Скам, срам, стыд = Bitcoin Gold

Бугагашенька....ты считал на пфр :)))

Нет разницы между пенсионными фонданми. Вообще.

Дооо, видно осведомленного человека

гарантированный отпуск, декрет

оплачивает работодатель. при чем здесь государство?

ОМС

не пользуюсь

железные дороги

оплачиваю через кассу

дороги общего пользования,

не вижу проблем городить что-то сверх того, как реализовано на железных дорогах. кроме того дальнобойщикам уже ввели сборы. и не вижу проблем, в частных дорогах. не строило бы государство - построили бы частники. это разводка получается - не государству нужны налоги на новые дороги, а дороги государству нужны на новые налоги

Даже (внезапно) физическая безопасность.

единственное, что можно оставить. но в итоге и получается, что я плачу крыше тупо за крышу. а остальное - чисто разводка для дурачков, чтобы вопросами не задавались - а нахрена у меня все обирают? вопроса нет, чисто по праву сильного государству не откажешь в оплате. но ведь сто комментов вы со мной о другом спорили? что в основе налогов лежит что-то более возвышенное, чем отданная старшекласнику жвачка?

ОМС, гарантированный отпуск, декрет, дороги общего пользования, железные дороги...

и почему бы государству не заняться снабжением населения продуктами питания и одеждой? население было бы еще больше должно государству. и еще больше бы текло налогов.

Да это полный бред, если пенсия зависит от того, насколько ты угодал пенсионный фонд. Это не пенсия тогда вообще.

А как светоча прикладывал несколько лет подряд, а? Эээх!

И сейчас так же, не :?)

оплачивает работодатель. при чем здесь государство?

При том, что гос-во является гарантом твоего права.

не пользуюсь

Везет. Я вот иногда пользуюсь.

оплачиваю через кассу

Открою маленький секрет. Пассажирские перевозки убыточны. Везде. Вообще. Они дотируются гос-вом.

не вижу проблем городить что-то сверх того, как реализовано на железных дорогах. кроме того дальнобойщикам уже ввели сборы. и не вижу проблем, в частных дорогах. не строило бы государство - построили бы частники. это разводка получается - не государству нужны налоги на новые дороги, а дороги государству нужны на новые налоги

Вообще, проблема есть. Ограничить пользование железкой проще, чем автомобильной дорогой. Это раз. Два. Внезапно, но не назовешь ли мне пример, когда частное предприятие построило бы автомагистраль? Даже строящиеся сейчас платные дороги строятся с участием государства. Нужна какая-то мега-крупная структура, уровня Ост-Индской компании, чтобы вкладываться в инфраструктуру со сроком прямого возврата инвестиций более 50 лет.

единственное, что можно оставить. но в итоге и получается, что я плачу крыше тупо за крышу.

МВД? Да, это банально очень большая крыша.

что в основе налогов лежит что-то более возвышенное, чем отданная старшекласнику жвачка?

Значит, ты прочитал в моих коментах то, чего там нет. Отношения человека и государства - это просто отношения сервис-провайдера и клиента.

и почему бы государству не заняться снабжением населения продуктами питания и одеждой? население было бы еще больше должно государству. и еще больше бы текло налогов.

Как показала практика, это не эффективно. Центральное планирование в части снабжения продовольствием и товарами народного потребления провалилось. man СССР.

И да, что ж ты так выборочно отвечаешь? Как там с предоставлением прав человека Б-гом? Как там с желанием защититься от вообще любого государства?

Значит, ты прочитал в моих коментах то, чего там нет. Отношения человека и государства - это просто отношения сервис-провайдера и клиента.

Нет никакого отношения сервис-провайдера и клиента. Есть отношения рекетира и жертвы. Рекетир строит из себя клиент-провайдера чисто чтобы жертву подурить и чтобы она соглашалась на повышенный уровень сборов. Отношения сервис-провайдра и клиента добровольные, договорные. Отношения с государством происходят исключительно из-за того, что государство угрожает отказывающимся насилием.

Открою маленький секрет. Пассажирские перевозки убыточны. Везде. Вообще. Они дотируются гос-вом.

Но по твоему выходит, что все-равно все оплачивается из моих налогов. Пусть все идет через кассу.

Внезапно, но не назовешь ли мне пример, когда частное предприятие построило бы автомагистраль?

man история США до 30-ых годов.

И да, что ж ты так выборочно отвечаешь?

потмоу что я либо не понимаю, к чему ты это сказал либо считаю, что это не главная ветка обсуждения.

пока что меня больше всего интересует то, что ты мои недобровольные отношения с государством начинаешь считать добровольным только на том основании, что государство что-то там сделало «хорошего» «всем», при том что лично я его не просил. но ведь много кто хорошего делает людям. следует ли из этого, что эти люди получают право меня лупить дубинками?

