x86 капец

Ок, назовите примеры из реального мира, которые требуют гигабайтов/гигагерцев. Чтобы это не было нечто виртуальное, начавшееся в компьютере и в нем же закончившееся.

Вы правы. Но я приведу пример (где-то 2006) когда компьютеры оказались промежуточным звеном. Люди на объектах от руки на листах А4 (3 листа) накидали схемки минимум информации, отдали секретарю, секретарь сканирует это дело в максимальном разрешении насколько позволяет сканер, и отправляет по почте, получилось что-то на 180МБ, это потом распечатывается на так же А4. Итого 180метров исходящего трафика, 180метров на самом почтаре, 180метров входящего. А оно надо было столько гнать? Там на листе схемка из нескольких линий и занимает где-то A5, ну и подписи представителей внизу.
Вот так и получаться «необходимость» в «гигабайтах/гигагерцев» :(

Да, пример замечательный ) Помимо информации о схеме в несколько килобайт обрабатывали и пересылали структуру бумаги, чернильно-карандашный мусор и пятна от пальцев объемом в 99.9%. Как говорится - «это все, что надо знать о цифровых технологиях» )

Был ещё обратный пример, экономии байтиков (не ИТ компания), чувак разослал скан телефонограммы с минимальным разрешением. Прочитать, точнее догадаться (именно догадаться) по тексту можно только с применением вьюверов с большим увеличением. Учитывая что никто из начальников таким опытом не обладал, я был единственный кто распарсил этот текст :) Все делали просто, получил - на печать, на печатном листе нихрена не понять. В общем, с учетом того что и не должны каким либо образом реагировать на его телефонограммы, все забили. :) Я оказался единственным кто ответил :)

Импульсы с энкодеров все равно не обрабатываются, а считаются

И что дальше с ними делать? Как мне соблюсти фазу с точностью до долей градусов не замедляя реза?

Современные станки стали лучше за счет более современных технологий позиционирования и обработки, а не за счет усложнения математики

Во-первых, твердые сплавы были известны уже во вторую мировую, и с тех пор остаются основным быстрорежущим инструментом. Во-вторых, что такое «более современных технологий позиционирования»? В чем они заключаются, если не в ускорении коррекции? Быстрая коррекция — это, между прочим, то, что убило все элитные аудиоусилки, потому что схема на копеечном операционном усилителе может дать безупречную передачу сигнала независимо от АЧХ/ФЧХ/нелинейности самого операционника. По этой причине пока в совке пытались подобрать идеальную модель регулятора, чтобы заранее попасть в идеальный переходной процесс, в развитых странах уже корректировали на лету переходной процесс, который по мере приближения к цели становился всё более и более коротким.

Вы не сможете ни остановить, ни запустить реальный механический предмет за микросекунду

За микросекунду — не смогу. За миллисекунду — смогу. А это значит, что система контроля должна быть быстрее минимум на порядок. Единицы миллисекунд — это вполне современная скорость перемещения исполнительного органа между двумя положениями:

https://www.youtube.com/watch?v=fyKBKUkFJVA

Собсна, примерно с такими скоростями в жестком диске позиционируется головка.

для звукозаписи точно так же излишни частоты дискретизации в мегагерцы и в десятки мегагерц

Однако, ты не сможешь в реальном времени обработать аудиосигнал даже 40 кГц при помощи процессора с частотой ниже мегагерца. В реальности аудио-DSP чипы начинаются от десятков MIPS. И нет, они не качают порно, не делают посты в инстаграме — они только обрабатывают аудиосигнал.

Можно от излишков имеющихся свободных гигабайтов создавать хранилища, где хранятся все отсчеты каждого параметра каждую миллисекунду и накапливать их десятилетиями, но практический смысл имеют данные только одного полета - отклонения и анализ должны выявляться и производиться сразу - иначе это попросту опасно

Опасно для чего? Для твоей точки зрения? Проанализировать параметры прошлых полетов и обнаружить аналогичные нарушения — об этом мечтали всегда, но только в последнее время в отчетах подобные анализы начинают фигурировать. Просто не получалось впихнуть достаточно ударопрочный и не сильно большой механизм в роли самописца. Причем, еще раньше и вовсе фиксировали лишь пять-десять параметров, а остальные следователям приходилось додумывать. По мере усложнения автоматики возникает смысл регистрировать, кроме датчиков и исполнительных устройств, еще и промежуточные параметры автоматики.

Подавляющее большинство параметров самолета не имеет смысл ни измерять, ни хранить каждую миллисекунду - это два. Крен, тангаж, высота, уровень топлива, обороты двигателей, температура и давление за бортом физически не могут значимо измениться за миллисекунду

Это в готовом отчете нет смысла измерять, а для следователя, который определяет качество работы датчиков, частые измерения являются критически важной информацией.

Крен, тангаж, высота, уровень топлива, обороты двигателей, температура и давление за бортом физически не могут значимо измениться за миллисекунду. Хранить имеет смысл только данные, выходящие за пределы пороговых отклонений, иначе это будет хранение шума- это три

За миллисекунду — нет, за десятую долю секунды — очень даже да. Нерегулярность записи параметров грозит большими трудностями обработки поврежденных данных.

Ок, назовите примеры из реального мира, которые требуют гигабайтов/гигагерцев. Чтобы это не было нечто виртуальное, начавшееся в компьютере и в нем же закончившееся. Не что-нибудь типа «мы тут сосканировали нечто на терабайт, поэтому нам до зарезу нужно это обработать с помощью терафлопсов чтобы оставить в компьютере те же терабайты, только обработанные.»

Ты написал, что тебе НЕ показать, но не написал, что тебе показать.

У меня 30 Гб книжек на компе, большая часть из них — это либо текст со схемами, либо хорошо пожатые сканы. Я читал их все, как минимум частично. Конечно, энциклопедию на 30 тысяч страниц весом в 500 Мб я от корки до корки не читал, но сотню глав из нее прочитал. Или, по-твоему, я обязан пользоваться централизованным сервером, на котором будет размещаться вся эта информация для общего доступа?

Берем музыку — и выясняется, что несколько сотен композиций уже весят больше гигабайта. Я так понимаю, что по твоей логике сохранены они должны быть в битрейтом 40 кбит/с максимум, потому что больше там информации по сути нет, правильно?

Ты в курсе, какова емкость магнитных накопителей? Миниатюрная видеокасета хранит десятки гибгабайт информации, и даже допотопная VHS имела эффективную емкость в единицы гигабайт.

И что дальше с ними делать? Как мне соблюсти фазу с точностью до долей градусов не замедляя реза?

А вам при резе не нужна фаза. Вы соблюдаете скорость вращения и время реза. Фаза - понятие относительное - нужное количество импульсов с энкодера

Во-первых, твердые сплавы были известны уже во вторую мировую, и с тех пор остаются основным быстрорежущим инструментом. Во-вторых, что такое «более современных технологий позиционирования»? В чем они заключаются, если не в ускорении коррекции?

В первую очередь в точности - более современные датчики. А коррекцию вы выше определенного предела все равно не ускорите - материальный предмет не выдержит перемещения с той скоростью, которую позволяет вычислитель ) И на доли микрона вы в обычных станках ничего не переместите для коррекции - там чаще обычные сервоприводы. Обнаружили отклонение, а оно пока в пределах погрешности перемещения и неизвестно систематическая ли это погрешность. Ну можно сидеть, копить информацию, прогнозировать. Не спорю, какие-то виды ошибок можно вычислять алгоритмически. Но для перемещения опять нужен переход в реальный мир с теми же ограниченными скоростями и точностями, ограниченными технологиями, а никак не цифровой техникой.

За микросекунду — не смогу. За миллисекунду — смогу. А это значит, что система контроля должна быть быстрее минимум на порядок. Единицы миллисекунд — это вполне современная скорость перемещения исполнительного органа между двумя положениями:

Угу. Но за миллисекунду или ее доли даже древнючий микроконтроллер произведет сотни вычислительных операций. А столько и не требуется. Можно даже успеть квадратный корень извлечь на наборе команд какого-нибудь 8048 )

Однако, ты не сможешь в реальном времени обработать аудиосигнал даже 40 кГц при помощи процессора с частотой ниже мегагерца. В реальности аудио-DSP чипы начинаются от десятков MIPS. И нет, они не качают порно, не делают посты в инстаграме — они только обрабатывают аудиосигнал.

Не спорю, обработка аналоговых сигналов - это скорости. Но это тоже как правило виртуальный мир для самого себя )

Опасно для чего? Для твоей точки зрения? Проанализировать параметры прошлых полетов и обнаружить аналогичные нарушения — об этом мечтали всегда, но только в последнее время в отчетах подобные анализы начинают фигурировать.

Нарушения должны выявляться сразу. А когда важная для безопасности информация лежит и ждет пока до нее дойдут руки - это опасно. «А не посмотреть ли нам, вдруг в прошлых полетах температура тоже выходила за пределы нормальной?»

Это в готовом отчете нет смысла измерять, а для следователя, который определяет качество работы датчиков, частые измерения являются критически важной информацией.

Ну вот следователь берет и просматривает тысячу измерений за секунду параметра, который по своей физической сути изменяется с постоянной времени в десятки секунд. Это все равно что модернизировать детскую считалку на современный лад «1.00000, 1.00001, 1.00002…. 4.99999, 5.00000, кто не спрятался - я не виноват» А решения по первому микроскопическому отклонению все равно не принять, потому что параметр еще долго будет находиться в пределах нормы

За миллисекунду — нет, за десятую долю секунды — очень даже да. Нерегулярность записи параметров грозит большими трудностями обработки поврежденных данных.

Ну вот этот разумный промежуток в десятые доли секунды и обеспечивается древней вычтехникой с большим запасом. До сих на вооружении стоят и воюют вполне себе боеспособные ту-22 на микросхемках 70-х годов. Более того, лет десять назад произошло удивительное событие - российские дышащие на ладан заводы получили госзаказ - восстановить ограниченное производство некоторых микросхем серий 2хх и 1хх - туда же в авиацию. Ознакомьтесь с параметрами если будет не лень - как правило это 106, 217, 134 серии )

У меня 30 Гб книжек на компе, большая часть из них — это либо текст со схемами, либо хорошо пожатые сканы. Я читал их все, как минимум частично. Конечно, энциклопедию на 30 тысяч страниц весом в 500 Мб я от корки до корки не читал, но сотню глав из нее прочитал. Или, по-твоему, я обязан пользоваться централизованным сервером, на котором будет размещаться вся эта информация для общего доступа?

Не обязаны но можете :) Раз уж промышленность наклепала гигабайтов и гигагерцев по сходным ценам - почему бы их не забивать котиками, книжками, фильмами, микросекундными отчетами с уличного термометра. Я же не против ) Возможность есть, а объективной потребности нет.

Берем музыку — и выясняется, что несколько сотен композиций уже весят больше гигабайта.

Это и есть виртуальный мир во всей красе. Фильмы, музыка, котики тера и петабайтами. Особо не нужно, но раз можно - почему бы не распухнуть?

Ты в курсе, какова емкость магнитных накопителей? Миниатюрная видеокасета хранит десятки гибгабайт информации, и даже допотопная VHS имела эффективную емкость в единицы гигабайт.

Ну и чудно. Видите - уже почти полвека назад имелось все что нужно для удовлетворения потребностей )

Ладно, давайте завершаться, обмен мнениями состоялся, а убедить кого-то, я надеюсь, задачи и не было :)

Миниатюрная видеокасета хранит десятки гибгабайт информации

Гоните MiniDV 13ГБ, это не десятки.

Берем музыку — и выясняется, что несколько сотен композиций уже весят больше гигабайта. Я так понимаю, что по твоей логике сохранены они должны быть в битрейтом 40 кбит/с максимум, потому что больше там информации по сути нет, правильно?

А вам нужен «теплый ламповый» и конечно электрический провод подключающий эту «теплую ламповую» в обычную розетку должен стоить не меньше 1млн руб, иначе не тот звук.
Знаете ли большинству на эту ламповость насрать. Я из них. Как-то разницы между lossless и mp3 не замечаю. Точнее замечаю на уровне сколько одна и та же хрень занимает места у меня на хранилке. Вот и вопрос, «если не видно разницы, зачем платить больше?»

А вам при резе не нужна фаза. Вы соблюдаете скорость вращения и время реза. Фаза - понятие относительное - нужное количество импульсов с энкодера

Я тебе еще раз повторяю, что для полигонального реза на ЧПУ нужно идеальная синхронизация именно фазы реза. Даже скорость не имеет значения, пока фаза синхронизирована. Как ты собрался эту гарантия реализовывать?

И на доли микрона вы в обычных станках ничего не переместите для коррекции - там чаще обычные сервоприводы

Есть станки разной точности. Есть ЧПУ для 3д принтов, у которых от силы 10 мкм точность, есть промышленные станки общего назначения с точностью в микрометр, есть высокоточные ЧПУ с прецизионностью в доли микрометра, есть особо высокоточные станки, которые дают точность в десятки нанометров, например, для оптики.

Обнаружили отклонение, а оно пока в пределах погрешности перемещения и неизвестно систематическая ли это погрешность. Ну можно сидеть, копить информацию, прогнозировать. Не спорю, какие-то виды ошибок можно вычислять алгоритмически. Но для перемещения опять нужен переход в реальный мир с теми же ограниченными скоростями и точностями, ограниченными технологиями, а никак не цифровой техникой

Да, сидеть, копить, вычислять, является ли ошибка систематическая или это шум датчика. Это, например, одна из бед примитивного ПИД регулятора — он усиливет шумы датчика. Если обратная связь может различить шум и сигнал, то он может в значительно степени устранить влияние шума. Но для этого дискретность обратной связи должна быть намного выше дискретности исполнительного устройства.

Но за миллисекунду или ее доли даже древнючий микроконтроллер произведет сотни вычислительных операций. А столько и не требуется. Можно даже успеть квадратный корень извлечь на наборе команд какого-нибудь 8048

Разве что «успеть», потому что это примерно 16 циклов, в отличие от простого сложения-вычитания. Потому в сотню циклов уместится только самый тупой и заотпимизированный ПИД, но не более того.

Не спорю, обработка аналоговых сигналов - это скорости. Но это тоже как правило виртуальный мир для самого себя

Эквалайзер когда-нибудь в руках держал? Станку с ЧПУ тоже может понадобиться устранить из сигнала датчика составляющую колебаний шпинделя/инструмента.

Нарушения должны выявляться сразу. А когда важная для безопасности информация лежит и ждет пока до нее дойдут руки - это опасно. «А не посмотреть ли нам, вдруг в прошлых полетах температура тоже выходила за пределы нормальной?»

Ты в курсе, сколько самолетов в мире взлетает каждую минуту? Эта же проблема относится к глобальному слежению за пользователями, и является причиной того, что эти хранилища конфиденциальной информации не уменьшатся в размерах и будут измеряться в эксабайтах, а позже и в йоттабайтах.

Ну вот следователь берет и просматривает тысячу измерений за секунду параметра, который по своей физической сути изменяется с постоянной времени в десятки секунд. Это все равно что модернизировать детскую считалку на современный лад «1.00000, 1.00001, 1.00002…. 4.99999, 5.00000, кто не спрятался - я не виноват» А решения по первому микроскопическому отклонению все равно не принять, потому что параметр еще долго будет находиться в пределах нормы

Датчик угла атаки, высотомер, скорость, положения управляющих поверхностей — эти вещи могут изменяться десятки раз в секунду, причем, в совершенно неожиданных направлениях. Они могут не изменяться какое-то время. но сжать информацию ты не можешь, потому что это угрожает надежности хранения, а я это приоритет номер один для самописца.

