стоимости своего труда.

Не везде повышение квалификации имеет смысл. А в сложных видах деятельности, оно ещё и долгое. Да и ты забываешь что человек не робот, он не может произвольно переквалифицироваться.

Что-то я не думаю, что линуксоиды так уж много зарабатывают.

dk- например пилит государственный бюджет снимая фото.

Скорее, им просто нравится наслаждаться превосходством над остальными пролетариями умственного труда. Причастности к элите.

Много и не надо. Многим достаточно 10000 рублей разницы (в свою пользу) что бы начать начать всех кто получает меньше считать бездарными идиотами и лентяями. Да и людям очень нравится говорить и думать «всего добился сам». У них такая картина мира, всё что с ними случилось хорошего они считают собственной заслугой. А всех кто этого лишён они в соответствии с этой логикой считают ленивыми дураками которые ничего не заслужили.

Как я уже говорил, виной этому «вера в справедливый мир».

Я не подменял понятия.

Подменял. Предполагаемые (вымышленные) отличия между правами собственности на различные предметы ты пытался подменить на отличия между эффектами, которые производит на человека отсутствие у него различных предметов. Не получилось.

Следует напрямую.

Не следует. Нет логической цепочки.

зависимость не прямая, зависимость не плавная, зависимость не мгновенная

И что? %) Достаточно того, что она существует.

Работа шахтёра очень полезна для общества.

Зарплата в таком случае от пользы не зависит

Ты такой клоун — это просто что-то с чем-то %)

Мой аргумент в том что

Твой аргумент не выдерживает никакой критики.

зачастую это одно и то же.

Нет. Работодатель отнюдь не принуждает тебя работать %) Ты работаешь добровольно.