Если человек прям реально верит в бога, то это важная информация о собеседнике.

Нет, я атеист. Замечание про права от Бога было немного про другое.

Нет никакого отношения сервис-провайдера и клиента. Есть отношения рекетира и жертвы. Рекетир строит из себя клиент-провайдера чисто чтобы жертву подурить и чтобы она соглашалась на повышенный уровень сборов. Отношения сервис-провайдра и клиента добровольные, договорные. Отношения с государством происходят исключительно из-за того, что государство угрожает отказывающимся насилием.

Услуги оказываются? Оказываются. Платить за услуги необходимо? Необходимо. Карательные санкции за пользование услугами без оплаты нужны? Нужны.

Но в чем-то ты прав, да. Ты не выбирал страну, в которой родился, и, соответственно, текущий общественный договор. Но тут, как сказать, ты вообще не выбирал, рождаться тебе, или нет. За тебя решили.

Но тебе уже предложили варианты, как расторгнуть данный договор.

Но по твоему выходит, что все-равно все оплачивается из моих налогов. Пусть все идет через кассу.

Тогда может получиться так, что резко снизится мобильность населения.

man история США до 30-ых годов.

Казалось бы, причем тут Dwight D. Eisenhower National System of Interstate and Defense Highways... А что там было до?

потмоу что я либо не понимаю, к чему ты это сказал либо считаю, что это не главная ветка обсуждения.

На самом деле, вопрос про источник человеческого права является ключевым в дискуссии.

В данном контексте - не имеет никакого отношения к вопросу.

К вопросу, но не собеседнику.

И я даже не про максималистское «все верующие тупые». У них просто чуть иной взгляд на многое.

Услуги оказываются? Оказываются. Платить за услуги необходимо? Необходимо. Карательные санкции за пользование услугами без оплаты нужны? Нужны.

Кто-то может поделиться с больницей шприцами. Кто-то может записать учебную лекцию на YouTube, кто-то может залатать асфальт на дороге своими силами. Следует ли из этого, что они получают право меня лупить? А кто-то может освежителем воздуха на всю улицу набрызгать. И привет узаконеный чикатилло?

На самом деле, вопрос про источник человеческого права является ключевым в дискуссии.

Безусловно, является ключевым. Поэтому мне и нравится позиция тех, кто считает, что права даны Богом. Я свою позицию по этмоу вопросу могу разъяснить. Но сначала хотел бы услышать тебя.

Кто-то может поделиться с больницей шприцами. Кто-то может записать учебную лекцию на YouTube, кто-то может залатать асфальт на дороге своими силами. Следует ли из этого, что они получают право меня лупить?

Некорректная аналогия.

Если ты придешь в больницу, получишь укол, и уйдешь, не заплатив - больничный персонал имеет право тебя бить (в условиях отсутствия мед. страховки).

Если кто-то залатал кусок дороги - он получает право требовать деньги за проезд по этому куску дороги и бить тех, кто не платит.

С тытрубой сложнее, там публичный доступ. Но если взять pluralsight - то его владельцы имеют право бить того, кто ворует контент.

Хотя, это является чудовищным упрощением, имеет крайне отдаленное отношение к реальности.

Безусловно, является ключевым. Поэтому мне и нравится позиция тех, кто считает, что права даны Богом.

Я не спрашивал, какая позиция тебе нравится. Я спрашиваю, каков, по твоему мнению, источник человеческого права?

Йопть, взгляд людей на многое зависит от многого. В том числе, от того, когда и как он (человек) сходил в туалет, и кто ему нахамил в метро, а кто - на ногу наступил.

Ну ты глобальное с туалетом то не путай уж.

ты пропустил редактирование про освежитель воздуха. мне очень интересно твоё мнение.

Если кто-то залатал кусок дороги - он получает право требовать деньги за проезд по этому куску дороги и бить тех, кто не платит.

заметь, ты ничего не сказал про налоги и про мобильность и про все прочее. только про плату за проезд.

но стоит под «кем-то» подставить государство и ты перестаешь ограничиваться кассой и начинаешь рассказывать про мобильность населения.

Я не спрашивал, какая позиция тебе нравится. Я спрашиваю, каков, по твоему мнению, источник человеческого права?

я считаю, что человек обладает естественными правами, существование которых можно доказать (вывести из природы человека)

Освежитель воздуха, AFAIK, выделяет вредные вещества, и данного пассажира имеют право бить все остальные.

но стоит под «кем-то» подставить государство и ты перестаешь ограничиваться кассой и начинаешь рассказывать про мобильность населения.

Потому, что гос-во не «латает участок дороги», а строить большую и полноценную дорогу. От метрового участка никому ни холодно, ни жарко, от магистрали Чита - Хабаровск эффект уже другой. Есть такая штука - эффект масштаба.