До сих на вооружении стоят и воюют вполне себе боеспособные ту-22 на микросхемках 70-х годов. Более того, лет десять назад произошло удивительное событие - российские дышащие на ладан заводы получили госзаказ - восстановить ограниченное производство некоторых микросхем серий 2хх и 1хх - туда же в авиацию. Ознакомьтесь с параметрами если будет не лень - как правило это 106, 217, 134 серии

Там вон в сирии Су разбился, и весь мир «ознакомился с параметрами». В совке была очень топорная электроника, и это был ключевой конек западного авиастроения по сравнению с советским, как то отсутствие развитых радаров на борту, отвратительнейше сложное управление в плане большого числа механически выполняемых действий как минимум на Миг-27, автомат тяги на Ту154, который из коробки разбивал самолет при вираже на низкой скорости, и так далее — в результате чего в совке возникла культура, что диспетчер сидя в уютном кресле является конечным ответственным звеном в принятии решений, вплоть до того, с каким курсом и какой скоростью экипажу лететь, делать уход на второй круг или нет, потому что экипаж даже из четырех человек был перегружен. Как в анекдоте:

"- Послушайте, как вы можете доверять вашему юному подручному?! Разве вы не знаете, что это за алмаз?! Его отказались обрабатывать самые опытные ювелиры нашего города!
- Спокойно, спокойно, любезный! Вы знаете, шо у вас за алмаз и сколько он стоит. Я знаю, шо у вас за алмаз и сколько он стоит. А Изя не знает, и он таки сделает."

Кто-то может вспомнить вьетнам, где какое-то время советские истребители тягались с американскими, но это происходило в значительной степени из-за дебильных условностей в виде необходимости устанавливать визуальный контакт. Позже американцы начали гасить Миги за пределами видимости, а потом еще радары разбомбили, и Миги превратились в бесполезные кукурузники. Вот это реальная боеспособность микросхем 70-х годов.

Раз уж промышленность наклепала гигабайтов и гигагерцев по сходным ценам - почему бы их не забивать котиками, книжками, фильмами, микросекундными отчетами с уличного термометра. Я же не против ) Возможность есть, а объективной потребности нет

Почему-то лет 30-40 назад никого не смущало, что у людей дома хранятся гигабайты аудиокассет с аллой пугачевой, а в библиотеках — гигабайты литературы. Просто потому, что не было никаких гигабитных интернет-каналов с терабайтными серверами, которые ты так не любишь. Это объективный размер хранимой информации и ты его не уменьшишь, а вопросы дублирования уже второстепенны.

Это и есть виртуальный мир во всей красе. Фильмы, музыка, котики тера и петабайтами. Особо не нужно, но раз можно - почему бы не распухнуть?

Ага, по-твоему, смысл жизни человека заключается в том, чтобы болванки на заводе всю жизнь точить? Это не говоря уже о том, сколько информации нужно, чтобы просто принять решение о том, что, когда и сколько точить.

Видите - уже почти полвека назад имелось все что нужно для удовлетворения потребностей

Уже полвека назад был гигабайты и гигагерцы — не спорю. Но это как бы и есть моя позиция.

Гоните MiniDV 13ГБ, это не десятки

Да, самая маленькая — примерно такой емкости. Но более крупные касеты DV все равно меньше, чем VHS.

А вам нужен «теплый ламповый» и конечно электрический провод подключающий эту «теплую ламповую» в обычную розетку должен стоить не меньше 1млн руб, иначе не тот звук

Ты путаешь понятия при том, что я выше уже писал, чт окопеечный усилок может идеально усилить звук любого качества. Что, однако, не отменяет того факта, что если ты подаешь на вход усилителя говно, то на выходе получаешь говно.

Как-то разницы между lossless и mp3 не замечаю

При битрейте 40 кб/с? Нет? Так почему ты мне отвечаешь?

Я тебе еще раз повторяю, что для полигонального реза на ЧПУ нужно идеальная синхронизация именно фазы реза. Даже скорость не имеет значения, пока фаза синхронизирована. Как ты собрался эту гарантия реализовывать?

Синхронизация фаз и есть совпадение скоростей ) Когда у вас совпадает количество импульсов за любой нужный вам интервал времени - у вас и будут совпадать фазы - естественно, в пределах точности ваших датчиков - энкодеров. Стало в какой-то момент на одном из счетчиков число больше - снижайте там обороты, подстраивайте фазу. И вообще такие задачи легко решает аналоговая техника.

устранить влияние шума

Эквалайзер

устранить из сигнала датчика составляющую

Обработка сигналов делалась специализированными чипами типа блэкфина также 20 лет назад. Не говоря уж про ту же аналоговую обработку.

Ты в курсе, сколько самолетов в мире взлетает каждую минуту?

Ненамного больше чем 20-30 лет назад? )

относится к глобальному слежению за пользователями, и является причиной того, что эти хранилища конфиденциальной информации не уменьшатся в размерах и будут измеряться в эксабайтах, а позже и в йоттабайтах.

Это и есть виртуальный мир, работающий сам на себя. Есть йотабайты - будем копить и следить за всем, чем можно. Надо или не надо, но будем, вдруг пригодится.

Датчик угла атаки, высотомер, скорость, положения управляющих поверхностей — эти вещи могут изменяться десятки раз в секунду,

Не могут. Самолет не может скануть десятки раз в секунду между разными высотами. И не может изменить скорость десятки раз в секунду - он инертен как груженый товарный вагон.

но сжать информацию ты не можешь, потому что это угрожает надежности хранения, а я это приоритет номер один для самописца.

Самописцы существуют хрен знает сколько десятилетий.

ключевой конек западного авиастроения по сравнению с советским, как то отсутствие развитых радаров на борту,

Весьма эффективная фар появилась на 31 мигах аж в 70-х.

Позже американцы начали гасить Миги за пределами видимости, а потом еще радары разбомбили, и Миги превратились в бесполезные кукурузники

Видимо вы хотите сказать, что американцы во Вьетнаме в 60-х - начале 70-х летали с гигагерцовыми цпу и терабайтными накопителями?

Почему-то лет 30-40 назад никого не смущало, что у людей дома хранятся гигабайты аудиокассет с аллой пугачевой, а в библиотеках — гигабайты литературы

Это не гигабайты. Это обычные материальные предметы для аналоговой обработки, не нуждающейся ни в гигабайтах, ни в гигагерцах.

Просто потому, что не было никаких гигабитных интернет-каналов с терабайтными серверами, которые ты так не любишь.

С чего вы взяли, что я их не люблю? Я их очень люблю - недорого, просторно, быстро.

Ага, по-твоему, смысл жизни человека заключается в том, чтобы болванки на заводе всю жизнь точить?

Болванки точить, еду выращивать и производить, здоровье лечить. Реальный мир никуда не девается. А вы видимо думаете, что куда важнее гонять туда-сюда эти самые йотабайты? Ну, кое как натянули потребность в скорости на станки с ЧПУ и обработку сигналов. Прикиньте примерно - какую долю от всех мировых туда-сюда снующих гигабайтов и гигагерцев занимают эти два применения. 1%? 0.1% ? 0.0001% ?

Это не говоря уже о том, сколько информации нужно, чтобы просто принять решение о том, что, когда и сколько точить.

Заказ покупателя на определенную дату, размеры, материал и количество? Это 300 байт.

Уже полвека назад был гигабайты и гигагерцы

Не было. Их не так-то просто приклеить к аналоговым устройствам :) Хотя уже летали в космос, точили на станках с чпу, фильтровали сигналы и тд.

Синхронизация фаз и есть совпадение скоростей ) Когда у вас совпадает количество импульсов за любой нужный вам интервал времени - у вас и будут совпадать фазы - естественно, в пределах точности ваших датчиков - энкодеров. Стало в какой-то момент на одном из счетчиков число больше - снижайте там обороты, подстраивайте фазу. И вообще такие задачи легко решает аналоговая техника

Нет, у тебя здесь не получилось оправдаться, потому что синхронизация фаз не есть совпадение скоростей. У тебя уехала фаза одного из валов, но для исправления отклонения тебе недостаточно чтобы снова совпали скорости — тебе нужно сделать неравными скорости в обратную сторону, причем так, чтобы это отклонение было дало обратное смещение фазы ровно на значение рассинхронизации.

Поэтому взгляд «синхронизация фаз есть совпадение скоростей» — это примерно тот же уровень абстракции, что и «самолет летит, потому что у него есть крылья». Да, есть, но суть процесса заключается совершенно в ином.

ПИД-регуляторы — это самый сложный механизм, который можно реализовать аналоговой техникой. Более сложные адаптивные технологии уже не прокатывают, но их можно реализовать программно и получить большую точность управления, выдавая околоидеальные управляющие сигналы вместо примитивных аппроксимаций.

Обработка сигналов делалась специализированными чипами типа блэкфина также 20 лет назад. Не говоря уж про ту же аналоговую обработку

И там была сотня мегагерц уже тогда. Аналоговая обработка аналогичной гибкости стоит много денег и представляют собой огромную бандуру. Сотня мегагерц — это реальный потолок быстродействия, та же DDR4 примерно со скоростью 400 МГц реагирует на запросы. Как там дальше уже процессор внутри себя тасует данные — не важно, хоть с частотой 100 МГц, хоть 10 ГГц.

Ты в курсе, сколько самолетов в мире взлетает каждую минуту?

Ненамного больше чем 20-30 лет назад?

Намного: https://data.worldbank.org/indicator/IS.AIR.PSGR

И, тем не менее, возможности контролировать каждый полет не было ни тогда, ни сейчас, потому анализируют один из ста тысяч-миллиона полетов. И записать показания датчиков из прошлого не получится.

Весьма эффективная фар появилась на 31 мигах аж в 70-х

Серийно выпускался с 1979 года, в то время, как аналогичный F14 — с 1974 года. Да, здесь такой небольшой отрыв удивляет, потому что в среднем по палате в сфере электроники советский союз отставал примерно на 10 лет от США,

Это и есть виртуальный мир, работающий сам на себя. Есть йотабайты - будем копить и следить за всем, чем можно. Надо или не надо, но будем, вдруг пригодится

Я так понимаю, что у тебя нет в машине огнетушителя и аптечки, потому что это виртуальный мир, работающий сам на себя — ты-то в аварии не попадаешь.

но сжать информацию ты не можешь, потому что это угрожает надежности хранения, а я это приоритет номер один для самописца.

Самописцы существуют хрен знает сколько десятилетий

Я в курсе. Также я в курсе, насколько тяжело было раньше анализировать самописцы. Авиакатастрофа с «Манчестер Юнайтед» на борту так и не имеет однозначного ответа по поводу причин крушения.

Самолет не может скануть десятки раз в секунду между разными высотами. И не может изменить скорость десятки раз в секунду - он инертен как груженый товарный вагон

Самолет не может, а датчик — может, очень даже, ровно как и элементы управления.

Видимо вы хотите сказать, что американцы во Вьетнаме в 60-х - начале 70-х летали с гигагерцовыми цпу и терабайтными накопителями?

Нет, в это время совок летал на лампах, в том числе в космос. Ближе к концу вьетнамской войны у американцев уже были бортовые локаторы и микросхемы.

Это не гигабайты. Это обычные материальные предметы для аналоговой обработки, не нуждающейся ни в гигабайтах, ни в гигагерцах

Тебя не смущает, что обычная материальная городская библиотека в сотню квадратных метров умещается у меня на жестком диске несколько раз, и может быть передана в течении дня на другой конец земного шара? То, к чему раньше имели доступ только избранные, вроде институтских библиотек и подписных научных изданий, теперь доступно условно бесплатно любому школьнику. Я так понимаю, что для тебя это зло.

Ну, кое как натянули потребность в скорости на станки с ЧПУ и обработку сигналов. Прикиньте примерно - какую долю от всех мировых туда-сюда снующих гигабайтов и гигагерцев занимают эти два применения. 1%? 0.1% ? 0.0001% ?
Заказ покупателя на определенную дату, размеры, материал и количество? Это 300 байт.

Я уже писал о том, что для того, чтобы что-то проточить, нужно знать, что и как точить. Если раньше нужны были годы от постановки задачи до производства готового изделия, то сейчас можно спроектировать и обсчитать модель за пару недель, получив готовую программу производства, которая уже будет выполняться на слабеньких процессорах в сотню мегагерц с мегагерцевыми датчиками. Человек за чертежной доской уже никому не нужен, он убыточен даже в самых прибыльных отраслях и при самой низкой оплате труда.

Сколько нужно денег и человек, чтобы одеть на человека наручники и отвезти его в тюрьму? А сколько нужно денег для того, чтобы найти этого человека? До десятков миллионов долларов тратилось на перерывание различных архивов вручную — с появлением вычислительной техники появилась возможность автоматизировать этот процесс. Но всё, что ты хочешь видеть — вот, надели наручники, увезли в тюрьму, больше ничего не нужно, зачем все эти сотни тысяч сотрудников, зачем огромные базы данных?

Уже полвека назад был гигабайты и гигагерцы

Не было. Их не так-то просто приклеить к аналоговым устройствам :) Хотя уже летали в космос, точили на станках с чпу, фильтровали сигналы и тд

https://ieeexplore.ieee.org/document/1052255 — 1984 год. Хорошо, не полвека — 35 лет назад. Хотя, конечно, аналоговые устройства СВЧ диапазона были еще раньше.

Нет, у тебя здесь не получилось оправдаться, потому что синхронизация фаз не есть совпадение скоростей.

Я не оправдываюсь, я объясняю азы из теории сигналов. При совпадении скоростей/частот синусоидального сигнала (вращение инструмента) фазы синхронизированы.

У тебя уехала фаза одного из валов, но для исправления отклонения тебе недостаточно чтобы снова совпали скорости

Если вы будете непрерывно поддерживать совпадение скоростей - у вас будет совпадение фаз )

ПИД-регуляторы — это самый сложный механизм, который можно реализовать аналоговой техникой. Более сложные адаптивные технологии уже не прокатывают, но их можно реализовать программно и получить большую точность управления, выдавая околоидеальные управляющие сигналы вместо примитивных аппроксимаций.

Движение материального предмета аналоговое по своей сути и отлично моделируется и управляется аналоговой техникой ) Цифровые экзерсисы хороши в математичесокй форме, но на входе и выходе у вас неминуемо стоят ацп и цап - не обязательно в виде микросхем, но обязательно в виде датчиков и исполнительных механизмом. Цифры нематериальны )

И там была сотня мегагерц уже тогда. Аналоговая обработка аналогичной гибкости стоит много денег и представляют собой огромную бандуру.

Фазовый детектор - это в некоторых случаях два диода. В некоторых элемент «исключающее или». В некоторых пару триггеров. Естественно это не обязательно рассыпуха, это мизерная часть в чипе. И не надо тратить пересчеты гигабайт с высокой скоростью туда-сюда )

Намного:

Ненамного. Всего в два раза.

И, тем не менее, возможности контролировать каждый полет не было ни тогда, ни сейчас

Как это? Все отклонения за допустимые пределы регистрировались и исследовались как сейчас, так и тогда.

Серийно выпускался с 1979 года, в то время, как аналогичный F14 — с 1974 года

Вот видите - и никаких гигабитов с гигагерцами, глубокие 70-е.

Я так понимаю, что у тебя нет в машине огнетушителя и аптечки, потому что это виртуальный мир, работающий сам на себя

Как ни старался, не смог уловить связи между огнетушителем и перегонкой туда-сюда гигабайтов.

Авиакатастрофа с «Манчестер Юнайтед» на борту так и не имеет однозначного ответа по поводу причин крушения.

А однозначных ответов и сейчас часто нет. И в будущем тоже не всегда ждите.

Самолет не может, а датчик — может, очень даже

Если самолет не может, то и датчику необходимости нет. Может - хорошо. Но решение вы примете все равно после неторопливого выхода параметра за пределы допуска. Инерция - страшная в своей непреодолимости штука )

Нет, в это время совок летал на лампах, в том числе в космос. Ближе к концу вьетнамской войны у американцев уже были бортовые локаторы и микросхемы.

То есть гигагерцев с гигабайтами не было? )

Тебя не смущает, что обычная материальная городская библиотека в сотню квадратных метров умещается у меня на жестком диске несколько раз, и может быть передана в течении дня на другой конец земного шара? То, к чему раньше имели доступ только избранные, вроде институтских библиотек и подписных научных изданий, теперь доступно условно бесплатно любому школьнику. Я так понимаю, что для тебя это зло.