я считаю, что человек обладает естественными правами, существование которых можно доказать (вывести из природы человека)

Давай уточним. Естественные права - это некие права, которые являются неотъемлемым свойством человека, как представителя вида homo sapiens sapiens?

Если я прав, то ответь, какие именно права следуют из принадлежности к данному виду? И представь всю цепочку рассуждений, которая привела к тому, что именно эти права следуют из принадлежности к данному виду.

Я прошу предоставить всю цепочку рассуждений, т.к. без нее твое мнение будет ничем не обоснованной верой, которая ничем не лучше веры отдельно взятого васяна в то, что он имеет право отобрать у тебя буквально всё, что у тебя есть.

ОК, зайдем с другой стороны. Что тебе говорит, допустим, знание о том, что один из участников данной дискуссии является еврейским мальчиком? :)

Это - ничего.
Но если он ортодокс, вдруг, то это очень важная инфа.
Не?

А если он не ортодокс, а харедим? Или прогрессист?

Nota bene! Ортодоксы != харедим (т.е. хасиды).

Освежитель воздуха, AFAIK, выделяет вредные вещества, и данного пассажира имеют право бить все остальные.

Хорошо, пускай это будет дезинфицирующее вещество, убивающее вредные микробы. И человек распыляет его на всю улицу.

Освежитель воздуха, AFAIK, выделяет вредные вещества, и данного пассажира имеют право бить все остальные.

Кроме того, у всего есть свои издержки. Уж от государства, даже ты, думаю, согласишься вреда не мало. Согласно твоей логике государство за это надо бить.

Потому, что гос-во не «латает участок дороги», а строить большую и полноценную дорогу. От метрового участка никому ни холодно, ни жарко, от магистрали Чита - Хабаровск эффект уже другой. Есть такая штука - эффект масштаба.

Хорошо, пускай ты заехал на чью-то дорогу, а тебе тут же выставили счет на 5 000 000 рублей. И в ответ на вопрос - а за что хозяин принялся тебе лечить, что у него сверхважная миссия по творению добра в этом мире и без твоего взноса эта миссия будет сорвана. Следует ли тебе платить 5 000 000 рубелй или это случай мошенничества и отъема денег?

Я прошу предоставить всю цепочку рассуждений, т.к. без нее твое мнение будет ничем не обоснованной верой, которая ничем не лучше веры отдельно взятого васяна в то, что он имеет право отобрать у тебя буквально всё, что у тебя есть.

Я постил эту цепочку на ЛОРе уже. Могу развернуть применительно к данному случаю, но если тебе достаточно самих тезисов, то вот:

www.linux.org.ru/forum/club/13619978?cid=13621234

Интересно, почему на лоре нет антисемитов. Либералы, гомосеки, плазменные марксисты, столлманоугодники, виндузятники - каждой твари по паре. Некоторые даже верят, что все женщины глупее мужчин. Даже про негров кто-то что-то писал. А антисемитов нет. Это как?

А что, напильника со скотинкой уже забанили? Мазал тов!

А они таки да? Да шо вы говорите!

Расскажи-ка схему ухода от налогов в гейропе. У нас налоги не платят очень многие, а потом кукарекают что дороги плохие. Зп чёрная, провёл не через кассу, уставной капитал 10к рублей. У нас всё очень просто.

Хорошо, пускай это будет дезинфицирующее вещество, убивающее вредные микробы. И человек распыляет его на всю улицу.

Он это делает на свой территории?

Кроме того, у всего есть свои издержки. Уж от государства, даже ты, думаю, согласишься вреда не мало. Согласно твоей логике государство за это надо бить.

Ознакомься с исками граждан к государственным и муниципальным органам. Они таки есть. И в них граждане таки даже выигрывают.

Хорошо, пускай ты заехал на чью-то дорогу, а тебе тут же выставили счет на 5 000 000 рублей. И в ответ на вопрос - а за что хозяин принялся тебе лечить, что у него сверхважная миссия по творению добра в этом мире и без твоего взноса эта миссия будет сорвана. Следует ли тебе платить 5 000 000 рубелй или это случай мошенничества и отъема денег?

Ты заехал на чужую собственность. В общем случае (в отсутствии третьей стороны, которая может урегулировать спор), ты таки должен дать денег. Более того, в случае отсутствия третьей стороны, гарантирующей соблюдение некоторого законодательства, сам термин «мошенничество» становится бессмысленным.

Я постил эту цепочку на ЛОРе уже. Могу развернуть применительно к данному случаю, но если тебе достаточно самих тезисов, то вот:

Эта цепочка, как я могу судить, говорит только о том, что централизованное государственное планирование не может полностью обеспечить все потребности каждого человека. Каким образом из этого следует наличие у человека каких-то «прав»?