Меня это не смущает, меня это очень радует. Но передать любую книгу - достаточно пары мегабайт в течение десятков секунд.

Если раньше нужны были годы от постановки задачи до производства готового изделия

Зачем годы? Как и сейчас - минуты, часы, дни. А то, что раньше делалось годами - и сейчас делается ненамного быстрее. Истребителю от проекта до полка - все те же лет 10.

Человек за чертежной доской уже никому не нужен, он убыточен даже в самых прибыльных отраслях и при самой низкой оплате труда.

А человек с лопатой и с каменным топором тоже не нужен. Но чтобы заменить человека за чертежной доской - в подавляющем большинстве случаев достаточно мощностей какого-нибудь 386-го процессора и скоростей того же времени.

До десятков миллионов долларов тратилось на перерывание различных архивов вручную — с появлением вычислительной техники появилась возможность автоматизировать этот процесс

Вы почему-то стали агитировать за вычислительную технику вообще. Но для автоматизированного перерывание архивов достаточно все того же 386 процессора и тех скоростей )

Но всё, что ты хочешь видеть — вот, надели наручники, увезли в тюрьму, больше ничего не нужно, зачем все эти сотни тысяч сотрудников, зачем огромные базы данных?

У вас нет ощущения, что вы сейчас пытаетесь навязать мне какие-то очень странные постулаты? ) Где вы их взяли?

https://ieeexplore.ieee.org/document/1052255 — 1984 год. Хорошо, не полвека — 35 лет назад.

Вот видите, уже тогда умели гонять цифру. А дальше понемногу пошло нарастание излишеств.

Я не оправдываюсь, я объясняю азы из теории сигналов. При совпадении скоростей/частот синусоидального сигнала (вращение инструмента) фазы синхронизированы

Даже теоретические вопросы регулирования рассматривают не совпадения, а несовпадение. Совпадение значит отсутствие необходимости регулирования. То есть, мы регулируем несовпадение фаз и не регулируем несовпадение скоростей. Есть куча производных свойств, вроде крутящего момента, линейной скорости, частоты сигнала энкодера, которые тоже где-то там наверное как-то соотносятся, но являются производными из первичного процесса регулирования несовпадения фаз вращения инструмента и шпинделя.

И да, это важно, потому что мы не можем поставить тупую железяку сравнивать частоту импульсов энкодера, потому что нам важно даже не только равенство фаз на валах, но также совпадение фаз прихода самих сигналов энкодера, а это уже дискретность под мегагерц. И регулируем мы не просто разностью фаз сигналов с двух энкодеров, а изменением этих показателей со временем. И за счет этого предприятие за десять секунд получает то, что в СНГ точат за десять минут.

Движение материального предмета аналоговое по своей сути и отлично моделируется и управляется аналоговой техникой ) Цифровые экзерсисы хороши в математичесокй форме, но на входе и выходе у вас неминуемо стоят ацп и цап - не обязательно в виде микросхем, но обязательно в виде датчиков и исполнительных механизмом

Нужно не путать теоретически фантазируемую систему и реально создаваему. Да, сложную адаптивную программу управления вполне возможно смоделировать аналоговой схемой, но схема получится крайне сложной и на порядки дороже цифровой. Причем, как в разработке, так и в наладке. Именно поэтому такие сложные аналоговые системы просто не делались. Сегодня же я могу по пять раз в минуту менять конфигурацию регулятора, как для целей моделирования, так и для целей адаптации по текущую реальную систему. Сейчас даже в автомобилях применяют компьютерную автоматическую адаптацию под текущее железо, при том, что сложность подобной адаптивной системы в аналоговом исполнении просто неподъемна и никогда не применялась на массовых автомобилях. А в случае ЧПУ ты меняешь инструмент, меняешь рез — у тебя меняется конфигурация системы, которая важна уже для микронных точностей.

И там была сотня мегагерц уже тогда. Аналоговая обработка аналогичной гибкости стоит много денег и представляют собой огромную бандуру.

Фазовый детектор - это в некоторых случаях два диода. В некоторых элемент «исключающее или». В некоторых пару триггеров. Естественно это не обязательно рассыпуха, это мизерная часть в чипе. И не надо тратить пересчеты гигабайт с высокой скоростью туда-сюда

Ты вот сейчас на что отвечал? На обработку звука? Два диода — это разве что для ФМ-детектора низшего класса достаточно. Если про полигональный рез, то там никакого аналогового фазового детектора самого по себе не достаточно.

И, тем не менее, возможности контролировать каждый полет не было ни тогда, ни сейчас

Как это? Все отклонения за допустимые пределы регистрировались и исследовались как сейчас, так и тогда.

Здрасти. Что ты собрался называть отклонением за допустимые пределы? Столкновение с землей? Ложных предупреждений TAWS или TCAS каждый день валом, никто их не будет анализировать. А менее важные события и вовсе не пересчитать.

Серийно выпускался с 1979 года, в то время, как аналогичный F14 — с 1974 года

Вот видите - и никаких гигабитов с гигагерцами, глубокие 70-е

И какой вывод? Что им они и не нужны были? Очень даже нужны, но их не было в наличии. Сейчас самолеты того времени уже давно списаны, даже несмотря на то, что могут летать и потенциально выполнять боевые задачи.

Авиакатастрофа с «Манчестер Юнайтед» на борту так и не имеет однозначного ответа по поводу причин крушения.

А однозначных ответов и сейчас часто нет. И в будущем тоже не всегда ждите

Ну, и где пример? Разве что малайзийцы, но там был суицид, самописцы до сих пор не найдены и скорее всего уже никогда не будут найдены. Если ты попытаешься упомянуть хохлосамолет, то я возражу, что те, кому надо, уже давно всё знают, но правду не расскажут, потому что это крупная политика.

Самолет не может, а датчик — может, очень даже

Если самолет не может, то и датчику необходимости нет

Есть погрешность, есть вибрация, есть шум, есть штатные технологические колебания. И ты никогда заранее не сможешь сказать, что из них как себя поведет при том режиме полета, который попадет в поле зрения следователя. Потому выход один — фиксировать всё подряд, потому что всё, что было не зафиксировано, уже не будет зафиксировано никогда.

Но передать любую книгу - достаточно пары мегабайт в течение десятков секунд

Да. Вот у меня интернет 15 Мб/с — мне вполне достаточно. Однако, уже на уровне дома нужно минимум 100 Мб/с.

Если раньше нужны были годы от постановки задачи до производства готового изделия

Зачем годы? Как и сейчас - минуты, часы, дни. А то, что раньше делалось годами - и сейчас делается ненамного быстрее. Истребителю от проекта до полка - все те же лет 10

Вопиющее 4.2. F-18 понадобилось 5 лет. Боинг свой 787 выпустил от техзадания до серийного произвожства тоже за пять лет, что включает в себя кучу муторных формальных проверок и испытаний. Так что считай, что шесть лет проектирования-перепроектирования скукожились в один-два год.

Расчет прочностных характеристик и даже банальное моделирование кинематики не влазит в 386. Собсна, примерно для этого лет 30-40 назад были так называемые workstation — мощные компьютеры для вычислений. Просто, сейчас подобные вычисления стало возможно производить даже на ноутбуке, но сложность их не сильно поменялась. Расчет аэродинамики без изготовления модели, проверка электроники без затраты кучи времени на изготовление тестовых чипов — и так далее, это весьма трудоемкие процессы, которые, в том числе, не давали возможности раньше делать сложные чипы, которые нынче стали обыденостью.

Вы почему-то стали агитировать за вычислительную технику вообще. Но для автоматизированного перерывание архивов достаточно все того же 386 процессора и тех скоростей

Меня вон мусора недавно стопнули на улице за нарушение карантина, так они по базе не смогли меня пробить, потому что по всей стране шлют запросы, а база централизированная и современного железа не хватает. Можно сказать, что 386 хватит для любой задачи, если эти 386 процессоры взять в достаточном числе тысяч/миллионов штук.

Я так понимаю, что у тебя нет в машине огнетушителя и аптечки, потому что это виртуальный мир, работающий сам на себя

Как ни старался, не смог уловить связи между огнетушителем и перегонкой туда-сюда гигабайтов

Но всё, что ты хочешь видеть — вот, надели наручники, увезли в тюрьму, больше ничего не нужно, зачем все эти сотни тысяч сотрудников, зачем огромные базы данных?

У вас нет ощущения, что вы сейчас пытаетесь навязать мне какие-то очень странные постулаты? ) Где вы их взяли?

Тебе сейчас не нужно, им, может быть, сейчас не нужно — но это не значит, что это не станет нужно когда-нибудь. На самом деле, им нужны эксабайты постоянно, потому что они постоянно создают новые запросы, которые пропускают по эксабайтам, и они не знаю, какой из эксабайтов понадобится им завтра, но знают, что если этот эксабайт понадобился, а его нет, то к тому времени, когда этот эксабайт наконец соберут, запрос станет неактуальным и весь смысл системы потеряется. Примерно как и в случае с самописцем, где в большинстве случаев сохраняемая информация бесполезна и не будет никем прочитана. Примерно как с научной статьей в заурядном журнале, которую можно было бы превратить в чистый текст, но кому-то статья внезапно понадобится, а в ней символ из формулы преобразовался в черт знает что и исходного скана нету. И так далее. Пожарную сигнализацию ставят и не пользуются ею, но когда возникает пожар и умирает сотня человек — почему-то люди внезапно вспоминают, что не знают, что именно произойдет завтра.

Даже теоретические вопросы регулирования рассматривают не совпадения, а несовпадение. Совпадение значит отсутствие необходимости регулирования.

«…в данный момент времени.»

То есть, мы регулируем несовпадение фаз и не регулируем несовпадение скоростей.

Регулируя несовпадение фаз вы поневоле регулируете скорость вращения. И наоборот.

Есть куча производных свойств, вроде крутящего момента, линейной скорости, частоты сигнала энкодера, которые тоже где-то там наверное как-то соотносятся, но являются производными из первичного процесса регулирования несовпадения фаз вращения инструмента и шпинделя.

Нет, первичный момент у вас один - импульсы с энкодера. Все остальное (крутящего момента у вас вообще нет) - производные. И скорость, и фаза, и частота. Отсчитывая импульсы энкодера вы знаете частоту, и фазу, и скорость (если знаете диаметр)

И да, это важно, потому что мы не можем поставить тупую железяку сравнивать частоту импульсов энкодера, потому что нам важно даже не только равенство фаз на валах, но также совпадение фаз прихода самих сигналов энкодера, а это уже дискретность под мегагерц.

Тупая и простейшая железяка на паре логических элементов продетекирует неравество фаз с точностью до единиц наносекунд, на чем сдадутся вычислители. Причем вообще без затрат вычислительных мощностей. Это и есть пример того, как неоптимально расходуются вычислительные мощности.

И регулируем мы не просто разностью фаз сигналов с двух энкодеров, а изменением этих показателей со временем.

Изменение показателей во времени и есть разность фаз. Выраженных количеством импульсов с энкодеров )

Нужно не путать теоретически фантазируемую систему и реально создаваему. Да, сложную адаптивную программу управления вполне возможно смоделировать аналоговой схемой, но схема получится крайне сложной и на порядки дороже цифровой.

Вы переставили местами понятия. Вы аналоговые физические процессы моделируете цифровой схемой, а не наоборот. И насчет сложности и цены я уже привел в пример фазовый детектор. Вполне можно приплюсовать сюда большинство устройств из области автоматического регулирования. Можно просто поставить простейший интегрирующий усилитель в цепь обратной связи, непрерывно (!) компенсирующий отклонения. А можно АЦП-вычислительный блок-ЦАП, натужно работающее на наносекундах.

Именно поэтому такие сложные аналоговые системы просто не делались

Да весь мир состоял из аналоговых систем регулирования ) И по сей день во многом состоит. Поплавок карбюратора или сливного бачка всплыл, мягко прикрыл поступление жидкости ) Включили чм радио, а в нем и частотный детектор с фапч и прием с АРУ.

Сегодня же я могу по пять раз в минуту менять конфигурацию регулятора, как для целей моделирования, так и для целей адаптации по текущую реальную систему. Сейчас даже в автомобилях применяют компьютерную автоматическую адаптацию под текущее железо, при том, что сложность подобной адаптивной системы в аналоговом исполнении просто неподъемна и никогда не применялась на массовых автомобилях. А в случае ЧПУ ты меняешь инструмент, меняешь рез — у тебя меняется конфигурация системы, которая важна уже для микронных точностей.

Добавляем простейший микроконтроллер, меняющий один алгоритм на другой - вот и гибкость. Гигабайты по прежнему не нужны.

Ты вот сейчас на что отвечал? На обработку звука? Два диода — это разве что для ФМ-детектора низшего класса достаточно. Если про полигональный рез, то там никакого аналогового фазового детектора самого по себе не достаточно.

Сигнал с ФД идет через усилитель на устройство, регулирующее скорость и подстраивает ее до устранения ошибки. И так непрерывно. Классика.

Здрасти. Что ты собрался называть отклонением за допустимые пределы? Столкновение с землей?

Все то, что измеряется в полете. Увеличение скорости. Увеличение крена. Увеличение температуры. Уменьшение количества топлива. Задымление. Пока эти показатели в норме - их записывать необязательно. Информация о том, что каждую миллисекунду на выходе датчика задымления весь полет был условный ноль - никому не нужна.

И какой вывод? Что им они и не нужны были? Очень даже нужны, но их не было в наличии. Сейчас самолеты того времени уже давно списаны, даже несмотря на то, что могут летать и потенциально выполнять боевые задачи.

Да летают себе - и б-52, и миги, и ту.

Ну, и где пример? Разве что малайзийцы, но там был суицид, самописцы до сих пор не найдены и скорее всего уже никогда не будут найдены.

Да сплошняком примеры из свежего. Жесткая посадка суперджета с пожаром - виноват пилот или самолет даже не могут выяснить. Падение самолета в море у сочи - был перегруз или пилоты напуршили, перепутав небо с землей - тоже неизвестно.

Есть погрешность, есть вибрация, есть шум, есть штатные технологические колебания. И ты никогда заранее не сможешь сказать, что из них как себя поведет при том режиме полета, который попадет в поле зрения следователя. Потому выход один — фиксировать всё подряд, потому что всё, что было не зафиксировано, уже не будет зафиксировано никогда.

Так больше полувека фиксируют. и не все подряд, а в реально нужном количестве. Если у вас началась вибрация - не надо фиксировать еженаносекундное положение. Достаточно фиксировать данные с датчиков вибраций в виде частоты, амплитуды и тп.

F-18 понадобилось 5 лет. Боинг свой 787 выпустил от техзадания до серийного произвожства тоже за пять лет, что включает в себя кучу муторных формальных проверок и испытаний. Так что считай, что шесть лет проектирования-перепроектирования скукожились в один-два год.

Как видите, процесс занимает много лет. Невзирая на гигагерцы. Потому что упирается в материальный мир.

Расчет прочностных характеристик и даже банальное моделирование кинематики не влазит в 386

Расчет аэродинамики без изготовления модели, проверка электроники без затраты кучи времени на изготовление тестовых чипов — и так далее, это весьма трудоемкие процессы

Влазит с огромным запасом. Когда-то это вообще на бумаге моделировали. Просто по мере развития науки появились и наработались адекватные алгоритмы моделирования - но это отдельный процесс. Они бы копились и если бы компьютеры замерли на 386.

Меня вон мусора недавно стопнули на улице за нарушение карантина, так они по базе не смогли меня пробить, потому что по всей стране шлют запросы, а база централизированная и современного железа не хватает.

Они не смогли вас пробить из-за глюков софта. Потому что однвовременно в милионном городе менты пытаются пробить данные от силы нескольких десятков граждан. В масштабе страны - тысячи, причем одновременность запросов очень сомнительна. Остановка гражданина или машины занимает минуты, в какой момент внутри этих минут менты надумают послать запрос - загадка ) Менты по стране не синхронизированы ) и в среднем частота запросов запросто скукожится до пары запросов в секунду.

Если у вас такой способ подсчета вызывает сомнения - пожалуйста, покажем с другой стороны. В году 31 миллион секунд. В стране 150 миллионов граждан, включая детей, стариков, беременных женщин. В среднем 5 запросов в секунду. Сколько раз в год вас обычно менты пробивают по базе? :)

Можно сказать, что 386 хватит для любой задачи, если эти 386 процессоры взять в достаточном числе тысяч/миллионов штук.

Там где действительно нужно - там и так делают многоядерные и многопроцессорные кластеры.

Тебе сейчас не нужно, им, может быть, сейчас не нужно — но это не значит, что это не станет нужно когда-нибудь. На самом деле, им нужны эксабайты постоянно, потому что они постоянно создают новые запросы, которые пропускают по эксабайтам, и они не знаю, какой из эксабайтов понадобится им завтра, но знают, что если этот эксабайт понадобился, а его нет,

Собственно говоря, это и есть то, что нужно знать об эффективности использования гигабайтов и гигагерцев )) И заметьте, эты мы еще не сказали про котиков, составляющих большую часть мирового интернета и большую часть использованной мирового памяти )

Я просто прямо не указал, но указанные тезисы были именно про отличие винды

Ну ок. Просто не по теме :)

Как-то разницы между lossless и mp3 не замечаю

При битрейте 40 кб/с? Нет? Так почему ты мне отвечаешь?

Нет, не 40, но все равно это в разы меньше lossless занимает. А есть индивидуумы которые только на lossless и фапают исключительно по причине что это же lossless, вот и ненужные объемы.

Боинг свой 787 выпустил от техзадания до серийного произвожства тоже за пять лет

педивикия с вами не согласна.

Меня вон мусора недавно стопнули на улице за нарушение карантина, так они по базе не смогли меня пробить, потому что по всей стране шлют запросы, а база централизированная и современного железа не хватает.

Может причина не в том что запрос такой сложный для обработки, а в том что как раз на каждое 2+2 шлют гигабайты и для вычисления нужны гигагерцы?

Даже теоретические вопросы регулирования рассматривают не совпадения, а несовпадение. Совпадение значит отсутствие необходимости регулирования.

«…в данный момент времени.»

Да, регулятор не используется в данный момент. Если фазы и скорости всегда совпадают, то регулятор всегда не используется — это именно тот сценарий, который ты описываешь. Таким образом, ты рассматриваешь нерегулируемую систему, и дальше находишь, что у нее совпадают фазы и скорости. На что я отвечаю, что на уровне регулятора такой подход некорректен.

То есть, мы регулируем несовпадение фаз и не регулируем несовпадение скоростей.

Регулируя несовпадение фаз вы поневоле регулируете скорость вращения. И наоборот

Много чего промежуточного и воображаемого регулирую.

крутящего момента у вас вообще нет

Если мы говорим про шаговый двигатель — да, вполне возможно, что крутящий момент мы не измеряем. Если бесколлекторный синхронник, то положение его ротора постоянно плывет и по сути управление ведется крутящим моментом. А именно бесколлекторные синхронные двигатели в основном применяются в ЧПУ благодаря их способности создавать большой крутящий момент в ответ на минимальные отклонения положения ротора от желаемого. И этот крутящий момент пропорционален току статора, то есть, у нас вдобавок ко всему взаимосвязаны ток статора и крутящий момент — а ток намного проще измерить.

Нет, первичный момент у вас один - импульсы с энкодера. Все остальное (крутящего момента у вас вообще нет) - производные. И скорость, и фаза, и частота. Отсчитывая импульсы энкодера вы знаете частоту, и фазу, и скорость (если знаете диаметр)

У тебя коробка скоростей на валу шпинделя и энкодер на валу двигателя шпинделя — как ты собрался в такой системе считать импульсы энкодера первичными? А между тем у двигателей-то не бесконечный диапазон регулирования и при смене скорости вращения в тысячу раз тот же крутящий момента сильно проседает.

Тупая и простейшая железяка на паре логических элементов продетекирует неравество фаз с точностью до единиц наносекунд, на чем сдадутся вычислители. Причем вообще без затрат вычислительных мощностей. Это и есть пример того, как неоптимально расходуются вычислительные мощности

Ну вот я привел выше пример с коробкой скоростей — какую туда тупую и спростейшую железяку можно впихнуть? Смысл станков с ЧПУ вообщзе заклчюается в гибкости, в возможности автоматически выполнить произвольную обработку без необходимости тратить кучу времени на наладку и контроль, и при этом не получать брак. Для того, чтобы иметь возможность по разному интерпретировать импульсы энкодера, их нужно отдельно зарегистрировать в удобной форме быстродействующей железкой, как то высокоточная фиксация времени прихода импульса, и дальше уже контроллер-регулятор может неспешно обработать показания и выдать управляющий сигнал. Но все равно, когда у тебя есть сотни тысяч входящих показаний, гибкая их обработка требует десятки мегагерц минимум. А если обработка не гибкая, то можно просто поставить шестерню с муфтой и намертво сцеплять валы, и тогда ты получаешь кучу геморроя со здоровенной механической передачей.

И регулируем мы не просто разностью фаз сигналов с двух энкодеров, а изменением этих показателей со временем

Изменение показателей во времени и есть разность фаз. Выраженных количеством импульсов с энкодеров

Нет, ты не понял. Разность фаз имеется в текущий момент времени. Но в предыдущий момент времени разность фаз была другая, потому что система нестабильна и регулируема. Регулятор отрабатывает свою стоимость именно когда оперирует изменяющимися параметрами.

Нужно не путать теоретически фантазируемую систему и реально создаваему. Да, сложную адаптивную программу управления вполне возможно смоделировать аналоговой схемой, но схема получится крайне сложной и на порядки дороже цифровой

Вы переставили местами понятия. Вы аналоговые физические процессы моделируете цифровой схемой, а не наоборот

ПИД-регулятор ничего не моделирует, он просто управляет. Цифровая система управления может моделировать, а может и не моделировать ничего. Я пишу исключительно про алгоритм работы системы управления, направленный на достижение оптимального регулирования-- и для достижения хороших результатов он должен быть сложным и адаптивным. Чаще всего для этого система управления предполагает об отдельных наблюдаемых свойствах управляемой, но не производит какого-то полноценного моделирования механизма работы управляемой.

И насчет сложности и цены я уже привел в пример фазовый детектор. Вполне можно приплюсовать сюда большинство устройств из области автоматического регулирования. Можно просто поставить простейший интегрирующий усилитель в цепь обратной связи, непрерывно (!) компенсирующий отклонения. А можно АЦП-вычислительный блок-ЦАП, натужно работающее на наносекундах

Этого хватит разве что для китайского станка для 3D печати. Даже для простейших бытовых регуляторов температуры используют уже ПИД-регулятор. ПИ-регулятор — это, вон, в утюге или электрочайнике.

А суть проблемы заклчюается в том, что исполнительный орган станка сильно инертен, но при это время реакции в десятые доли секунды, которые может обеспечить ПИ-регулятор, в 2020 году нас решительно не устраивают даже для 3D печати.

Поплавок карбюратора или сливного бачка всплыл, мягко прикрыл поступление жидкости ) Включили чм радио, а в нем и частотный детектор с фапч и прием с АРУ

У ЧМ радио весьма неэффективное расходование полосы. Современные цифровые системы модуляции позволяют запихивать по 10-15 бит/с в один герц полосы. А до этого было АМ с огромной полосой в обе стороны и мусорной несущей. И не потому, что всех устраивало, а потому что выбора особо не было. Так-то от карбюраторов нынче при первой же возможности избавляются, как и от трамблера, потому что электроника позволяет выполнить ту же задачу лучше и дешевле.

Добавляем простейший микроконтроллер, меняющий один алгоритм на другой - вот и гибкость. Гигабайты по прежнему не нужны

Ага, а на основе чего микроконтроллер будет принимать решение? Ему нужно будет с откуда-то взять показатели системы с достаточной точностью. И вот внезапно выясняется, что ты реализовал большую часть той системы. от которой убегал, только получилась она СЛОЖНЕЕ.

Сигнал с ФД идет через усилитель на устройство, регулирующее скорость и подстраивает ее до устранения ошибки. И так непрерывно. Классика

ЧМ/ФД-детектор на ФАПЧ не волнует ноль, не волнует задержка выходного сигнала, потому что он используется для получения аудиосигнала, который будет получен после полосового фильтра. Нас же не устраивает, что валы будут крутиться со смещение на пару градусов, которое будет тщательно поддерживаться. К тому же, как ты вообще собрался сигнал с выхода этого детектора применять для управления? Подать на ПИ-регулятор, чтобы получить экспоненциальное затухание ошибки фаз, которое будет стремиться к нулю и не достигать онного?

ПИД-регуляторы — это самый сложный механизм, который можно реализовать аналоговой техникой. Более сложные адаптивные технологии уже не прокатывают, но их можно реализовать программно и получить большую точность управления, выдавая околоидеальные управляющие сигналы вместо примитивных аппроксимаций.

Вот интересно! А почему так?

То есть ты утверждаешь, что например наблюдатель Люенбергера не реализуется аналоговой техникой? Или система ADRC (Adaptive Disturbance Rejection Control) не реализуется аналоговой техникой?

И не существовало адаптивных регуляторов с переключением с ПИ на И при входе в режим прерывистых токов в электроприводах постоянного тока?

И не было регуляторов с переключением передаточной функции в ходе переходного процесса?

Вот это новости. Люди диссертации защищали, а оказывается ничего этого нет, самое сложное - ПИД регулятор на операционнике, двух конденсаторах и резисторе. Больше пещерные люди в «совке», да и не совке, осилить никак не могли.

Здрасти. Что ты собрался называть отклонением за допустимые пределы? Столкновение с землей?

Увеличение скорости. Увеличение крена. Увеличение температуры

Это постоянно происходит. Но даже в штопоре на пассажирских самолетах с двигателями под крыльями крен обычно не достигает опасных значений — что не помешает самолету успешно разбиться. Основной инструмент обнаружения сваливания — это датчик угла атаки, но это очень капризная штука с часто прыгающими показаниями, на которую нельзя просто так полагаться.

В общем, определить аварийную ситуацию очень сложно, потому что каждая авария не похожа на другую, и даже там, где отказ один и тот же, один самолет разбился, а другой — нет. Поэтому в самолете всегда есть человек, который сможет оценить ситуацию целиком и принять решение. Ну, по крайней мере, так положено делать, я сейчас не хочу затрагивать реальное положение дел где-нибудь в СНГ.

Информация о том, что каждую миллисекунду на выходе датчика задымления весь полет был условный ноль - никому не нужна

А если датчик показывал то наличие, то отсутствие, из-за слабого задымления? И как ты собрался сжимать информацию о том, что на выходе был всегда ноль? Перезаписывать ячейку?

Да летают себе - и б-52, и миги, и ту

В США ядерные арсенал работает на допотопных компах, но только потому, что эта тенхника никому не интересна. Истребители по прежнему актуальны, потому их обновляют. Если говорить про СНГ, то там советская техника до сих пор эксплуатируется, спору нет, но это ни разу не плюс.

Жесткая посадка суперджета с пожаром - виноват пилот или самолет даже не могут выяснить

Уже выяснили давно. Самолет — говно, но в данном случае была очевидная ошибка пилота. А объявить об этом не могут, потому что придется вскрывать тот факт, что значительная доля вообще всех пилотов в России — это секретарши, которые получили за сало лицензии от таких же секретарш, что летать они не умеют, и всю росавиацию нужно отдавать под суд. Но это не советский союз и не китай, потому делать ничего не будут, потому что, помимо прочего, пилотов не хватает  — а ты пойдешь за $2000 работать пилотом, когда в каком-нибудь иране тебе за ту же должность будут платить $8000?.

Падение самолета в море у сочи - был перегруз или пилоты напуршили, перепутав небо с землей - тоже неизвестно

Взрыв груза, о котором не хотят говорить, трупы нарезаны на мелкие кусочки для затруднения идентификации поражающих элементов, материалы следствия засекречены. Именно засекречены, а не «не могут сказать». Особено зашкварно властям об этом случае рассказывать на фоне того, кто летел на этом самолете.

Так больше полувека фиксируют. и не все подряд, а в реально нужном количестве. Если у вас началась вибрация - не надо фиксировать еженаносекундное положение. Достаточно фиксировать данные с датчиков вибраций в виде частоты, амплитуды и тп

Да я ж не спорю, десять раз в секунду вполне достаточно зафиксировать.

F-18 понадобилось 5 лет. Боинг свой 787 выпустил от техзадания до серийного произвожства тоже за пять лет, что включает в себя кучу муторных формальных проверок и испытаний. Так что считай, что шесть лет проектирования-перепроектирования скукожились в один-два год.

Как видите, процесс занимает много лет. Невзирая на гигагерцы. Потому что упирается в материальный мир

К сожалению, пока что тот же корпус самолета нельзя сделать на станке с ЧПУ.

Влазит с огромным запасом. Когда-то это вообще на бумаге моделировали. Просто по мере развития науки появились и наработались адекватные алгоритмы моделирования - но это отдельный процесс. Они бы копились и если бы компьютеры замерли на 386

Методы моделирования, ставшие доступными с компьютерами, вообще были неподъемными ранее, потому что несколько миллиардов вычислений может и возможно сделать, но уж крайне трудозатратно. В частности, это было одним из затыков плановой системы совка — просто не было достаточно мощных компьютеров, которые могли бы решить огромную систему линейных уравнений, моделирующую экономику страны. Да, как-то решали задачу упрощенно, косо-криво, с постоянными дефицитами — наверное, нужно было и дальше так жить.

Я же просто пишу о том, что чем более точные и сложные методы моделирования применяются, тем точнее они отображают сложность материального мира. Например, уравнение шредингера было известно еще до компьютеров, но расчеты ab initio смогли делать только недавно. Например, даже очень примитивного процессора достаточно, чтобы расчитать механику модели системы рычагов. Однако, реальный механизм сложнее примитивной модели рычагов, и по мере роста участников в системе сложность расчета почему-то очень быстро растет.

Можно сказать, что 386 хватит для любой задачи, если эти 386 процессоры взять в достаточном числе тысяч/миллионов штук

Там где действительно нужно - там и так делают многоядерные и многопроцессорные кластеры

Я бы скорее говорил «там, где действительно нужно — там ставят сервер». И всё, проблема решена, вот так просто. Большинству людей одного сервера хватает, потому им не приходится париться о том, что существующих серверов недостаточно для выполенния задачи.

Тебе сейчас не нужно, им, может быть, сейчас не нужно — но это не значит, что это не станет нужно когда-нибудь. На самом деле, им нужны эксабайты постоянно, потому что они постоянно создают новые запросы, которые пропускают по эксабайтам, и они не знаю, какой из эксабайтов понадобится им завтра, но знают, что если этот эксабайт понадобился, а его нет

Собственно говоря, это и есть то, что нужно знать об эффективности использования гигабайтов и гигагерцев )) И заметьте, эты мы еще не сказали про котиков, составляющих большую часть мирового интернета и большую часть использованной мирового памяти

Смысл вообще всей истории технологического развития человека заключается в производстве избытка вещей для обеспечения гарантий контроля над внешним миром. Собрали зерна больше, чем нужно — не потому, что это виртуальный мир сам для себя, а потому, что кто-то может ограбить, зерно может испортиться, или не получиться поохотиться на животных, на которых обычно зимой охотились. Ты, скорее всего, живешь в квартире с туалетом, но ты же почти не пользуешься туалетом — он тебе избыточен. Живи в комуналке, где толчком кроме тебя пользуется еще тридцать человек — зачем ты создаешь виртуальный оборот туалетов для самого себя? Можно же в магазинах выставлять на продажу ровно столько продукции, сколько купят, и если купят больше — будет стоять пустой магазин, как в совке. И так далее, но почему-то как только я отхожу от исходной темы. то ты резко перестаешь видеть аналогию, хотя она всеобъемлющая, куда не плюнь, и компы являются лишь частным логическим продолжением.

То есть ты утверждаешь, что например наблюдатель Люенбергера не реализуется аналоговой техникой?