Сразу видно кукаретика. Прочитай-ка внимательно как ставят раком в штатах. Это у нас дикий либеральный капитализм, где можно всё что угодно
http://torshina.me/startup-v-amerike-tot-escho-pizdets/

Зочем офис, юрадрес арендуется за 4к в месяц

Он это делает на свой территории?

Да, со своего двора на весь район. Долежн ли весь район ему платить дань? Кстати, у данного аппарата присутствует эффект масштаба, как у автотрассы, чем большая его производительность, чем большую плозадь захватывает, тем больше людей дезинфицируется и тем меньше вероятность эпидемии.

Ознакомься с исками граждан к государственным и муниципальным органам. Они таки есть. И в них граждане таки даже выигрывают.

И даже налоги перестают платить? В смысле выигрыш превосходит все сборы за всю жизнь? Блин, это выход, конечно, но не проще ли просто сразу без налогов?

Ты заехал на чужую собственность. В общем случае (в отсутствии третьей стороны, которая может урегулировать спор), ты таки должен дать денег.

Соразмерно оказанной услуге. Логика - ты шагнул на мой газон - плати мне всю жизнь не прокатывает.

Более того, в случае отсутствия третьей стороны, гарантирующей соблюдение некоторого законодательства, сам термин «мошенничество» становится бессмысленным.

То есть в итоге все-таки право сильного? Но к чему тогда был весь этот разговор?

Эта цепочка, как я могу судить, говорит только о том, что централизованное государственное планирование не может полностью обеспечить все потребности каждого человека. Каким образом из этого следует наличие у человека каких-то «прав»?

Ну ты проследи цепочку рассуждения внимательнее. Оно же начинается с некоторого свойства разума, которое не позволяет государству эффективно вмешиваться в деятельность человека. Это и есть выводимые пределы вмешательства государства, превышение которых приводит к тому, что человек теряет возможность эффективно пользоваться своим разумом. Безусловно, государство может их нарушать по праву сильного, но с точки зрения как самого человека, так и общества это просто рядовой бандитизм.

О, мамкин анархист это что-то новое, давно такого не было после того как сорримак скурвился.

Долежн ли весь район ему платить дань?

Он может выйти на район с таким предложением, и если жители района осознают полезность его «аппарата», то могут установить налог на его содержание.
Причём следующее поколение людей, родившихся в этом районе получат этот налог по наследству. А чтобы его отменить им вновь придётся принимать решение всем районом.

у данного аппарата присутствует эффект масштаба, как у автотрассы, чем большая его производительность, чем большую плозадь захватывает, тем больше людей дезинфицируется и тем меньше вероятность эпидемии.

А вот это не правда. Во-первых всяко побочки есть, а во-вторых микробы мутируют и приспосабливаются.

То есть в итоге все-таки право сильного?

Ну так-то да — государство — аппарат насилия в руках господствующего класса).
Люди государству делегировали право на насилие, чтобы меньше самим участвовать в насилии на межиндивидуальном уровне.

Безусловно, государство может их нарушать по праву сильного, но с точки зрения как самого человека, так и общества это просто рядовой бандитизм

в любую банду можно вступить, приняв обет «блябуду». и наслаждаться.

ты по-сути мнишь себя организатором какой-то своей, местечковой банды (пусть даже из одного тебя состоящую), которая будет «лучше и справедливее и ваще».

рано или поздно тебе придется вступить с кем-то в спор, или попадешь ты в чан с говном - и как будешь решать? б-гу пожалишься, как единственному гаранту твоих священных прав? и тупо потонешь в говне и пикать не будешь?

Вся эта «децентрализованая» крипта - говно. И биток говно.

Всё в мире - говно, но его можно продать.

Он может выйти на район с таким предложением, и если жители района осознают полезность его «аппарата», то могут установить налог на его содержание.

Я не сторонник демократии в этом смысле. Если в поход отправились 4 - трое парней и девушка, то сколько бы они не решали демократическим большинством 3 против 1 ее изнасиловать изнасилованием это быть не перестанет. Пусть те, кто за налог его и платят.

Ну так-то да — государство — аппарат насилия в руках господствующего класса).

Господствующий класс всегда - госслужащие.

Но у нас суть спора была в другом. Изначально разговор шел про правомерность регулирования движения валюты, в частности Bitcoin, так как он позволяет уходить от уплаты налогов. Я заметил, что уход от уплаты налогов не есть что-то плохое, а даже наоборот - меньше кормишь бандитов. Мне принялись приводить в ответ аргумент, что мои отношения с государством добровольные - я же пользуюсь некими «общими благами», а следовательно у меня ничего не отнимают, а это я оплачиваю добровольно некие услуги. Я в ответ принялся показывать, что все это мошенничество - ничего я государству не должен, если явно под этим не подписывался и налоги это просто рекет.