Наблюдатели, в том числе Люенбергера, в основном применяются тогда, когда есть неизвестные величины, которые по тем или иным причинам не получается измерить. Пытаться пихать наблюдатель в систему тогда, когда в нее можно поставить датчик — значит делать систему более сложной, менее предсказуемой. и дающей большую ошибку. Особенно если это наблюдатель неполного порядка, вроде Люенбергера.

Или система ADRC (Adaptive Disturbance Rejection Control) не реализуется аналоговой техникой?

Если у тебя есть простая предсказуемая помеха, которую ты можешь смоделировать и минимально подстраивать параметры — почему бы и нет. Правда, в таком случае можно тупо всунуть режекторный фильтр в начало обратной связи и не париться. Полноценное же адаптивное устранение помех сложно сделать даже на микроконтроллере.

И не существовало адаптивных регуляторов с переключением с ПИ на И при входе в режим прерывистых токов в электроприводах постоянного тока?

Это были косяки тиристроных регуляторов, которые приходилось устранять костылями. То есть, у тебя в определенных режимах меняется поведение исполнительного устройства, и ты можешь заранее под него подстраивать регулятор. Сейчас есть мощные быстродействующие транзисторы, у которых таких проблем нету.

И не было регуляторов с переключением передаточной функции в ходе переходного процесса?

Что здесь адаптивного и гибкого? Изменяются параметры ПИД-регулятора, не более того. А откуда взять параметры этого ПИД-регулятора? Сами себя они не настроят.

Люди диссертации защищали, а оказывается ничего этого нет, самое сложное - ПИД регулятор на операционнике, двух конденсаторах и резисторе. Больше пещерные люди в «совке», да и не совке, осилить никак не могли

Да, все эти дисертации отправились в архивы и в туалеты на подтирание.

У тебя коробка скоростей на валу шпинделя и энкодер на валу двигателя шпинделя — как ты собрался в такой системе считать импульсы энкодера первичными?

Первично то, что у вас поступает с датчика. Неважно какого. Все остальное вторично.

Много чего промежуточного и воображаемого регулирую

Да не воображаемого, а самого что ни на есть физически реального. Вы не можете регулировать фазу, не меняя частоту. Вы не можете регулировать частоту, не меняя фазу. Как бы азы.

Ну вот я привел выше пример с коробкой скоростей — какую туда тупую и спростейшую железяку можно впихнуть?

Я уже привел пример с фазовым детектором. Хотите моды ради реализацию посовременнее? Сигналы с энкодеров поступают на два счетчика, выходы которых поступают на цифровой компаратор, а с его выхода на регулятор скорости. И вы получаете синхронизацию фазы с ошибкой до наносекунд, а то и долей наносекунды. Все на ПЛМ. Никаких вычислительных мощностей по прежнему не тратится. Разбегитесь, добейтесь подобной фазовой ошибки на процессоре.

Смысл станков с ЧПУ вообщзе заклчюается в гибкости

Условиям по гибкости вполне удовлетворит айбиэмпысыиксти. В него войдут миллионы возможных алгоритмов обработки .

Нет, ты не понял. Разность фаз имеется в текущий момент времени. Но в предыдущий момент времени разность фаз была другая, потому что система нестабильна и регулируема. Регулятор отрабатывает свою стоимость именно когда оперирует изменяющимися параметрами.

Честно попытался понять вашу фразу. Естественно «оперирует», на то он и регулятор.

ПИД-регулятор ничего не моделирует, он просто управляет. Цифровая система управления может моделировать, а может и не моделировать ничего.

А зачем нужна цифровая система, которая ничего не моделирует? Данные производить и гонять для ее собственного удовольствия? Цифровой системой вы моделируете аналоговый ПИД-регулятор. Регулировать то вам надо аналоговые процессы и материальные механизмы.

Этого хватит разве что для китайского станка для 3D печати. Даже для простейших бытовых регуляторов температуры используют уже ПИД-регулятор. ПИ-регулятор — это, вон, в утюге или электрочайнике. А суть проблемы заклчюается в том, что исполнительный орган станка сильно инертен, но при это время реакции в десятые доли секунды, которые может обеспечить ПИ-регулятор, в 2020 году нас решительно не устраивают даже для 3D печати

Видимо вы считаете, что ПИД-регулятор может быть только цифровым.

У ЧМ радио весьма неэффективное расходование полосы.

Дело не в недостатках и преимуществах ЧМ, а том, что мир полон аналоговых систем автоматического регулирования.

Ага, а на основе чего микроконтроллер будет принимать решение? Ему нужно будет с откуда-то взять показатели системы с достаточной точностью.

Как обычно - с датчиков.

И вот внезапно выясняется, что ты реализовал большую часть той системы. от которой убегал, только получилась она СЛОЖНЕЕ.

Она получилась качественнее по параметрам, а вероятно и дешевле. А если вы попытаетесь успеть на процессоре за столь необходимыми вам наносекундами, да еще попытаться при этом чего-то там сравнивать, вычислять, корректировать - вы быстро поймете, что это не его область деятельности.

ЧМ/ФД-детектор на ФАПЧ не волнует ноль, не волнует задержка выходного сигнала, потому что он используется для получения аудиосигнала, который будет получен после полосового фильтра

Он может использоваться для чего угодно )

Нас же не устраивает, что валы будут крутиться со смещение на пару градусов, которое будет тщательно поддерживаться.

Кто же вам мешает поддерживать то смещение, которое вам необходимо? Вам все равно по любому придется в начале работы устанавливать требуемый вам сдвиг фаз )

Подать на ПИ-регулятор, чтобы получить экспоненциальное затухание ошибки фаз, которое будет стремиться к нулю и не достигать онного?

Нуль ошибки в реальном мире вообще недостижим ) Он существует лишь внутри цифровых математических моделей )

Наблюдатели, в том числе Люенбергера, в основном применяются тогда, когда есть неизвестные величины, которые по тем или иным причинам не получается измерить.

Ну вот у тебя есть неизвестные величины - переменные параметры системы. У асинхронного двигателя в зависимости от скорости сопротивление ротора может меняться раза в два. И это самое простое из того что может быть. Каким датчиком мне измерить сопротивление ротора АД?

Наблюдатель Люенбергера просто для примера, на аналоговой технике можно реализовать любой другой наблюдатель.

Если у тебя есть простая предсказуемая помеха

Причем тут помеха вообще? В случае с электроприводом - у тебя есть нагрузка на двигатель, изменение которой приводит к отклонению скорости от заданной, и у тебя есть изменение параметров двигателя в зависимости от кучи факторов, которое тоже приводи к отклонению скорости от заданной. ADRC компенсирует это таким образом, что и переходной процесс, и установившееся значение скорости остается почти неизменным (по сравнению с ПИД-регулированием, где переходной процесс «уплывает» при изменении параметров системы от тех, на которые был настроен регулятор).

Элементарно реализуется в аналоговой технике.

Это были косяки тиристроных регуляторов, которые приходилось устранять костылями.

Что это было не важно в контексте разговора. Важно то что это устранялось одним транзистором, добавленным в аналоговый регулятор.

Да, все эти дисертации отправились в архивы и в туалеты на подтирание.

Нет, на этом работает вся техника того времени и настоящего. Но человеку у которого пилоты - секретарши этого не понять. Таким срывателям покровов как ты не объяснишь.

Это постоянно происходит. Но даже в штопоре на пассажирских самолетах с двигателями под крыльями крен обычно не достигает опасных значений — что не помешает самолету успешно разбиться. Основной инструмент обнаружения сваливания — это датчик угла атаки, но это очень капризная штука с часто прыгающими показаниями, на которую нельзя просто так полагаться.

Если вы не можете полагаться на датчик, то вся дальнейшая деятельность теряет смысл ) В распоряжении цифрового или аналогового управления есть лишь сигналы с датчиков )

А если датчик показывал то наличие, то отсутствие, из-за слабого задымления? И как ты собрался сжимать информацию о том, что на выходе был всегда ноль? Перезаписывать ячейку?

Просто не записывать постоянный ноль миллиард раз подряд )

Уже выяснили давно. Самолет — говно, но в данном случае была очевидная ошибка пилота.

Это вы выяснили? Мои знакомые московские авиационные безопасники с двадцатилетним стажем разбора летных происшествий с вами не согласны.

К сожалению, пока что тот же корпус самолета нельзя сделать на станке с ЧПУ.

Потому что мир материальный и аналоговый. И если вы какие-то рассчеты произвели на компе за 30 микросекунд, то вы вполне можете оставшиеся 364 дня 23 часа и так далее погонять на нем котиков.

Смысл вообще всей истории технологического развития человека заключается в производстве избытка вещей для обеспечения гарантий контроля над внешним миром

Вы не контролируете внешний мир, это самообман. Вы можете контролировать людей, вы можете следить за чем-то. Вы можете запоминать и хранить это чуть ли не в бесконечных объемах. Но принципиально повлиять на внешний мир с помощью туда-сюда снуюших йотабайтов вы не можете. Это не больше чем виртуальная тусня.

У тебя коробка скоростей на валу шпинделя и энкодер на валу двигателя шпинделя — как ты собрался в такой системе считать импульсы энкодера первичными?

Первично то, что у вас поступает с датчика. Неважно какого. Все остальное вторично

А датчик там со времен динозавров стоял? А что делать, если входных датчиков больше одного? Первичен некоторый параметр управляемой системы, а потом из него производяться измерения, преобразования, и прочее. Но мне кажется, что это уже довольно длинный уход от исходной темы — обсуждения регулирования синхронизации фаз валов станка.

Да не воображаемого, а самого что ни на есть физически реального. Вы не можете регулировать фазу, не меняя частоту. Вы не можете регулировать частоту, не меняя фазу. Как бы азы

В чем измерять частоту нелинейного вращения? Брать среднее? Но тогда это будет не скорость вращения, а средняя скорость вращения, то есть, воображаемая характеристика. И тогда сама скорость вообще потеряет смысл, а смысл фазы останется. На уровне регулирования несовпадения именно это и происходит.

Сигналы с энкодеров поступают на два счетчика, выходы которых поступают на цифровой компаратор, а с его выхода на регулятор скорости. И вы получаете синхронизацию фазы с ошибкой до наносекунд, а то и долей наносекунды. Все на ПЛМ. Никаких вычислительных мощностей по прежнему не тратится. Разбегитесь, добейтесь подобной фазовой ошибки на процессоре

Ты предлагаешь сделать на ПЛМ то же, что было бы сделано на микроконтроллере. Там в любом раскладе нужно делать высокоскоростную систему регистрации импульсов, так что разница невелика, если учесть, что фазовый детектор в регуляторе — это лишь его часть, которая самого алгоритма регулирования, в общем-то, не реализует.

Смысл станков с ЧПУ вообщзе заклчюается в гибкости

Условиям по гибкости вполне удовлетворит айбиэмпысыиксти. В него войдут миллионы возможных алгоритмов обработки

Его придется обвесить кучей аппаратных ускорителей, которые будут хуже программируемы, и по сути приближаться по функциям к быстродействующему полностью программируемому контроллеру.

Нет, ты не понял. Разность фаз имеется в текущий момент времени. Но в предыдущий момент времени разность фаз была другая, потому что система нестабильна и регулируема. Регулятор отрабатывает свою стоимость именно когда оперирует изменяющимися параметрами.

Честно попытался понять вашу фразу. Естественно «оперирует», на то он и регулятор

Контроллер с гибкой логикой не использует только текущую ошибку. он использует еще и предыдущие ошибки, причем, набор последних ошибок он использует для того, чтобы на основе массива более старых ошибок и движений исполнительного ограна принять решение. Ты же пишешь, что смещение фаз является смещением во времени, но это не так, потому что в другие моменты времени смещение фаз было другое, оно не регулярно, потому смещение фаз не может быть выражено как смещение во времени в условиях регулирования несопадения фаз.

К этому же относится:

Добавляем простейший микроконтроллер, меняющий один алгоритм на другой - вот и гибкость. Гигабайты по прежнему не нужны

Ага, а на основе чего микроконтроллер будет принимать решение? Ему нужно будет с откуда-то взять показатели системы с достаточной точностью. И вот внезапно выясняется, что ты реализовал большую часть той системы. от которой убегал, только получилась она СЛОЖНЕЕ

Как обычно - с датчиков

И вот внезапно выясняется, что ты реализовал большую часть той системы. от которой убегал, только получилась она СЛОЖНЕЕ

Она получилась качественнее по параметрам, а вероятно и дешевле.

Контроллер не может взять значение с датчиков, потому что датчик не выдает цифровое значение, читаемое примитивным контроллером. Нужно будет устройство, которое будет записывать показания датчика и управляющего сигнала двигателя с приемлимой точностью, и потом кормить это контроллеру. И вот ты уже сделал кашу из топора, реализовал значительную часть того самого контроллера ЧПУ, от которого пытался избавиться, при этом всё еще не затронув вопроса алгоритма регулятора, который, как я уже написал, в случае аналогового управления ограничивается ПИД-регулятором с минимальным обвесом, которого на 2020 год уже недостаточно для серьезных применений.

А зачем нужна цифровая система, которая ничего не моделирует? Данные производить и гонять для ее собственного удовольствия? Цифровой системой вы моделируете аналоговый ПИД-регулятор. Регулировать то вам надо аналоговые процессы и материальные механизмы

Есть такая веселая железяка, которая играет с человеком в «камень-ножницы-бумага», со временем угадывая ходы человека. Можно ли здесь сказать, что эта железяка моделирует человеческий ум? Нет, ей не нужно это делать, ей просто нужно реализовывать достаточно тупой алгоритм запоминания прошлых ходов и использовать их в ходах текущих.

При повышении требований к точности внезапно возникает несчетное число факторов, вроде «смазка капнула», которые никакой моделью оценить не получится. Самый тупой способ решить эту проблему — это заложить в систему управления базовый набор алгоритмов управления вроде «двигатель реагирует на управляющий сигнал с задержкой», «чем больше рассогласование — тем больше нужно будет менять управляющий сигнал», и дальше уже позволить регулятору самому обучиться на пробных перемещениях. То есть, калибровка, а потом работа. Если на станок ставится новый шпиндель, то не зовут профессора из MIT для пересчета параметров, а просто заново автоматически калибруют станок, и дальше точат на нем как ни в чем не бывало. Он ничего не моделирует — он просто смотрит на самые удачные прошлые попытки и пытается интерполяцией вывести движения для текущей задачи.

Видимо вы считаете, что ПИД-регулятор может быть только цифровым

Я выше явно писал, что ПИД-регулятор — это самый сложный реализуемый на практике аналоговый регулятор. Как раз на микроконтроллере реализовать чистый ПИД не так-то просто, потому что для вычисления интегралов и дифференциалов нужно кроме самих дискретных значений иметь еще и значение интервалов времени между ними. Самый примитивный вариант для этого подразумевает использование частоты дискретизации на порядок выше, при этом за счет большого числа значений можно будет получать достаточно точные значения дифференциала и интеграла на уровне десятков импульсов.

У ЧМ радио весьма неэффективное расходование полосы.

Дело не в недостатках и преимуществах ЧМ, а том, что мир полон аналоговых систем автоматического регулирования

Я не против аналоговых систем. Я против позиции, что ими нужно ограничивать круг решений. Цифра дала нам качественный скачок в радио, позволяя передавать данные эффективнее и надежнее. Даже взять то же видео — ведь возможность писать час видео на крошечной касеет с магнитной лентой появилась именно благодаря тому, что изображение начали сохранять в виде цифры, к которой можно очень легко применить преобразование фурье, обрабатывая изображение квадратиками.

Нас же не устраивает, что валы будут крутиться со смещение на пару градусов, которое будет тщательно поддерживаться.

Кто же вам мешает поддерживать то смещение, которое вам необходимо? Вам все равно по любому придется в начале работы устанавливать требуемый вам сдвиг фаз

Я имел в виду, что есть два уровня смещения фаз: смещение фазы прихода импульса, и смещение количества импульсов.

Подать на ПИ-регулятор, чтобы получить экспоненциальное затухание ошибки фаз, которое будет стремиться к нулю и не достигать онного?

Нуль ошибки в реальном мире вообще недостижим ) Он существует лишь внутри цифровых математических моделей

Я просто имел в виду, что ПИ-регулятор — это «тормознутая» штука, которая неустранимую задержку регулирования делаешь еще больше, а потому подходит только для систем, где спешить не нужно.

У асинхронного двигателя в зависимости от скорости сопротивление ротора может меняться раза в два

Не рекомендую асинхронник, очень капризная штука. Я бы в данном случае акцентировал внимание не на зависимость сопротивления ротора от скольжения, а на токи в роторе, которые ничем не получится измерить и которые меняются со временем даже при неизменном скольжении. Там никакой точности толком не получится достичь без наблюдателя, но и с наблюдателем результат будет не ахти. Да, можно сделать видео на ютьюбе, мол «смотрите, я пытаюсь руками прокрутить вал, но система управления четко держит его в одном положении», но если заснять точные показатели, то окажется печалька.

А проблема в чем? У тебя ротор находится в синхронном положении с полем, то есть, в «правильном» положении, ошибка нулевая. Ток статора — ноль (активная составляющая), и ток ротора — ноль (обе составляющие). Из-за нулевого тока ротор «деревянный», он не реагирует на поле. В таком положении попытка сместить поле статора или увеличить скольжение ротора относительно вектора поля статора приводит к тому, что смещение таки происходит, и ничего ты с этим не сделаешь. Только позже, когда в роторе возникнет поле, он начнет реагировать на скольжение, и возникнет противодействующий момент, который начнет расти с течением времени. Таким образом, в системе два тупящих звена — это сама индуктивность статора, и, вдобавок к нему, еще и ротор.

Причем, эта задержка стреляет и в обратную сторону, приводя к тому, что ПИ-регулятор создает несвойственное ему перерегулирование, для устранения этого явления нужно двойное интегрирование.

Наблюдатель Люенбергера просто для примера, на аналоговой технике можно реализовать любой другой наблюдатель

Векторное управление для асинхронника стало реальностью только с появлением микроконтроллеров, которые математическими вычислениями решают задачу «какой сигнал нужно подать, чтобы добиться требуемого повеlения системы»:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vector_control_(motor)#Development_history

B я сомневаюсь, что даже Люенбергера здесь будет достаточно для более-менее приемлимого векторного управления, то есть, вращения асинхронника по нужному нам сложному закону, но без внешних возмущений.

ADRC компенсирует это таким образом, что и переходной процесс, и установившееся значение скорости остается почти неизменным (по сравнению с ПИД-регулированием, где переходной процесс «уплывает» при изменении параметров системы от тех, на которые был настроен регулятор)

Каким «таким образом»? libastral.so? Под ADRC обычно подразумевают предсказуемое возмущение, которое устраняют из цикла управления. Но кто ж это возмущение предскажет?

Что это было не важно в контексте разговора. Важно то что это устранялось одним транзистором, добавленным в аналоговый регулятор

И что, оно улучшало управление? Нет, в режиме И-регулятора управления становилось хуже, но хотя бы оставалось стабильным.

Нет, на этом работает вся техника того времени и настоящего. Но человеку у которого пилоты - секретарши этого не понять. Таким срывателям покровов как ты не объяснишь

Ничего не работает, эта макулатура пылится в архивах, нигде эти диссертации не скачать, да и не нужны они никому. Потому что самолеты не полетят от генерации теоретического бреда.

А датчик там со времен динозавров стоял?

Улучшение датчиков - это в первую очередь результат постепенного развития технологий.

В чем измерять частоту нелинейного вращения?

Некоторое время медитировал над этим термином и этим вопросом.

Брать среднее? Но тогда это будет не скорость вращения, а средняя скорость вращения,

Вы при измерении любого параметра измеряете его среднее значение. Даже когда вам кажется, что вы измеряете мгновенное значение - вы измеряете среднее значение. Только на меньшем интервале времени. Это материальный мир, и в нем абстрактных чудес не бывает.

Но тогда это будет не скорость вращения, а средняя скорость вращения, то есть, воображаемая характеристика.

Любая измеренная характеристика - воображаемая. Человек придумал эти характеристики, придумал меры.

И тогда сама скорость вообще потеряет смысл, а смысл фазы останется. На уровне регулирования несовпадения именно это и происходит.

Да вообще невозможно разделить эти параметры. Вам значение фазы нужно только для того, чтобы отрегулировать скорость вращения. А отрегулировать для того, чтобы относительное смещение поверхностей не превышало заданного. Это все неразделимо , вы постоянно находитесь в клубке параметров

Ты предлагаешь сделать на ПЛМ то же, что было бы сделано на микроконтроллере.

Я не предлагаю, так делают.

Там в любом раскладе нужно делать высокоскоростную систему регистрации импульсов, так что разница невелика, если учесть, что фазовый детектор в регуляторе — это лишь его часть, которая самого алгоритма регулирования, в общем-то, не реализует.

Правильно. И на высоких скоростях захлебнется любой вычислительные процессор. А аналоговый еще не захлебнется. И цифровой не захлебнется. И на обоих реализуются нужные алгоритмы регулирования.

Контроллер с гибкой логикой не использует только текущую ошибку. он использует еще и предыдущие ошибки, причем, набор последних ошибок он использует для того, чтобы на основе массива более старых ошибок и движений исполнительного ограна принять решение.

Это называется суммирование отклонения )

Контроллер не может взять значение с датчиков, потому что датчик не выдает цифровое значение, читаемое примитивным контроллером. Нужно будет устройство, которое будет записывать показания датчика и управляющего сигнала двигателя с приемлимой точностью, и потом кормить это контроллеру.

Это называется АЦП ) А в случае аналогового регулирования и он не нужен. И в случае импульсного сигнала с датчика не нужен.

И вот ты уже сделал кашу из топора, реализовал значительную часть того самого контроллера ЧПУ, от которого пытался избавиться, при этом всё еще не затронув вопроса алгоритма регулятора,

Алгоритм - это весьма ограниченный набор инструкций для выполнения. И количество алгоритмов тоже ограниченно. Вам ни для чего не нужны миллионы алгоритмов. Алгоритм старта с земли, выхода на орбиту, полета к луне и посадки на нее вы можете запрограммировать в несколько килобайт, причем сюда войдут не только включить двигатели - выключить двигатели, но и основная часть контроля.

Можно ли здесь сказать, что эта железяка моделирует человеческий ум? Нет, ей не нужно это делать, ей просто нужно реализовывать достаточно тупой алгоритм запоминания прошлых ходов и использовать их в ходах текущих.

Вот, вы уже приближаетесь к сути.

При повышении требований к точности внезапно возникает несчетное число факторов, вроде «смазка капнула», которые никакой моделью оценить не получится. Самый тупой способ решить эту проблему — это заложить в систему управления базовый набор алгоритмов управления вроде «двигатель реагирует на управляющий сигнал с задержкой», «чем больше рассогласование — тем больше нужно будет менять управляющий сигнал», и дальше уже позволить регулятору самому обучиться на пробных перемещениях.

Регулятору не нужно знать причину и не нужно обучаться. Его задача регулировать. Набор алгоритмов закладывает человек.

Если на станок ставится новый шпиндель, то не зовут профессора из MIT для пересчета параметров, а просто заново автоматически калибруют станок, и дальше точат на нем как ни в чем не бывало. Он ничего не моделирует — он просто смотрит на самые удачные прошлые попытки и пытается интерполяцией вывести движения для текущей задачи.

Ещи один алгоритм на 1 килобайт для неторопливого контроллера.

Я не против аналоговых систем. Я против позиции, что ими нужно ограничивать круг решений.

У вас нет ощущения, что вы выдумываете какие-то несуразно экстремистские взгляды и пытаетесь всучить их собеседнику? )

Я имел в виду, что есть два уровня смещения фаз: смещение фазы прихода импульса, и смещение количества импульсов.

Это то же самое и есть ) Когда у вас смещается момент прихода импульса - у вас смещается и момент переключения состояния счетчика. То есть смещение количества.

Я просто имел в виду, что ПИ-регулятор — это «тормознутая» штука, которая неустранимую задержку регулирования делаешь еще больше, а потому подходит только для систем, где спешить не нужно.

Любой регулятор имеет ту задержку регулирования, которую вы ему зададите, а про разницу между ПИ и ПИД мы вообще не говорили, это в контексте беседы непринципиально.

да и не нужны они никому. Потому что самолеты не полетят от генерации теоретического бреда.

Без теории значит летают.

Если вы не можете полагаться на датчик, то вся дальнейшая деятельность теряет смысл ) В распоряжении цифрового или аналогового управления есть лишь сигналы с датчиков

https://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_72 - A330

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_MAX

С ходу два самолета с проблемами датчика угла атаки. Как я уже писал, это очень проблемные датчики, и для них совершенно нормально показывать разные значения, например, при изменении крена. Конечно, на коммерческих самолетах обычно получается без проблем устранить шум и несогласованность, но, тем не менее, это один из ненадежных датчиков.

Еще один — это радиовысотомер, который, например, можеть выдать несколько сотен метров при реальной околонулевой высоте самолета.

А если датчик показывал то наличие, то отсутствие, из-за слабого задымления? И как ты собрался сжимать информацию о том, что на выходе был всегда ноль? Перезаписывать ячейку?

Просто не записывать постоянный ноль миллиард раз подряд

А что делать? Об этом и был вопрос. Если у меня будет нерегулярная структура записи, то я усложню себе восстановление данных. Да, хорошо было бы lzma или хотя бы gzip-ом пожать данные, но что делать, если в результате какого-то сбоя байтик потерялся и архив не читается?

Это вы выяснили? Мои знакомые московские авиационные безопасники с двадцатилетним стажем разбора летных происшествий с вами не согласны

А Магомет Омарович - согласен. Конечно, с обвинением я не согласен, и прежде всего виноват тот, кто пустил недообученного человека управлять самолетом. И я говорю не только про неспособность КВС-а управлять самолетом при козлении, но и про то, что проблема управления тангажом вручную была систематической:

https://mak-iac.org/upload/iblock/4e4/report_ra-89098_pr.pdf

«При выполнении орбиты на высоте 600 м по QFE КВС не смог выдержать высоту с требуемой точностью. При выполнении правых разворотов с углами крена до 40° отклонения от заданной высоты превышали ±200 ft (60 м), что вызывало многократное срабатывание предупреждающей звуковой сигнализации. КВС осознавал данный факт, в 15:22:53: «Да что такое. Плюс минус 200 футов».»

Ну и что, ты мне после этого будешь рассказывать, что «что-то не так с самолетом»? Я понимаю, что я бы не лучше пилотировал, но у меня и нет лицензии линейного пилота.

К сожалению, пока что тот же корпус самолета нельзя сделать на станке с ЧПУ.

Потому что мир материальный и аналоговый. И если вы какие-то рассчеты произвели на компе за 30 микросекунд, то вы вполне можете оставшиеся 364 дня 23 часа и так далее погонять на нем котиков

Да, а мог бы два года клепать модели самолетов для испытания аэродинамики.

Вы не контролируете внешний мир, это самообман. Вы можете контролировать людей, вы можете следить за чем-то. Вы можете запоминать и хранить это чуть ли не в бесконечных объемах. Но принципиально повлиять на внешний мир с помощью туда-сюда снуюших йотабайтов вы не можете. Это не больше чем виртуальная тусня

Ну так-то я с тобой согласен, но если говорить А, то нужно говорить и Б — давайте все жить в лесу на натуральном хозяйстве. Но почему-то желающих находится не так-то много. Все-таки, иметь некий контроль над миром приятно, как то приятно в случае чего пойти в магазин и купить еды, а не переживать зиму без еды.

С ходу два самолета с проблемами датчика угла атаки. Как я уже писал, это очень проблемные датчики,

Не очень понял зачем вы это написали. Ну проблемные датчики. Надо менять на непроблемные.

Если у меня будет нерегулярная структура записи, то я усложню себе восстановление данных.

Почему это? Вместо миллиарда неинформативых отсчетов записываете время и величину выхода параметра за пределы, дальнейшее его изменение. Объем в миллионы раз меньше, дублируйте для надежности если нужно, отправляйте в ЦУП килобайты, а не мегабайты.

Ну и что, ты мне после этого будешь рассказывать, что «что-то не так с самолетом»?

Зачем, народ всегда знает лучше профессионалов. Вы даже отчет читали с предубеждением.

Я понимаю, что я бы не лучше пилотировал, но у меня и нет лицензии линейного пилота.

Любая катастрофа - это совокупность вины пилота и техники. Даже если пилот заснул - техника должна его будить. Если человека не научили садиться вручную - значит самолет должен позволять элементарную посадку. Если управление сдохло от удара молнии - это плохой самолет независимо от того, кто в кресле. И поэтому мнение магомеда омаровича - это мнение магомеда омаровича.

Ну так-то я с тобой согласен, но если говорить А, то нужно говорить и Б — давайте все жить в лесу на натуральном хозяйстве.

Зачем? Что за подростковый максимализм?

Все-таки, иметь некий контроль над миром приятно, как то приятно в случае чего пойти в магазин и купить еды, а не переживать зиму без еды

Правильно. А чтобы была еда - ее надо вырастить. Электроэнергию - произвести. А вместо этого миллионы людей занимаются гонянием туда сюда йотабайтов для внутривиртуального же применения

Кто-то может вспомнить вьетнам, где какое-то время советские истребители тягались с американскими

https://www.youtube.com/watch?v=KQFbOAYxWGo

Не рекомендую асинхронник, очень капризная штука.

К сожалению это не тебе решать, на рынке все захвачено асинхронниками.

но система управления четко держит его в одном положении

Четко держать не получится с любым двигателем. При наличии энкодера в целом без разницы с каким.

Из-за нулевого тока ротор «деревянный», он не реагирует на поле. В таком положении попытка сместить поле статора или увеличить скольжение ротора относительно вектора поля статора приводит к тому, что смещение таки происходит, и ничего ты с этим не сделаешь.

Да. И какой бы двигатель у тебя не был, будет именно так. Асинхронник тут ничем не выделяется. А вот в чем на самом деле разница и чем будет выигрывать BLDC в данной ситуации - ты не пишешь, видимо не понимаешь.

ПИ-регулятор создает несвойственное ему перерегулирование

ПИ-регулятор создает то, на что он настроен.

для устранения этого явления нужно двойное интегрирование.

Почему? Непонятно. У тебя какое-то свое ТАУ.

Векторное управление для асинхронника стало реальностью только с появлением микроконтроллеров

Нет конечно. Векторное управление было изобретено в теории и реализовано на практике в аналоговую эпоху. И никаких препятствий к реализации на аналоговой элементной базе оно не имеет. Единственная проблема - если делать автонастройку на параметры двигателя, многовато элементов будет в системе управления и игра не стоила свеч. На МК все так хорошо пошло потому что дешевле - одна микросхема МК заменяет пачку аналоговых.

Каким «таким образом»? libastral.so?

Обыкновенным. Контролируется отклонение реального хода переходного процесса от того, что дает эталонная модель, по величине невязки вырабатывается корректирующее воздействие прямо на лету. Все адаптивные системы так работают, странно что это астральная мистика для тебя.

предсказуемое возмущение

Это бессмыслица. В терминах ADRC под возмущением понимается как раз то что не предсказуемо. А как непредсказуемое можно устранить - да очень просто. Еще раз объясню. Вместе с твоей системой работает модель, в которой возмущений нет. Если поведение системы начало отличаться от поведения модели - значит начало действовать возмущение. Как его корректировать - можно определить по тому, в какую сторону от поведения модели отклонилось поведение реальной системы. Дальше меняешь корректирующее воздействие, покуда у тебя система опять не начнет работать как эталонная модель.

И что, оно улучшало управление? Нет, в режиме И-регулятора управления становилось хуже, но хотя бы оставалось стабильным.

Ты опять пишешь чушь. Вся суть этого переключения - чтобы передаточная функция всей системы осталась такой, какой была. Именно поэтому переключали на И-регулятор. То есть, система в режиме непрерывных токов с ПИ регулятором и система в режиме прерывистых токов и И-регулятором настроена на один и тот же модульный (технический) оптимум. И работает одинаково. Не лучше и не хуже.