Ну и далее мы перешли к вопросу о том, что такое естественное право и существует ли оно.

А вот это не правда. Во-первых всяко побочки есть, а во-вторых микробы мутируют и приспосабливаются.

Так от всех благ, которые оказывает государство есть побочки.

ты по-сути мнишь себя организатором какой-то своей, местечковой банды (пусть даже из одного тебя состоящую), которая будет «лучше и справедливее и ваще».

по крайней мере она будет выгоднее коммерсантам, так как будет собирать меньше налогов и не лезть в их дела со всякими регулированиями.

Да, со своего двора на весь район. Долежн ли весь район ему платить дань? Кстати, у данного аппарата присутствует эффект масштаба, как у автотрассы, чем большая его производительность, чем большую плозадь захватывает, тем больше людей дезинфицируется и тем меньше вероятность эпидемии.

На своей частной собственности он может делать, что угодно. Если эффект от этого затрагивает другие районы - придется договариваться.

Но, снова, все эти построения имеют смысл только при наличии третьей стороны, которая следит за соблюдением прав всех заинтересованных сторон. В отсутствии данной третьей стороны он имеет право на что угодно.

И даже налоги перестают платить? В смысле выигрыш превосходит все сборы за всю жизнь? Блин, это выход, конечно, но не проще ли просто сразу без налогов?

Граждане умудрялись возместить ущерб, нанесенный неправомерными действиями государства. Т.е. теми действиями государственных органов, которые нарушают законы данного государства.

Соразмерно оказанной услуге. Логика - ты шагнул на мой газон - плати мне всю жизнь не прокатывает.

Почему она не прокатывает?

То есть в итоге все-таки право сильного? Но к чему тогда был весь этот разговор?

Что - право сильного? Расшифруй.

Ну ты проследи цепочку рассуждения внимательнее. Оно же начинается с некоторого свойства разума, которое не позволяет государству эффективно вмешиваться в деятельность человека. Это и есть выводимые пределы вмешательства государства, превышение которых приводит к тому, что человек теряет возможность эффективно пользоваться своим разумом. Безусловно, государство может их нарушать по праву сильного, но с точки зрения как самого человека, так и общества это просто рядовой бандитизм.

Смотри. Твой первый вывод говорит о том, что любая модель данных будет неполной. Но дальше ты делаешь вывод о том, что для эффективного управления человеком нам надо построить полную модель данного человека. И тут возникает вопрос - зачем нам полная модель данных человека для управления человеком? Это первый вопрос.

Но ты так и не ответил на мой вопрос касательно источника человеческого права. Ты хочешь сказать, что, в силу невозможности построения полной модели человека нельзя вмешиваться в его жизнь? ОК. На каком основании ты вмешиваешься в жизнь растений, которые ты ешь? Или животных?

Смотри. Твой первый вывод говорит о том, что любая модель данных будет неполной. Но дальше ты делаешь вывод о том, что для эффективного управления человеком нам надо построить полную модель данного человека. И тут возникает вопрос - зачем нам полная модель данных человека для управления человеком? Это первый вопрос.

Вот. В этом вся и суть. Мы не просто моделируем человека. Еще и человек моделирует (нас в ответ, природу, что угодно). (Тут и вступает в силу Homo sapiens sapiens). Если мы позволяем ему действовать добровольно, то он будет поступать с наибольшей выгодой для себя, по максимому используя свой разум. Если, условно говоря, мы будем его принуждать что-то делать, то мы не сможем воспользоваться его рассуждениями, открытыями, «разумом» в полнйо мере, так как моделированием мы не сможем восстановить все, что он сам намоделировал.

Но ты так и не ответил на мой вопрос касательно источника человеческого права. Ты хочешь сказать, что, в силу невозможности построения полной модели человека нельзя вмешиваться в его жизнь? ОК. На каком основании ты вмешиваешься в жизнь растений, которые ты ешь? Или животных?

Животные на sapiens sapiens. Они ничего не моделируют. Впрочем, если бонобо/шимпанзе следует признать разумными, то частично эти рассуждения становятся применимыми и к ним, но, похоже, все что про них рассказывают особо хорошего - лишь трюки дрессировщиков. В любом случае в количественном отношении они совершенно никто перед людьми.

На своей частной собственности он может делать, что угодно. Если эффект от этого затрагивает другие районы - придется договариваться.

Подожди, я не понимаю в чем отличие от государства. Ты же говорил, что так как государство оказывает полезный эффект, то оно получает право давать люлей безо всяких договоров, просто по факту вдыхания эффекта, а все ему что-то должны.

Но, снова, все эти построения имеют смысл только при наличии третьей стороны, которая следит за соблюдением прав всех заинтересованных сторон

В изначальном списке публичных благ этого не было. Предлагаю отложить и сосредоточиться на дорожном строительстве и отличиях государства от дорожно-строительного комбината.

Граждане умудрялись возместить ущерб, нанесенный неправомерными действиями государства. Т.е. теми действиями государственных органов, которые нарушают законы данного государства.

Ну то есть человек с ароматизатором тоже получает право собирать налоги, лишь бы компенсацию за ядохимикаты оплачивал?

Почему она не прокатывает?

С тем же успехом можно просто застрелить человека, зашедшего на чей-то газон. Хотя массовые расстрелы за пользование дорогами безусловно этатистов должны вдохновлять.

Если в поход отправились 4 - трое парней и девушка, то сколько бы они не решали демократическим большинством 3 против 1 ее изнасиловать изнасилованием это быть не перестанет.

//О чём ни думает русский либерал, а всё об изнасилованиях... )
Дело в том что они начинают свой поход в рамках некоторого общества и возвращаются из похода в какое-то общество. Если они вернуться из похода в такое общество, где их деяние не будет считаться изнасилованием — то им ничего не будет(да и они сами себя виноватыми могут не считать).
Но есть некоторые объективные предпосылки, чтобы во многих обществах такие деяния считались чем-то плохим и наказывались.

Господствующий класс всегда - госслужащие.

Нифига. Основная масса госслужащих — это обычные офисные работники и рядовые исполнители. Это просто винтики механизма.
Вот для того чтобы обтёсывать камни человек создаёт инструменты.
Так и для того чтобы управлять обществом господствующий класс также создаёт инструменты — часть из которых объединены под названием «государство».

уход от уплаты налогов не есть что-то плохое, а даже наоборот - меньше кормишь бандитов

Ну это ещё как посмотреть. То что государство — аппарат насилия господствующего класса, это ведь не означает автоматически, что это плохо. Например в случае Пиночета, который указал коричневокрасным швондерам на их место. Или Ли Куан Ю, который отучил корейцев плевать под ноги.

ничего я государству не должен, если явно под этим не подписывался и налоги это просто рекет.

Ну тебе уже ответили, что мы вообще-то много под чем не подписывались. Не подписывались мы рождаться на этой планете в этом мире в этих моногородах с хрущёвками.
Всё это нам досталось по наследству. И в принципе по-другому не бывает. Посмотри на эволюцию организмов — каждый следующий шаг эволюции основан на предыдущем. У китов ещё остались ненужные тазовые кости.
Ты же почему-то уверен, что каждый новый человек следующего поколения должен начинать с «дефолтного» состояния.
Можно, конечно, поступить как большевички «весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...»

Дело в том что они начинают свой поход в рамках некоторого общества и возвращаются из похода в какое-то общество. Если они вернуться из похода в такое общество, где их деяние не будет считаться изнасилованием — то им ничего не будет(да и они сами себя виноватыми могут не считать).

Безусловно. В выборных демократиях такое регулярно случается, но это не значит, что платить налоги или насильственные сексуальные действия - это хорошо.

Ну тебе уже ответили, что мы вообще-то много под чем не подписывались. Не подписывались мы рождаться на этой планете в этом мире в этих моногородах с хрущёвками.

Это очень поэтично, но мне не нравится, когда отвлеченные поэтические строки начинают использоваться как аргумент за то, что прямое принуждение является добровольным. Добровольно только то, что ты решил сам.

Всё это нам досталось по наследству. И в принципе по-другому не бывает. Посмотри на эволюцию организмов — каждый следующий шаг эволюции основан на предыдущем. У китов ещё остались ненужные тазовые кости.

Эволюция не разумна. Человек разумен и сам решает за себя. Каждый раз с нуля, обучаясь всему заново. Ты же не получаешь знания по матану от отца как устройство тазовой кости? Значит и обязательства никакие не получаешь.

Можно, конечно, поступить как большевички «весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...»

Не надо ничего разрушать, достаточно строить стандартное буржуазное общество, основанное на договороных отношениях с минимумом государственного вмешательства. А еще лучше с системой конкурирующих за налогоплательщиков крыш вместо государства.

Вот. В этом вся и суть. Мы не просто моделируем человека. Еще и человек моделирует (нас в ответ, природу, что угодно). (Тут и вступает в силу Homo sapiens sapiens). Если мы позволяем ему действовать добровольно, то он будет поступать с наибольшей выгодой для себя, по максимому используя свой разум. Если, условно говоря, мы будем его принуждать что-то делать, то мы не сможем воспользоваться его рассуждениями, открытыями, «разумом» в полнйо мере, так как моделированием мы не сможем восстановить все, что он сам намоделировал.