Ничего не работает

Человеку который не понимает основ ТАУ и адаптивных систем конечно же виднее, что работает а что не работает.

нигде эти диссертации не скачать

Если ты не знаешь каких-то элементарных вещей - например как получить тексты диссертаций, то это твоя проблема. Я почему-то все могу почитать и мне почему-то все нужно. А чтобы языком на форуме молоть конечно диссертации не нужны.

Потому что самолеты не полетят от генерации теоретического бреда.

Чтобы делать такие заявления, надо сначала почитать букварь по ТАУ там, школьной физике до кучи (а то у кого-то еще и проблемы с определением потенциальной энергии спутника на орбите наблюдались давеча). А потом глядишь и поймешь почему самолеты летают.

А датчик там со времен динозавров стоял?

Улучшение датчиков - это в первую очередь результат постепенного развития технологий

Вот и я о том же пишу. Датчик сам является вторичным звеном, одним из многих, поставленных с целью организации регулирования.

В чем измерять частоту нелинейного вращения?

Некоторое время медитировал над этим термином и этим вопросом

Хз, какой термин лучше подобрать. Несинусоидальное тоже не является удобным. Прерывистое вращение — но у нас нет явного прерывания. Скачкообразное на микроуровне — что-то вроде того.

Брать среднее? Но тогда это будет не скорость вращения, а средняя скорость вращения

Вы при измерении любого параметра измеряете его среднее значение. Даже когда вам кажется, что вы измеряете мгновенное значение - вы измеряете среднее значение. Только на меньшем интервале времени. Это материальный мир, и в нем абстрактных чудес не бывает

На уровне очень маленьких промежутков времени средняя скорость и мгновенная совпадают с большой точностью. Но с увеличением интервала она перестает совпадать. И в таком случае внезапно выясняется, что совпадение средних скоростей не значит совпадение фаз.

И тогда сама скорость вообще потеряет смысл, а смысл фазы останется. На уровне регулирования несовпадения именно это и происходит.

Да вообще невозможно разделить эти параметры. Вам значение фазы нужно только для того, чтобы отрегулировать скорость вращения. А отрегулировать для того, чтобы относительное смещение поверхностей не превышало заданного. Это все неразделимо , вы постоянно находитесь в клубке параметров

И крутящий момент нельзя разделить, потому что он оказывает влияние на скорость. Но крутящий момент зависит от тока, а значит, ток нельзя отделить от крутящего момента. А еще можно приплести температуру, из-за которой расширяется металл и смещается фаза. И вот у нас уже нанизан шашлык из логически связанных параметров, где крайние на самом деле уже довольно плохо связаны друг с другому. Просто, скорость и фаза — это достаточно соседние штуки, потому есть соблазн заявить про их те6сную связанность. Но на уровне несовпадения фаз и скоростей связь уже получается сложная и не описываемая никаким простым равенством. А это именно тот уровень, на котором регулятор рассматривает систему.

Ты предлагаешь сделать на ПЛМ то же, что было бы сделано на микроконтроллере.

Я не предлагаю, так делают

А я не спорю — так делают. Хотя, более актуально применение CPLD, FPGA, ASIC, и условно промежуточные варианты между ними, как содержащие более сложные готовые блоки, которые дешевле и быстрее. Это действительно эффективнее для обработки сигналов, чем гонять инфу по универсальной машине тьюринга — тут и спорить не о чем, я всеми руками за. Но для реализации адаптивной логики будь то в FPGA или ASIC тебе все равно понадобится сделать что-то тьюрингоподобное, пусть оно и будет лишь небольшой частью всей системы. Например, тебе нужно сделать перемещение по двум координатам, но у тебя есть параллельные системы слежения за каждой одной координатой — кто будет согласовывать эти две координаты? Требуемое перемещение может быть очень разным, просто так преобразовать параметры из одной координаты в другую не получится.

И на высоких скоростях захлебнется любой вычислительные процессор. А аналоговый еще не захлебнется. И цифровой не захлебнется. И на обоих реализуются нужные алгоритмы регулирования

Мне почему-то кажется, что ты слишком уж плотно застрял в девяностых — настолько плотно, что забыл, что контроллеры бывают многоядерными. Более того, они могут быть NUMA, таким образом обеспечивая любую производительность по параллельным вычислениям. Собсна, какие-нибудь биткоиновые асики примерно так и работают. Если же сводить задачу к условию «контроллер может быть только одноядерным и обслуживать систему только от начала до конца», то я вполне соглашусь с твоей точкой зрения. Но, с другой стороны, очевидна чрезмерная ограниченность такой точки зрения.

Да и зачем далеко ходить: GPU совсем недавно были вполне себе полноценными ASIC с высокой степенью параллелизации специализированных вычислений. Сейчас, конечно, они стали ближе к машинам общего назначения.

Я могу заметить на этом фоне, что гигагерцы современных центральных процессоров — это передутые характеристики, далекие от реального быстродействия, что современные процессоры для соответствия заявленным гигагерцам производят параллелизацию операций. А такое устройство вызвано тем, что в плане генерации ВВП (валовой внутренний продукт) удобнее не разрабатывать новые технологии, а пускать старые по кругу. Таким образом сохраняется старая архитектура процессора, сохраняется старый однопоточный софт, а для соответствия новым повышенным требованиям к быстродействию процессор подпирается невидимыми костылями параллелизации.

Потому я и заявляю: реальное быстродействие современных процессоров x86 — порядка 400 МГц. И это сравнимо с современными дешевыми контроллерами, вроде того, что у меня стоит на домашнем роутере. Да, x86 могут при этой скорости обрабатывать за счет параллелизации несколько десятков гигабайт в секунду, а GPU — и вовсе сотни гигабайт в секунду.

Контроллер с гибкой логикой не использует только текущую ошибку. он использует еще и предыдущие ошибки, причем, набор последних ошибок он использует для того, чтобы на основе массива более старых ошибок и движений исполнительного ограна принять решение

Это называется суммирование отклонения

Неа, далеко не только суммирование. Даже суммирование можно выполнять по разному, как то среднее арифметическое и среднее квадратичное, но нужно еще и дифференцирование выполнять. По этой причине разность фаз нельзя свести к единственному скаляру, вроде «разность фаз 0.01 секунд времени», по крайней мере на уровне регулятора фаз.

Контроллер не может взять значение с датчиков, потому что датчик не выдает цифровое значение, читаемое примитивным контроллером. Нужно будет устройство, которое будет записывать показания датчика и управляющего сигнала двигателя с приемлимой точностью, и потом кормить это контроллеру

Это называется АЦП ) А в случае аналогового регулирования и он не нужен. И в случае импульсного сигнала с датчика не нужен

Поэтому это не называется АЦП, и ты противоречишь себе внутри своей фразы. Я даже не знаю, как оно называется, и есть ли вообще у такого устройства общепринятое название. Я просто писал о том, что подготовка хороших входных данных — это чуть ли не половина всего регулирования. Потому что если мусор на входе, то мусор на выходе. В этом, например, заключается смысл упомянутого выше адаптивного устранения возмущений — устранение мусорных составляющих со входа регулятора.

И вот ты уже сделал кашу из топора, реализовал значительную часть того самого контроллера ЧПУ, от которого пытался избавиться, при этом всё еще не затронув вопроса алгоритма регулятора

Алгоритм - это весьма ограниченный набор инструкций для выполнения. И количество алгоритмов тоже ограниченно. Вам ни для чего не нужны миллионы алгоритмов. Алгоритм старта с земли, выхода на орбиту, полета к луне и посадки на нее вы можете запрограммировать в несколько килобайт, причем сюда войдут не только включить двигатели - выключить двигатели, но и основная часть контроля

Основная часть контроля и управления остается на земле, потому что на земле нет ограничений по массе оборудования. Подобная ситуация происходит и с ЧПУ, где самое исполняющее устройство заметно проще, чем многочисленные устройства с миллионом алгоритмов, на которых принималось решение.

Самый тупой способ решить эту проблему — это заложить в систему управления базовый набор алгоритмов управления вроде «двигатель реагирует на управляющий сигнал с задержкой», «чем больше рассогласование — тем больше нужно будет менять управляющий сигнал», и дальше уже позволить регулятору самому обучиться на пробных перемещениях

Регулятору не нужно знать причину и не нужно обучаться. Его задача регулировать. Набор алгоритмов закладывает человек

Актуально для девяностых. Не актуально для 2020, когда станков много, а люди не нужны — слава роботам. Станок сам определит особенности своей системы безо всяких моделирований. И тупой ПИД-регулятор здесь довольно сильно проигрывает. К слову, выше затронули вопросы векторного управления асинхронника, в которых даже ПИ регулятор выдает перерегулирование, а лучше всего работает ступенчатый регулятор, в котором нужно четко угадать размер ступеньки — это весьма тяжело сделать аналоговой схемой.

Он ничего не моделирует — он просто смотрит на самые удачные прошлые попытки и пытается интерполяцией вывести движения для текущей задачи

Ещи один алгоритм на 1 килобайт для неторопливого контроллера

...при условии наличия отдельного быстродействующего гибко настраиваемого исполнителя.

Я имел в виду, что есть два уровня смещения фаз: смещение фазы прихода импульса, и смещение количества импульсов.

Это то же самое и есть ) Когда у вас смещается момент прихода импульса - у вас смещается и момент переключения состояния счетчика. То есть смещение количества

И аналоговый фазовый детектор сможет гарантировать, что при мгновенном смещении фазы он сможет точно вернуть ее обратно именно к нужным импульсам? Почему я думаю, что он этого делать не умеет, и эффективно выполнит эту функцию только при самых малых отклонениях, не превыщающих интервал двух импульсов? А большие отклонения возможны, например, при разгоне валов.

С ходу два самолета с проблемами датчика угла атаки. Как я уже писал, это очень проблемные датчики,

Не очень понял зачем вы это написали. Ну проблемные датчики. Надо менять на непроблемные

Их не бывает непроблемных. Именно поэтому пилоты пользуются таким довольно бесполезным параметром, как тангаж, вместо более показательного угла атаки, который вместе со скоростью демонстрирует подъемную силу крыла. И, тем не менее, угол атаки важен, потому что параметрами его тяжело заменить.

Если у меня будет нерегулярная структура записи, то я усложню себе восстановление данных

Почему это? Вместо миллиарда неинформативых отсчетов записываете время и величину выхода параметра за пределы, дальнейшее его изменение. Объем в миллионы раз меньше, дублируйте для надежности если нужно, отправляйте в ЦУП килобайты, а не мегабайты

Ты не знаешь в текущий момент, не станет ли текущая запись последней, не испортилась ли где-то предыдущая запись. «Отклонение за пределы» — это и вовсе очень абстрактная формулировка, вроде «за мир во всем мире». Устранение дублей будут делать уже инженеры, изучающие записанные параметры, и компактный массив данных пойдет в отчет следователей.

Ну и что, ты мне после этого будешь рассказывать, что «что-то не так с самолетом»?

Зачем, народ всегда знает лучше профессионалов. Вы даже отчет читали с предубеждением

Я не просто «отчет читал», я читал много подобных отчетов, причем, в том числе зарубежных, но такой уровень угара, как поддельные свидительства о прохождении базовой подготовки, почему-то в европе и штатах не происходит.

https://mak-iac.org/upload/iblock/481/report_vq-bbn.pdf

Свежачок, кости трупов еще не успели разложиться. К слову:

«При этом, из-за длительного полета в зоне ожидания (см. ниже по тексту), запись предпосадочной подготовки не сохранилась. В связи с этим, комиссия не имеет информации, какие особенности выполнения захода на посадку обсуждались членами экипажа (в частности, выполнение какой процедуры ухода на второй круг и при каких условиях обговаривалось)».
(это из чуть другого отчета https://www.aex.ru/imgupl/files/report_a6-fdn_rus.pdf )

Любая катастрофа - это совокупность вины пилота и техники. Даже если пилот заснул - техника должна его будить

Если пилот обоссал приборную доску, то это вина конструкции, что не предусмотрела влагозащищенность. А если человеку прострелили пузо из пистолета, то и сам человек виноват, что не надел бронежилет. И что не изучил рукопашный бой для своевременного отбирания пистолета у злоумышленника. Или милиция, которая не следит за оборотом оружия.

К слову, именно поэтому я в качестве виновных также называю людей, которые пустили недоподготовленного пилота. Цитирую отчет:

«Комиссией проведен предварительный сравнительный анализ заходов на посадку, выполненных КВС в ручном режиме (с отключенным автопилотом) при работе СДУ в «NORMAL MODE», c аварийным полетом (Рис. 42). Из рисунка видно, что движения БРУ по тангажу в аварийном полете значительно больше по амплитуде, носят колебательный характер, что приводило к существенным изменениям параметров продольного движения. Аналогичные «размашистые» движения наблюдались и при заходах на посадку, выполнявшихся в режиме «DIRECT MODE» другими экипажами авиакомпании (Рис. 43). Причины данных особенностей пилотирования анализируются.»

Можешь сразу начинать придумывать, где здесь оказались избыточные записанные данные, которые не нужно было записывать, поскольку ничего нештатного не происходило.

Все пилоты хронически плохо управляли самолетом в режиме прямого управления, просто, в очередной раз один из таких полетов кончился печально.

Если управление сдохло от удара молнии - это плохой самолет независимо от того, кто в кресле. И поэтому мнение магомеда омаровича - это мнение магомеда омаровича

Оно не умерло. Сдохло радио и сбойнули компы автоматического управления, что привело к переходу на режим прямого управления, из которого обратный переход на полный автомат в полете невозможен, но вполне возможно пользоваться тем, что в РЛЭ называется «simplified mode». Учитывая сложность автоматического управления на таких самолетах, их отказы являются довольно обыденными ситуациями. Тем более, что радиосвязь им в итоге удалось установить, так что я не вижу ни одной причины, чтобы говорить «самолет не дал пилотам совершить посадку». Ты пускаешь за штурвал пилота, которые не умеет в ручное управление — кто здесь виноват, пилот или самолет?

Ну так-то я с тобой согласен, но если говорить А, то нужно говорить и Б — давайте все жить в лесу на натуральном хозяйстве

Зачем? Что за подростковый максимализм?

Тогда давай разберись сам с собой, тебе все-таки нужен любые капли контроля за миром, которые ты можешь получить, или же «будь что будет, всё не проконтролирую».

А чтобы была еда - ее надо вырастить. Электроэнергию - произвести. А вместо этого миллионы людей занимаются гонянием туда сюда йотабайтов для внутривиртуального же применения

И что, ты будешь спорить, что технологии, в число которых входят компы, не дали тебе больше возможностей получать еду и электричество?

Вот и я о том же пишу. Датчик сам является вторичным звеном, одним из многих, поставленных с целью организации регулирования.

А зачем вы об этом пишете? )

И в таком случае внезапно выясняется, что совпадение средних скоростей не значит совпадение фаз.

Совпадения фаз тоже невозможно добиться иначе, кроме как накаком-то усредненном интервале времени ) Путем все того же изменения скорости вращения. Чуда не случилось.

И крутящий момент нельзя разделить, потому что он оказывает влияние на скорость. Но крутящий момент зависит от тока, а значит, ток нельзя отделить от крутящего момента. А еще можно приплести температуру, из-за которой расширяется металл и смещается фаза.

«Приплетать» не надо ни температуру, ни крутящий момент. Вы регулируете скорость, даже если вам хочется регулировать только фазу. Чуда по прежнему нет.

Но на уровне несовпадения фаз и скоростей связь уже получается сложная и не описываемая никаким простым равенством. А это именно тот уровень, на котором регулятор рассматривает систему

Ничего сложного, все то же самое. описываемое простыми формулами. И регулятор ничего не рассматривает. Он меняет скорость, изменяя скорость и фазу.