И вот тут ты ошибаешься. Когнитивистика и психологическая экономическая теория опровергают твой тезис о том, что человек будет поступать с наибольшей выгодой для себя. Во-первых, люди точно так же не имеют всей полноты данных об окружающем мире, и, во-вторых, подвержены когнитивным искажениям.

Животные на sapiens sapiens. Они ничего не моделируют. Впрочем, если бонобо/шимпанзе следует признать разумными, то частично эти рассуждения становятся применимыми и к ним, но, похоже, все что про них рассказывают особо хорошего - лишь трюки дрессировщиков. В любом случае в количественном отношении они совершенно никто перед людьми.

Да ладно? Почему-то этология с тобой целиком и полностью не согласна. Когнитивные способности людей выше, чем у других живых существ, но эта разница количественная, не качественная. Но даже есть и принять твою точку зрения, то где проходит та граница, когда вид можно считать неразумным?

Подожди, я не понимаю в чем отличие от государства. Ты же говорил, что так как государство оказывает полезный эффект, то оно получает право давать люлей безо всяких договоров, просто по факту вдыхания эффекта, а все ему что-то должны.

Где я говорил, что государство имеет право применять репрессивный аппарат без договора? Я тебе уже довольно долго говорю, что у тебя с государством таки есть договор. И ты даже можешь с ним ознакомиться.

В изначальном списке публичных благ этого не было. Предлагаю отложить и сосредоточиться на дорожном строительстве и отличиях государства от дорожно-строительного комбината.

Чего не было в списке публичных благ? Доверенной третьей стороны? Доверенная третья сторона - это судебная власть, одна из ветвей государственной власти.

И да, как у тебя товарищ, заасфальтировавший кусок дороги стал дорожно-строительным комбинатом?

Ну то есть человек с ароматизатором тоже получает право собирать налоги, лишь бы компенсацию за ядохимикаты оплачивал?

Про человека с ароматизатором тебе выше уже ответили. Не буду повторяться.

С тем же успехом можно просто застрелить человека, зашедшего на чей-то газон. Хотя массовые расстрелы за пользование дорогами безусловно этатистов должны вдохновлять.

Твоя логика делает весьма забавные кульбиты. Не подскажешь логическую цепочку?

И вот тут ты ошибаешься. Когнитивистика и психологическая экономическая теория опровергают твой тезис о том, что человек будет поступать с наибольшей выгодой для себя. Во-первых, люди точно так же не имеют всей полноты данных об окружающем мире, и, во-вторых, подвержены когнитивным искажениям.

Нет, это ты ошибаешься.

Во-первых, люди точно так же не имеют всей полноты данных об окружающем мире.

«Люди слепы, так как видят», ага, слышали. Никто тебе не говорит ни про какую полноту. Человек A получил кусочек сенсорных данных про этот мир и, своим ограниченным мозгом, чуток подумал. Человек Б получил свой кусочек данных и чуток подумал. Это и есть рациональность и действие с наибольшей для себя выгодой.

во-вторых, подвержены когнитивным искажениям.

И самое страшное из них - неумение различать добровольное согласие от насильственного принуждения.

Но даже есть и принять твою точку зрения, то где проходит та граница, когда вид можно считать неразумным?

Когда с ним можно вступать в договорные отношения. О чем-то договориться к обоюдной выгоде. Кмк это и в целом является критерием дееспособности человека.

Где я говорил, что государство имеет право применять репрессивный аппарат без договора? Я тебе уже довольно долго говорю, что у тебя с государством таки есть договор. И ты даже можешь с ним ознакомиться.

Подожди, тут у нас только в терминологии расхождение. Скажу по твоему. Стоит только вдохнуть его дезинфицирующий газ - так по твоему возникает договор и он в соответствии с ним может давать люлей. Теперь у тебя нет претензий?

Про человека с ароматизатором тебе выше уже ответили. Не буду повторяться.

Что мне ответили? Я правильно понял, что стоит только вдохнуть ароматический газ, ты оказываешься в договорных отношениях с человеком? Если же газ имел побочный эффект, и в договоре про это («законе», как ты его назвал, если я правильно понял) указана компенсация, то этот человек тебе даже что-то выплатит после суда?

И да, как у тебя товарищ, заасфальтировавший кусок дороги стал дорожно-строительным комбинатом?

А для тебя это совершенно разные категории меняющие суть спора? Почему?

Твоя логика делает весьма забавные кульбиты. Не подскажешь логическую цепочку?

Ну если за заход на чужую собственность можно отнять что и сколько угодно (в твоей терминологии это, правда, не отнять, а «расплатиться по контракту, заключенному при наступании на чужую землю»), то почему нельзя убить? В конце концов естественных права два - на жизнь и на собственность. Или я что-то не так понял?