Но для реализации адаптивной логики будь то в FPGA или ASIC тебе все равно понадобится сделать что-то тьюрингоподобное

Не нужна адаптивная логика, все делается обычной логикой, с управлением по заданным алгоритмам

Например, тебе нужно сделать перемещение по двум координатам, но у тебя есть параллельные системы слежения за каждой одной координатой — кто будет согласовывать эти две координаты

Заданный алгоритм перемещения ) Все равно у вас будут два отдельных исполнительных механизма по каждой координете. Чуда по прежнему нет.

Мне почему-то кажется, что ты слишком уж плотно застрял в девяностых — настолько плотно, что забыл, что контроллеры бывают многоядерными…..Но, с другой стороны, очевидна чрезмерная ограниченность такой точки зрения

Ну и что? Это не ограниченность точки зрения, это достаточность.

Я могу заметить на этом фоне, что гигагерцы современных центральных процессоров — это передутые характеристики, далекие от реального быстродействия, что современные процессоры для соответствия заявленным гигагерцам производят параллелизацию операций. А такое устройство вызвано тем, что в плане генерации ВВП (валовой внутренний продукт) удобнее не разрабатывать новые технологии, а пускать старые по кругу. Таким образом сохраняется старая архитектура процессора, сохраняется старый однопоточный софт, а для соответствия новым повышенным требованиям к быстродействию процессор подпирается невидимыми костылями параллелизации.

Так ведь этих самых «повышенных требований» нет ) Ничего в реальном мире их не требует. Только растущие в объемах котики и толстеющие заскриптованные страницы.

Неа, далеко не только суммирование. Даже суммирование можно выполнять по разному, как то среднее арифметическое и среднее квадратичное, но нужно еще и дифференцирование выполнять.

Ваша задача свести ошибку к нулю. И делаете это вы по заданному вами алгоритму регулирования. Чуда по прежнему не видно.

Поэтому это не называется АЦП, и ты противоречишь себе внутри своей фразы. Я даже не знаю, как оно называется, и есть ли вообще у такого устройства общепринятое название.

Устройство, преобразующее аналоговую величину в цифровую, называется АЦП. Если вы имеете дело с аналоговой величиной, а обработку хотите вести в цифре - он вам нужен )

Потому что если мусор на входе, то мусор на выходе. В этом, например, заключается смысл упомянутого выше адаптивного устранения возмущений — устранение мусорных составляющих со входа регулятора.

Устранение ошибок называется коррекцией погрешности и выполняется по простейшим алгоритмам десятки и сотни лет - как аналоговой техникой, так и цифровой.

Актуально для девяностых. Не актуально для 2020, когда станков много, а люди не нужны — слава роботам. Станок сам определит особенности своей системы безо всяких моделирований.

Не определит ) Он делает не сам, а по заданным человеком алгоритмам. Вполне себе скромного объема. И промышленным роботам тоже много десятков лет )

Ещи один алгоритм на 1 килобайт для неторопливого контроллера

…при условии наличия отдельного быстродействующего гибко настраиваемого исполнителя.

Правильно. Посредством все того же либо аналогового, либо цифрового устройства. А самого «исполнителя» гибким и быстродействующим вы все равно не сделаете, потмоу что это реальные предметы в очень ограниченном количесвте - ШД, обычные двигатели, шестеренки и подшипники ) Чуда по прежнему нет

И аналоговый фазовый детектор сможет гарантировать, что при мгновенном смещении фазы он сможет точно вернуть ее обратно именно к нужным импульсам? Почему я думаю, что он этого делать не умеет, и эффективно выполнит эту функцию только при самых малых отклонениях, не превыщающих интервал двух импульсов? А большие отклонения возможны, например, при разгоне валов.

А куда он денется? Аналоговый вполне себе работоспособен при разнице фаз хоть 90 градусов. А цифровой так вообще чуть ли до бесконечности - он умеет суммировать отклонения на протяжении нескольких периодов вращения ) То есть он сможет даже отличить разность фаз 0 и разность фаз в 1080 градусов )

Ты не знаешь в текущий момент, не станет ли текущая запись последней, не испортилась ли где-то предыдущая запись. «Отклонение за пределы» — это и вовсе очень абстрактная формулировка, вроде

Отклонение за пределы - это самая что ни на есть реальная формулировка. Пока у вас температура находится в пределах 36.3-36.7 - ее измнения в этих пределах не несут смысловой нагрузки. Их н надо ни мерять каждую миллисекунду, ни хранить. Точно так же с большинством параметров в самолете.

Я не просто «отчет читал», я читал много подобных отчетов,

и в результате решили что виноват пилот

При этом, из-за длительного полета в зоне ожидания (см. ниже по тексту), запись предпосадочной подготовки не сохранилась.

Что за чушь, уже полвека как пишется весь полет или как минимум несколько часов. Емкость голосовых регистраторов 8…32 часа

Если пилот обоссал приборную доску, то это вина конструкции, что не предусмотрела влагозащищенность.

Однозначно вина конструкции. Пилота вытошнило, пилот пролил кофе, при посадке в дождь разбилось стекло.

Из рисунка видно, что движения БРУ по тангажу в аварийном полете значительно больше по амплитуде, носят колебательный характер, что приводило к существенным изменениям параметров продольного движения. Аналогичные «размашистые» движения наблюдались и при заходах на посадку, выполнявшихся в режиме «DIRECT MODE» другими экипажами авиакомпании (Рис. 43). Причины данных особенностей пилотирования анализируются.

Вы читали мнение самого пилота? Реакция самолета на движение ручки управления не имела ничего общего с тем, чему тренировали на симуляторах. Вы считаете пилота дебилом, который развлекухи ради будет кидать ручку туда-сюда? Официальному следствию это можно, оно решает государственные задачи. Человеку в своем уме, да еще инженеру - так считать нельзя.

Можешь сразу начинать придумывать, где здесь оказались избыточные записанные данные, которые не нужно было записывать, поскольку ничего нештатного не происходило.

Какие еще избыточные данные? Мы говорим о том кто виноват - пилот или самолет.

Оно не умерло. Сдохло радио и сбойнули компы автоматического управления

Это и значит умерло. Электроника самолета не должна выходить из строя при ударе молнии.

Ты пускаешь за штурвал пилота, которые не умеет в ручное управление — кто здесь виноват, пилот или самолет?

Виноват тот, кто пускает. Потому что нельзя соединять х$евый самолет с нетренированным пилотом. А если самолет начинает вести себя неожиданным для пилота образом - виноват самолет, его изготовители. Пилот делает лишь то, чему его научили.

Ну так-то я с тобой согласен, но если говорить А, то нужно говорить и Б — давайте все жить в лесу на натуральном хозяйстве

Зачем? Что за подростковый максимализм?

Тогда давай разберись сам с собой,

Почему я, если про лес и натуральное хозяйство придумали вы? )

тебе все-таки нужен любые капли контроля за миром, которые ты можешь получить, или же «будь что будет, всё не проконтролирую».

Мне не нужны любые капли контроля и вам они тоже не нужны. Вам нужны котики йотабайтами.

А чтобы была еда - ее надо вырастить. Электроэнергию - произвести. А вместо этого миллионы людей занимаются гонянием туда сюда йотабайтов для внутривиртуального же применения

И что, ты будешь спорить, что технологии, в число которых входят компы, не дали тебе больше возможностей получать еду и электричество?

Нет. От перегонки туда-сюда йотабайтов ни пшеницы не вырастет, ни пресная вода не появится, ни электростанция не построится.

Просто не записывать постоянный ноль миллиард раз подряд )

Не согласен что применимо для всех случаев. Это уже оптимизация получаеться когда пишем что ноль был с TIME1 по TIME2 а если где-то в промежутке был сбой?

А это уже зависит от постоянной времени измеряемого параметра. За сколько времени нагреется ваш организм? Приличный металлический предмет? Несколько минут? Значит мерять сильно чаще смысла нет. И опять же - сканировать то можно конечно чаще. Записывать в память не нужно. Нас в свое время на эту тему даже заказчик воспитывал. Делали систему контроля агрегата на объекте ценой под пару миллиардов бакинских, ну и сверх ТЗ влупили ему температурный поток с трех сотен точек каждую секунду, да с погрешностью 0.05%, поскольку затрат особых не требовало. Думали спасибо скажут за перевыполнение. А нам прямо сказали, ребята, мы понимаем что вы хотели как лучше, но нам лишний цифровой хлам не нужен, объект так не нагреется, и 0.05 нам не надо. Текущую температуру давайте раз в минуту, а в случае приближения к опасной зоне раз в десять секунд, просто обеспечьте максимальную надежность этой информации. Усредняйте, перепроверяйте, автокорректируйте, но чаще нам не надо.

Я это к чему - разовый сбой медленно изменяющегося параметра смысловой нагрузки не несет. Разве что как признак выходя из строя самой системы контроля, но это все равно определяется другими внутренними алгоритмами диагностики

Это и значит умерло. Электроника самолета не должна выходить из строя при ударе молнии.

Как сказать, вон не так давно у гули ДЦ вылетел при последовательных четырех ударах молнии. Так что с самолетом нечто подобное тоже может быть.

Я написал «Не согласен что применимо для всех случаев.» Но я согласен с аргументом написанным выше

Ты не знаешь в текущий момент, не станет ли текущая запись последней, не испортилась ли где-то предыдущая запись. «Отклонение за пределы» — это и вовсе очень абстрактная формулировка, вроде «за мир во всем мире». Устранение дублей будут делать уже инженеры, изучающие записанные параметры, и компактный массив данных пойдет в отчет следователей.

Усреднение параметров это уже дело не «девайса», а пост обработки. Применительно к самолетам я согласен, что должно быть максимально лаконично как тупой самописец, ибо даже операция сравнения с предыдущим значением и апдэйт записи по времени это тоже код, в котором внезапно могут оказаться баги. Я сам видел в небольших (на 2-3 страницы) программах для контроллера куски не исполняемого кода, когда код после if не будет выполнен никогда.

ДЦ мог вылететь по куче внешних причин, вплоть до выхода из строя электроснабжения, а не самого ДЦ. А самолет - незаземленная система и по любому не должен полностью выходить из строя и восстанавливать общую работоспособность в кратчайшие сроки если что-то сбойнуло. Там каждый ответственный проводочек обвязывается супрессорами, разрядниками, антистатиками. Именно поэтому попадание молнии в самолет - массовое явление, а вот выход при этом из строя электроники - уже совсем не массовое. Самолет еще на этапе испытаний должны шибать разрядами, сравнимыми с воздействием молнии, во всех стендах в авиашколах должно быть зашито управление самолетом в ручном режиме, соотвествующее реальному полету, пилот во время обучения должен порулить вручную.

То есть налицо: 1. немалое подозрение на хреновую электронику, не прошедшую нормальные испытания 2. поведение самолета в режиме управления, не соответствующее программе обучения пилота

Усреднение параметров это уже дело не «девайса», а пост обработки.

Нет, это тоже не их дело. Им тоже лишние цифры не нужны. Им нужны основные даннные - «параметр А вышел за пределых нормы в такое-то время, нарастал со скоростью Х в секунду и достиг максимума в такое-то время». И когда есть излишек места в тракте передачи или в накопителе - его не засыпают неинформативной датой, а вводят новые параметры контроля и новые датчики. Это куда полезнее с точки зрения анализа процессов, чем отбрасывать незначащие разряды и промежуточные показания

Я сам видел в небольших (на 2-3 страницы) программах для контроллера куски не исполняемого кода, когда код после if не будет выполнен никогда.

Такие ошибки должны выявляться в рабочем порядке на любом из этапов контроля продукта.

ДЦ мог вылететь по куче внешних причин, вплоть до выхода из строя электроснабжения, а не самого ДЦ.

Там была грозозащита, но не рассчитанная на 4 одновременные.

во всех стендах в авиашколах должно быть зашито управление самолетом в ручном режиме, соотвествующее реальному полету, пилот во время обучения должен порулить вручную.

Даже спорить не о чем. Это как раз должно быть обязательным.

Вам байтиков жалко для журналирования одного полета? Я написал же выше тем тупее журналирование тем меньше вероятность ошибки в самом журналировании.

Там была грозозащита, но не рассчитанная на 4 одновременные

Все равно подозреваю, что причина могла быть и не в этом. Молнии все равно лупят куда угодно, а не в заземленные молниеотводы.

Кстати, вы видели как устроены хранилища боеприпасов? ) Там на каждом «сарае» и вокруг него стоят десятки штырей )

Даже спорить не о чем. Это как раз должно быть обязательным.

Это я скорее не вам, а по следам предыдущего собеседника, валящего все на пилота.

Все равно подозреваю, что причина могла быть и не в этом.

Почитайте историю. Официальное расследование показало что дело в этом. Там данные пролюбили.
По из заявлению учли печальный опыт и переоборудовали все ДЦ.

Кстати, вы видели как устроены хранилища боеприпасов? ) Там на каждом «сарае» и вокруг него стоят десятки штырей )

В которых хоть и возможно есть электроника, но она не запитана. Это другой пример.

Вам байтиков жалко для журналирования одного полета? Я написал же выше тем тупее журналирование тем меньше вероятность ошибки в самом журналировании.

Так ведь это и есть «тупое журналирование» - записывать параметр не по максимуму, а по разумному минимуму ) А обсуждать случай, когда кто-то не сумел закодить усреднение потока, найти максимумы-минимум, скорости нарастания и еще пару производных - как-то не хочется. Потому что с такими ошибками в софт попадает в производство куда реже, чем попадают молнии )

Возможно мы о разных вещах говорим, я только про журналирование.

Почитайте историю. Официальное расследование показало что дело в этом. Там данные пролюбили. По из заявлению учли печальный опыт и переоборудовали все ДЦ.

Вот об этом и речь - надо учесть печальный опыт и переоборудовать весь самолет, в котором «пролюбили» пассжиров"

Вот об этом и речь - надо учесть печальный опыт и переоборудовать весь самолет, в котором «пролюбили» пассжиров"

Так я о том же, что регистрация всех данных нужна без разницы изменился параметр или нет. Представьте у вас вариант ParamN TIMEFROM TIMETO, при неизменяемом ParamN мы апдэйтим TIMETO и тут фигак молния и почему-то вся запись поплыла.

ЗЫ Не совсем в тему но близко, надеюсь поймете. Я как-то писал давний пример, не про автоматизацию, а про софт для пользаков, каков шанс, что из четырёх человек сидящие рядом (в линейку, это диспетчерская) и обычно этим софтом пользуется только один из них, два из них одновременно нажмут одну и туже кнопку (дойти до этой формы нужно несколько кликов сделать) в одну секунду? Практика показала, достаточно нескольких месяцев с внедрения что бы попасть на такую ситуацию.

Так я о том же, что регистрация всех данных нужна без разницы изменился параметр или нет. Представьте у вас вариант ParamN TIMEFROM TIMETO, при неизменяемом ParamN мы апдэйтим TIMETO и тут фигак молния и почему-то вся запись поплыла

Ну и что? По любому в ящике остается последнее имеющее технический смысл показание. Имеющее смысл - это значит что за последние условно N секунд этот параметр значимо измениться не может. В рабочей системе это не страшно, она перезагружается и начинает отсчет заново. При этом в бэкапе сохраняется все что нужно. Это все равно как бухгалтерия, которая боится сбоя во время ввода данных и поэтому бэкапится чаще, чем время, за которое сервис может обработать одного клиента. Разница в том, что ее хотите бэкапить 10, 100, 1000 раз за время обслуживания клиента, а достаточно 1, максимум двух раз. Быстрее клиенты обслужиться не могут

Не совсем в тему но близко, надеюсь поймете. Я как-то писал давний пример, не про автоматизацию, а про софт для пользаков, каков шанс, что из четырёх человек сидящие рядом (в линейку, это диспетчерская) и обычно этим софтом пользуется только один из них, два из них одновременно нажмут одну и туже кнопку (дойти до этой формы нужно несколько кликов сделать) в одну секунду? Практика показала, достаточно нескольких месяцев с внедрения что бы попасть на такую ситуацию.

Нет, опять не понимаю что вас смущает. Алгоритмы мало-мальски отвественных систем не делаются так, чтобы хоть что-нибудь зависело от времени какого-то события в одной из ветвей контроля для обработки информации из других ветвей.