Эволюция не разумна.

Ну не знаю, не знаю. Это вполне самооптимизирующийся алгоритм с обратной связью. Разум действует как ускоренный процесс эволюции в рамках отдельной головы.

Человек разумен и сам решает за себя.

«Взрослый» человек «разумен». Да и то не всякий) и надо ещё посмотреть в какой степени он разумен.
И даже «разумный» человек не может «перехитрить» все объективные обстоятельства своего существования.

Ты же не получаешь знания по матану от отца

Ну таки знания матана(как и государство и налоги) мы тоже вполне себе получаем в наследство ещё от египтян и греков.

Значит и обязательства никакие не получаешь.

Ну понимаешь, что-то надо делать со стариками, с хрущёвками, с моногородами и т.д. и вот уж так у нас принято решать такие вопросы. «Так сложилось исторически», блин. Можно сказать что нету у тебя никаких обязательств, но они тебя сами найдут. Можно сказать что у тебя нет обязательства работать чтобы себя прокормить, но смерть от голода неприятная.

А государство — оно будет отмирать. Но ещё долго.
Вот как и с биткоинами — они будут пытаться собирать налоги(такая у государства функция), но вряд ли это у них шибко успешно получится.

А государство — оно будет отмирать. Но ещё долго.

А может быть никогда и не отомрёт.
Но тут ещё надо договорится о чётких критериях что считать государством.

«Люди слепы, так как видят», ага, слышали. Никто тебе не говорит ни про какую полноту. Человек A получил кусочек сенсорных данных про этот мир и, своим ограниченным мозгом, чуток подумал. Человек Б получил свой кусочек данных и чуток подумал. Это и есть рациональность и действие с наибольшей для себя выгодой.

Еще раз. С чего ты решил, что люди действуют с наибольшей для себя выгодой? Про когнитивные ошибки тебе не рассказывали?

Когда с ним можно вступать в договорные отношения. О чем-то договориться к обоюдной выгоде. Кмк это и в целом является критерием дееспособности человека.

Какой-то крайне слабый критерий. Вот есть условный Вася, который считает, что обоюдная выгода ваших с ним отношений в том, что ты сейчас отдаешь ему всё, что имеешь, считая одежду и жену, а он за это тебя не убьет. Как ты собрался с ним договариваться? Или в твоем мире он уже не считается человеком? Тогда получается, что людьми ты считаешь только тех, кто согласен с твоими аргументами.

Подожди, тут у нас только в терминологии расхождение. Скажу по твоему. Стоит только вдохнуть его дезинфицирующий газ - так по твоему возникает договор и он в соответствии с ним может давать люлей. Теперь у тебя нет претензий?

Ты снова пытаешь пользоваться притянутыми за уши аналогиями. Не надо так. Давай прекратим говорить о словах. Ты что сейчас пытаешься выяснить?

Что мне ответили? Я правильно понял, что стоит только вдохнуть ароматический газ, ты оказываешься в договорных отношениях с человеком? Если же газ имел побочный эффект, и в договоре про это («законе», как ты его назвал, если я правильно понял) указана компенсация, то этот человек тебе даже что-то выплатит после суда?

Я вот сейчас даже процитирую ответ:

Он может выйти на район с таким предложением, и если жители района осознают полезность его «аппарата», то могут установить налог на его содержание.

Причём следующее поколение людей, родившихся в этом районе получат этот налог по наследству. А чтобы его отменить им вновь придётся принимать решение всем районом.

А для тебя это совершенно разные категории меняющие суть спора? Почему?

Потому, что имеют совершенно разный масштаб.

Ну если за заход на чужую собственность можно отнять что и сколько угодно (в твоей терминологии это, правда, не отнять, а «расплатиться по контракту, заключенному при наступании на чужую землю»), то почему нельзя убить? В конце концов естественных права два - на жизнь и на собственность. Или я что-то не так понял?

Ты вообще всё неправильно понял. В когда ты в диком лесу забредешь на пасеку местных диких жителей, пристрелят тебя не за нарушение границ частной собственности, а просто потому, что могут. Естественных прав, вытекающих из самой принадлежности к виду homo sapiens, нет вообще.

Пусть те, кто за налог его и платят.

У данного решения есть такое неприятное следствие, как «эффект безбилетника». Поясню суть. Существенная часть услуг (общественная безопасность, дорожно-транспортная инфраструктура, охрана границ) оказывается всем. Ограничивать распространение данных услуг на ограниченный круг лиц - дорого и неэффективно. Получается, что, де-факто, пользу от данных услуг получают все, а значит, и платить должны все.

Господствующий класс всегда - госслужащие.

А вот это, мягко говоря, крайне спорное заявление.

Чем не угодило вот это:

Госуда́рство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом.