LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему бОльшую зарплату получать легче чем мЕньшую?

 ,


2

3

Оглядываюсь на свою ИТ-карьеру и вспоминаю как я получал свои первые 25к будучи эникеем. Попа в мыле, стрессы, рваный график, постоянно не закрытые хотелки. Выговоры от руководсства, даже бывало депремирование.

Текущий мой заработок немного больше средней по больнице хабра. Удаленка, работаю в среднем не больше четырех часов, если аврал, то не больше шести-семи, больше 8 часов работал ну наверно пару раз в год. Спокоен как удав, нервы - стальные тросы. Не говоря уже о всяких корпоративных плюшках.

Вопрос. Почему больше денег получать проще и легче чем меньше денег?

В тред призывается @lenin386



Последнее исправление: chenbr0 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от shpinog

Их держит необходимость.

Значит пусть работают, а не пытаются руководство оценивать. С оценками - домой, жаловаться женам.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

Не первая, не единственная и не самая лучшая. Но вложил достаточно личных сил, чего делать, конечно же, не следовало.

Рефлексии, не более, и некий новый опыт. Подробностей выкладывать не буду, но опыт интересный, как бы намекающий.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparkie

Ну давай поделюсь лучшим своим уходом. На второй месяц понял, что работа не нравится. Ушел в последний день третьего месяца без отработки двух недель одним днём 😁

chenbr0
() автор топика

а вот если тебя такого отправить в начало карьерного пути.

по второму кругу но уже наученного. было бы так же трудно?

vstartsev
()

Потому что существуют работы, где платят много за легкую работу и существую работы где платят мало за тяжелую. Ваш кэп.

mydibyje ★★★★
()

Кстати, да. Чем меньше контора, тем больше требований к сотруднику и меньше ЗП. У меня есть разный опыт, расскажу, как всё было:

  1. Небольшая местечковая контора. 2013-2015, 25 000 р / месяц:

    • тестирование;
    • программирование;
    • первая линия техподдержки - тоже я.
  2. Служба в ВС РФ. 2015-2020, начинал с 45 000 р / месяц, увольнялся с 70 000 р / месяц (в Москве!):

    • общение с дегенератами-разработчиками;
    • работа на выходных;
    • по факту ненормированный рабочий день (девиз начальства - «вы должны быть загружены на 120%!»);
    • куча дополнительной работы и просто всякой ерунды, прописанной в контракте как «и другие указания руководства».
  3. Небольшая около-IT компания. 2020-2022, >100 000 р / месяц:

    • делаешь только должностные;
    • нормированный рабочий день;
    • есть немного времени на обучение;
    • единственный минус - работа по трекеру. Всё-таки «работать по 8 часов в день» и «вырабатывать 8 часов в день» - разные вещи.
  4. Большая IT-компания. 2022-прямо сейчас, NDA р / месяц (больше чем на предыдущем месте): фирма следит, чтобы сотрудники не перерабатывали. Жареные петухи не нужны, нужны нормальные, здоровые сотрудники, которые будут работать с эффективностью 100%, но каждый день. Все понимают, что вырабатывать 8 часов в день - очень тяжело, приводит к выгоранию и депрессии. Поэтому рабочий день 8 часов, но выработка нужна чуть меньше. Важно качество работы.

Выводы: большие компании предъявляют высокие требования к квалификации сотрудников, но платят больше и берегут их. Маленькие фирмы не могут себе позволить нормальных спецов, а объём работы там огромный. Поскольку людям без опыта некуда больше идти, им приходится ишачить на таких вот работах за условную тридцатку.

dunmaksim
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Редко бывает выбор из двух вариантов, разве что в «толпе из 3-х человек»

foxy_ant ★★
()

Платят за твой личный рост. Это у всех так. Как бы это сказать, с каждым годом число людей, что старше тебя не увеличивается. А твой рост это в том числе и просто цифирка опыта.

e7z0x1 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dunmaksim

Выводы: большие компании предъявляют высокие требования к квалификации сотрудников, но платят больше и берегут их. Маленькие фирмы не могут себе позволить нормальных спецов, а объём работы там огромный. Поскольку людям без опыта некуда больше идти, им приходится ишачить на таких вот работах за условную тридцатку.

Не всегда :) маленькие компании могут себе позволить лозунги «мы это наши люди», параллельно демпингуя, понижая зп по рынку изобретением нищепрактик типа аджайл (долой сетевые графики и документацию — что характерно большие проекты в реальном секторе по этим методам так и не делают, садиться никто не хочет) и фул-стек (10 спецов по цене одного), а выйдя на IPO приобретают все признаки кровавого энтерпрайза (дроч на инвестиции («капитализация» (тм)) и дивиденды, увольнение тысячами после вранья CEO по заветам дядюшки Ларри из Оракла «мы не увольняем, мы нанимаем»), который энтерпрайз к тому моменту уже распробовал вкус «аджайла»(тм) и фулстека для использования их против наемных работников: постоянно менять требования, выпускать говно, но быстрее, платить меньше за тот же объем работы.

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shpinog

Если частная инициатива - Артельи.

В сталинских кооперативах была предпринимательская деятельность, но не было частной собственности. Не понимаю какого ляда Хрущёв свернул эту тему?

ados ★★★★★
()

Проявление диалектического противоречия. Главный интерес империалистической системы - высокая норма прибыли, а значит в своей массе экономика держится на рутинном, однообразном, нетворческом, дешёвом труде и других дешёвых ресурсах слаборазвитых регионов. Улучшение условий - снижение нормы прибыли. Но с другой стороны надо часть рабочих подготовить, обучить, дать хорошие условия и творческую работу, чтобы они обеспечивали технологическую монополию. Иначе твой регион станет слаборазвитым поставщиком дешёвых ресурсов для импералистов.

Это чем-то древний Рим напоминает, который сочетал в себе довольно высоко развитую по тем временам культуру и держался при этом на самом настоящем рабском труде. Они даже до самого развала так и не наладили систему воспроизводства рабов - полагались больше на захват военными. Тогда и получалось, что мельницы изобрели давно, а в мейнстриме их не применяли, потому что в представлениях экономистов больше дохода когда больше рабов.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от erfea

Как известно общественные отношения материалистически рассматривать нельзя, святой дух не одобряет.

Диалектически, товарищ, диалектически материалистично. Механистическое рассмотрение вполне соответствует линии партии.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Мне показалось Вы меня серьёзно в механисцизме обвинили. Что несправедливо, хотя в диалектике я и правда пока ещё слаб.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

меня серьёзно в механисцизме обвинили

Да Энгельс упаси, просто придрался к словам. Сказано было:

Как известно общественные отношения материалистически рассматривать нельзя, святой дух не одобряет.

Механицизм это материализм, который в ладах со святым духом.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vstartsev

Накупил бы биткоинов, слил бы в 2021 😁

chenbr0
() автор топика
Ответ на: комментарий от ados

просто придрался к словам

Значит это я не осилил чужой юмор )

Механицизм это материализм, который в ладах со святым духом.

Само собой, кто-то же должен привести в движение материю, куда же без него родимого 🤣

ЗЫ я тут с одним товарищем горе-марксистом устал бодаться, прочитал Корнфорта соотвествующую главу, понял наоборот... Святого духа нет, но с самодвижением материи полное отчуждение, материя отдельно, движение отдельно... 🤦‍♂️

erfea ★★★★★
()
Последнее исправление: erfea (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ados

В сталинских кооперативах была предпринимательская деятельность, но не было частной собственности.

Это не правда. Частная собственность на средства производства != частная собственность.

В СССР ты мог иметь личный автомобиль, личные вещи, квартиру и тд.

Ты мог их обменивать, купить (квартиру), продавать (автомобиль) и тд. По своей сути это была личная собственность. Здесь скорее вопрос о неприкосновенности личной собственности, но её нет нигде, даже сейчас в 21-веке это относительная неприкосновенность.

Не понимаю какого ляда Хрущёв свернул эту тему?

Появились другие проблемы, или точнее очередь решения иных проблем. Хрущёва многие излишни дибилизируют, хотя на самом деле он сделал возможно больше чем кто-либо другой для экономики СССР.

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Частная собственность это собственность с помощью которой человек может эксплуатировать другого человека, это не личная собственность. Юридически частная собственность в СССР была запрещена. Однако де факто было отчуждение собственности, что на словах оно было общественным, на деле эксплуатация рабочего класса была, и нормальный социализм в СССР так и не осилили. Но вот сталинские кооперативы это касалось меньше всего, т.к. на предприятиях собственность делилась между рабочими.

ados ★★★★★
()

Везёт, чо.

У меня ЗП выросла и гимор тоже, хорошо хоть не пропорционально ЗП.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Но вот сталинские кооперативы это касалось меньше всего, т.к. на предприятиях собственность делилась между рабочими.

Не совсем, артели да, кооперативы нет. В любом случаи там не было возможности продажи своего пая в артели, ты мог вложиться, иметь пропорционально доход, но это не было твоей собственностью в капиталистическом смысле.

Частная собственность это собственность с помощью которой человек может эксплуатировать другого человека, это не личная собственность.

Это слишком общее определение. Эксплуатация бывает и опосредованная, скажем продажа с добавленной стоимостью - есть эксплуатация покупателя. Так же как наёмный рабочий создаёт добавленную стоимость, но присваивает её владелец. Так же покупатель создаёт добавленную стоимость фактом купли, но присваивает её продавец.

Так вот, в СССР ты мог (до самого его конца), продавать с своих соток (дача и тд), всё на рынке, не платя налоги (требовалось лишь справка о наличии земельного участка, что бы подтвердить что ты не перекуп). Это тоже элемент эксплуатации.

Частная собственность это собственность с помощью которой человек может эксплуатировать другого человека

Речь идёт о частной собственности на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТА. Т.е ты не мог иметь производство и эксплуатировать ТРУД. Да только труд, саму эксплуатацию как феномен победить нельзя( и не нужно), она есть часть любых взаимоотношений.

Однако де факто было отчуждение собственности, что на словах оно было общественным, на деле эксплуатация рабочего класса была, и нормальный социализм в СССР так и не осилили.

Эксплуатация в интересах кого? Парт аппарат был меньше чем сейчас, при большем населении. Доходы этого парт аппарата могли быть 10х максимум, на высших должностях, в среднем они были такими же как у большинства рабочих.

Речь не об отсутствии эксплуатации, а о том куда девается добавочная стоимость. В рамках ГОСУДАРСТВА, СССР построило систему, где рабочий класс создавая добавочную стоимость, да через эксплуатация, перенаправлял её на общественные блага. Т.е это эксплуатация большинства в пользу большинства.

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Как смешно выглядят в 21 веке попытки впихнуть происходящее в теории, устаревшие уже в 19 веке

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Я тебе про частную собственность, ты мне про эксплуатацию.

В любом случаи там не было возможности продажи своего пая в артели, ты мог вложиться, иметь пропорционально доход, но это не было твоей собственностью в капиталистическом смысле.

Но доход получался не из собственности, а из труда рабочего. Собственность создавала только условия для труда. Это ведь не частная собственность. И тогда смысл продавать собственность? Был только один рабочий класс, если рабочий сдавал свою долю средств производства, то он где-то должен был получить другую.

Так вот, в СССР ты мог (до самого его конца), продавать с своих соток (дача и тд), всё на рынке, не платя налоги (требовалось лишь справка о наличии земельного участка, что бы подтвердить что ты не перекуп). Это тоже элемент эксплуатации.

Если только хозяин трудился на своих сотках, то кого он эксплуатировал? Союз вынужден был нефть продавать, потому что агропром стагнировал из-за растущей урбанизации, в результате чего цена на нефть влияла на политические решения, где тут эксплуатация?

саму эксплуатацию как феномен победить нельзя( и не нужно), она есть часть любых взаимоотношений.

Речь не об отсутствии эксплуатации, а о том куда девается добавочная стоимость. В рамках ГОСУДАРСТВА, СССР построило систему, где рабочий класс создавая добавочную стоимость, да через эксплуатация, перенаправлял её на общественные блага. Т.е это эксплуатация большинства в пользу большинства.

Так экономические отношения со времён рабовладельческого строя устроены, что рабочий должен отдавать свой прибавочный продукт, чтобы получить другой продукт от других рабочих. Если обмен эквивалентен, то какая это эксплуатация?

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Эксплуатация в интересах кого? Парт аппарат был меньше чем сейчас, при большем населении. Доходы этого парт аппарата могли быть 10х максимум, на высших должностях, в среднем они были такими же как у большинства рабочих.

Эксплуатация в интересах бюрократии. Социализм в Союзе был слабо развит - прослеживалось деление людей на чиновников и специалистов, которые могли что-то решать, и были обычные рабочие, которые от звонка до звонка точили болты но особо ничего не решали не смотря на то что собственность была общая. Значительная часть из первой группы пользовалась этим отчуждением контроля и подкрепляла его. Похожая ситуация при госкапитализме - госкорпорация же принадлежит государству и работает в интересах «всего» государства.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Вообще в наше время принято обвинять СССР в догматизме.

В любом случаи там не было возможности продажи своего пая в артели, ты мог вложиться, иметь пропорционально доход, но это не было твоей собственностью в капиталистическом смысле.

То что собственность приносит и должна приносить доход - одна из либеральных капиталистических догм. А там где догмы - там отход от науки, а там где отход от науки, там и причины страданий.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Я тебе про частную собственность, ты мне про эксплуатацию.

Твоё утверждение

Частная собственность это собственность с помощью которой человек может эксплуатировать другого человека

Но доход получался не из собственности, а из труда рабочего.

Без собственности, пусть и не частной, этот труд не возможен. Условно ты должен взять трактор в аренду у государства, и обрабатывать свои поля.

Если только хозяин трудился на своих сотках, то кого он эксплуатировал?

Выше я объяснил, что продажа с добавленной стоимостью есть эксплуатация покупателя. Я вырастил огурцы в парнике, себестоимость этого огурца из расчёта себестоимость + труд(по средней цене за этот труд в колхозе) 100 рублей, но я тебе их продал за 200 рублей.

100 рублей добавленная стоимость. Захотел - будет 200, государство это не контролировало, это контролирует рынок.

Происходит условный кризис, дефицит. Ты идёшь покупать мои огурцы по 200 рублей, когда их стоимость в гос.магазине 100.

Я эксплуатирую рыночную систему, в которой конечным угнетённым оказываешься ты, переплачивая 100 рублей. А я просто создаю прибавочную стоимость из воздуха.

Союз вынужден был нефть продавать, потому что агропром стагнировал из-за растущей урбанизации, в результате чего цена на нефть влияла на политические решения, где тут эксплуатация?

Союз нефть начал продавать в 60-е, после открытия крупных месторождений нефти. Дело не в вынуждении, а в глобальных процессах, и спросе на эту нефть. РИ бы тоже её барыжила, без всякой урбанизации будь спрос и возможность его удовлетворить. Много урбанизации в эмиратах было ?

Агропром был лидирующим в мире по многим позициям, либо вторым. Это стагнация? Урбанизация была следствием коллективизации и последующей индустриализации. Просто на полях уже не требовалось столько рабочей силы, трактора и комбайны сделали своё. Это естественный процесс.

в результате чего цена на нефть влияла на политические решения, где тут эксплуатация?

Тогда не особо влияла. Был переводной рубль, курс доллара и мировые цены на нефть были по барабану внутри соц лагеря. Не припомню каких-то крупных политических решений обусловленных ценой на нефть, напомнишь?

Так экономические отношения со времён рабовладельческого строя устроены, что рабочий должен отдавать свой прибавочный продукт, чтобы получить другой продукт от других рабочих. Если обмен эквивалентен, то какая это эксплуатация?

Если эквивалентен, то никакая. Проблема в том, что он не может быть эквивалентен. Ты пишешь код, а я монтирую инженерные электро-трассы. Какой независимый вселенский разум определяет истинную стоимость и ценность твоей и моей работы? Какую добавочную стоимость она создаёт? Всё это субъективные в большей части критерии, как и сама экономика в целом. Сама суть экономических отношений внутри рыночных механизмов побуждает одних повышать цену пытаясь продать дороже, других платить меньше.

Одних оценивать свой труд выше, чем труд других. Пока есть эти «другие», всегда будут критерии выше, ниже - необходимые для сравнения. Всё это в комплексе никогда не эквивалентности, а наоборот будет вести к различиям. Эти различия в свою очередь породят эксплуатацию, и нет (на данный момент) системы которая смогла бы уйти от этого.

По этому твоя критика носит идеалистический характер. Объект (СССР), ты критикуешь относительно несуществующей идеальной системы.

Вопрос не в том отдавать или нет, а в том кому отдавать и на что эта прибавочная стоимость в итоге пойдёт. Осядет в виде личного капитала у частного владельца, или перенаправится через государство на общественные блага.

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Эксплуатация в интересах бюрократии. Социализм в Союзе был слабо развит

А где он был или сейчас, развит сильнее?

прослеживалось деление людей на чиновников и специалистов

Назови государство где нет чиновников и специалистов? Там все одновременно специалисты и чиновники, или есть государство без чиновников?

от звонка до звонка точили болты но особо ничего не решали не смотря на то что собственность была общая.

Самые мощные в истории профсоюзы, которые могли влиять почти на все трудовые процессы на производстве. И работники состоящие в этих профсоюзах ничего не решали, это как так?

Народные судьи которые могли переголосовать главного ? Почти все должности на муниципальном уровне во всех ветвях выборные ( часто без выбора, но с правом не выбирать). Или что должен выбирать рабочий, сколько танков строить в эту пятилетку?

Похожая ситуация при госкапитализме - госкорпорация же принадлежит государству и работает в интересах «всего» государства.

Только при госкапитализме государство = правящий класс капиталистов. Госкорпорация (например наше нац. Достояние) выплачивает дивиденты если ты не забыл, миллиарды. Сравнение некоректное.

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Вообще в наше время принято обвинять СССР в догматизме.

Не припомню государства того времени где догм не было, да и сейчас не вижу.

То что собственность приносит и должна приносить доход - одна из либеральных капиталистических догм.

Либеральных - нет, капиталистичиских - да.

А там где догмы - там отход от науки, а там где отход от науки, там и причины страданий.

Ну ты и набросил конечно, надеюсь ты в это не веришь. Догма это понятие не научное, а философское в первую очередь. Наука понятие слишком общее, и отход от неё часто становится причиной её же развития.

а там где отход от науки, там и причины страданий.

Это зависит от того, что есть страдание. Если для тебя выделяться на фоне других, доминировать, быть лучше кого-то, иметь больше, владеть, являются необходимыми потребностями, то капиталистическая система поощряет твои побуждения. Конечно система которая подавляет твои внутренние побуждения для тебя является причиной страданий.

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

Вот когда найдешь контору, где ипут без вазелина, но платят х10 от рынка, тогда твой скрипт сломается. А надо материальные и нематериальные привелегии рассматривать отдельно.

Вот этого двачую, только я бы от обратного шёл. За меньше деньги на работе может быть куда комфортнее, при плюс-минус той же работе. Я, например, понял, что на прошлой экономил огромную кучу личного времени на потреблении контента (киношки, книжки) и всяких постричься-зубы сделать, ну и намного меньше уставал. Но денег меньше. Сейчас этого всего нет, тупо пока нет задач одеть наушники и в кино позалипать тут нельзя. Но денег больше. Пока вроде вывожу по необходимости, есть большие расходы, через пару лет снова на «лёгкий труд» пойду наверное, личное время мне как-то дороже оказалось.

А просто плохие конторы и использованные контрацептивы в руководстве везде найти можно. Видел такое, руководятел очень жадный, офис располагался в подвале жилого дома (с трубами), в каждом углу по камере, постоянные попытки кинуть сотрудников на деньги, попытки кидать и потом судиться с партнёрами и поставщиками, бак для кулера заполнялся вечером из крана завхозом из очень средней Азии... Полугорелое оборудование в ходу, монтажники закупают за свои деньги джеки и батарейки для прозвонок. Москва, Измайлово.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

За меньше деньги на работе может быть куда комфортнее, при плюс-минус той же работе

Я так 10 лет и отсидел с веслом. Окуклился и вышел на рыночек недомидлом. Сейчас то уже подкачался, но когда сам начал собеседовать людей, пускаю слезу, видя таких же сидельцев из банков и интеграторов, перекладывали жсоны, а после святого февраля на мороз попёрли и усё...

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

«Перекладыватели жсонов» тоже нужны, пока в айти вливается огромное количество бабла и сохраняется «вот этот» ненормальный подход к разработке софта и айти в целом. Радоваться надо, что жизнь позволяет на твоём хобби зарабатывать относительно лёгкие деньги.

Как раз в феврале сменил работу, про всякое страшное не думал как-то вообще, просто решил себя попробовать на «больше денег», вдруг получится, ну и ощущение было, что тут деградирую. К собесам не готовился, отвечал только личный опыт из головы. 3 оффера.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Радоваться надо, что жизнь позволяет на твоём хобби зарабатывать относительно лёгкие деньги.

Согласен, но акцент важен в другом. На работе не должны ушатывать до состояния овоща. А то знакомый тут на заводе ноет, пытается питон учить, но после работы падает замертво в койку и цикл повторяется. А когда много свободного времени и главное сил, можно и учиться новому и ребенка в садик отвести и просто пройтись жопу размять. Хорошая зарплата это хорошо, но инфляция и кризисы сожрут любую зарплату линейного спеца, а чтобы она росла, надо и самому расти. Поэтому нематериальные плюшки я считаю важнее, тем более, что зарплату легко выбрать, а плюшки это почти рандом. А вишенка тут как раз в том, что в умных конторах умеют считать бабло, поэтому совмещают и нормальную зарплату и атмосферу, чтобы люди и росли и не разбегались, потому что чем выше скилл, тем более редкий птиц, а рекрутинг это дорого. Говноконторы же прямо по бизнес-модели заточены на текучку и табуны джунов.

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Агропром был лидирующим в мире по многим позициям, либо вторым. Это стагнация?

Ну может со стагнацией я загнул - был рост производства, но фондоотдача падала. Но тем не менее чтобы обеспечивать высокий промышленный рост и, сопутствующую ему, урбанизацию отечественного агропрома не хватало. Не от хорошей жизни страна начала с прокапиталистическими реформами заигрывать. Были проблемы с внедрением инноваций - свёрнутые Хрущёвым кооперативы лучше с этим справлялись, чем толпы бюрократов. Да и банально страна самая холодная в мире. Нужно было еду закупать за бугром. А для внешней торговли нужна валюта.

Честно про влияние цены на нефть на политику я переборщил - тут больше желание торговать и встроиться в глобальный рынок. В основном это влияло на сближение с капстранами и всякие сокращения вооружений.

Самые мощные в истории профсоюзы, которые могли влиять почти на все трудовые процессы на производстве. И работники состоящие в этих профсоюзах ничего не решали, это как так?

По факту демократическая власть советов разлагалась и партократия окукливалась. Профсоюзы же основа демократии советов. Эту истину стали забывать и для многих профсоюз стал отделом для получения путёвок в санаторий.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shpinog

Проблема в том, что он не может быть эквивалентен.

Да я тебя понял - мы не можем точно определить длину объекта, только лишь с некоторой погрешностью.

По этому твоя критика носит идеалистический характер. Объект (СССР), ты критикуешь относительно несуществующей идеальной системы.

Тем не менее даже с такой вот погрешностью в СССР эксплуатацию преодолеть не смогли. Усиление бюрократии видел Ленин, Троцкий, пытался приручить Сталин. Ещё советские экономисты в «Анатомии бюрократизма» 1988 года указывали, что проблемы с алкоголизмом у советских граждан - следствие отчуждения.

Социализм в Союзе был слабо развит

А где он был или сейчас, развит сильнее?

В этом с Союзом тягаться сложно. Может быть какой-нибудь ГДР из соцблока местами лучше.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shpinog

Только при госкапитализме государство = правящий класс капиталистов. Госкорпорация (например наше нац. Достояние) выплачивает дивиденты если ты не забыл, миллиарды. Сравнение некоректное.

Конечно. Только я в понятие государство вкладывал и народ. Поэтому и слово «всех» в кавычках.

Приватизация доходов, национализация расходов.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shpinog

По этому твоя критика носит идеалистический характер. Объект (СССР), ты критикуешь относительно несуществующей идеальной системы.

Если бы отчуждения контроля в СССР не было, то от чего бы СССР развалился? От того что советскому человеку макдака не хватало?

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

был рост производства, но фондоотдача падала.

Это как? Построили десятый конвейер по производству обуви, а обуви стало меньше чем при 9?

Я рассматриваю исключительно доперестроечный период.

Но тем не менее чтобы обеспечивать высокий промышленный рост и, сопутствующую ему, урбанизацию отечественного агропрома не хватало.

Не хватило на что? На урбанизацию? В СССР были самые высокие темпы роста жилья, даже сейчас их ещё никто не преодолел на сколько я знаю.

Были проблемы с внедрением инноваций - свёрнутые Хрущёвым кооперативы лучше с этим справлялись, чем толпы бюрократов. Да и банально страна самая холодная в мире. Нужно было еду закупать за бугром. А для внешней торговли нужна валюта.

Валюта была, переводной рубль. Все эти попытки объяснить сложные системные изменения, какими-то частностями - неблагодарное дело.

Ты вокруг много стран видишь которые разваливаются из-за того, что им приходиться что-то закупать? Да большинство стран закупают еду, ресурсы и тд. На фоне современных стран, СССР до сих пор выглядит самым самодостаточным образованием.

тут больше желание торговать и встроиться в глобальный рынок

Ты рассуждаешь в современных терминах. На момент 70-х, в социалистический лагерь входило чуть ли не пол мира, а по живой силе и того больше. Что ты называешь глобальный рынок? У соц стран был свой рынок, он конечно взаимодействовал с кап рынком. Как собственно и кап рынок не гнушался делать то же самое.

По факту демократическая власть советов разлагалась и партократия окукливалась. Профсоюзы же основа демократии советов. Эту истину стали забывать и для многих профсоюз стал отделом для получения путёвок в санаторий.

При накоплении количественных изменений, перед качественным преобразованием (скачком по советский), может иметь место некоторая стагнация. Собственно партократе была всегда, со времен Ленин. Просто в силу временной стагнации начали обращаться внимание.

Превращая это в бытовую философию и популизм, проблему с которой надо бороться. Хотя суть проблемы была артерия государства. Бороться с партией в государстве-партии.

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Да я тебя понял - мы не можем точно определить длину объекта, только лишь с некоторой погрешностью.

Ценность можно лишь выдумать. Килограмм золота не ценней килограмма навоза, пока кто-либо это не навяжет. Сугубо субъективный критерий.

Тем не менее даже с такой вот погрешностью в СССР эксплуатацию преодолеть не смогли.

Потому, что это принципиально невозможно. Собственно СССР и не стремился её преодолеть. Он стремился преодолеть некоторую часть проблем связанных с эксплуатацией, видоизменив её.

Усиление бюрократии видел Ленин, Троцкий, пытался приручить Сталин.

Это твоё виденье. Ленин, Сталин так не считали. Бюрократия необходимый инструмент.

Ещё советские экономисты в «Анатомии бюрократизма» 1988 года указывали, что проблемы с алкоголизмом у советских граждан - следствие отчуждения.

Даже советские экономисты ошибаются. Партии давно нет, алкоголизма больше, как и отчуждения.

Экономисты-психотерапевты времён перестройки это отдельный класс упырей. Даже рассматривать в серьёз такие связи я не могу, какое отношение отчуждённость (что это вообще?), имеет к бюрократии ?

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Если бы отчуждения контроля в СССР не было, то от чего бы СССР развалился? От того что советскому человеку макдака не хватало?

Совокупность проблем. Мы рассматривали объективные критерии, но в политических решениях они имеют второстепенную роль, на первое место выходят субъективные. Всё это во взаимосвязи и повлияло.

Любое сколь сильное государство можно развалить предательством, глупостью. Так же собственно, как какой-нибудь Афганистан можно век утюжить, а он, так и будет на своём стоять живя в дерьме (по меркам Европы).

shpinog ★★★★
()
Ответ на: комментарий от shpinog

Экономисты-психотерапевты времён перестройки это отдельный класс упырей.

Проблема была не в том что в СССР не было разумных людей, а в том что их не слушали.

какое отношение отчуждённость (что это вообще?), имеет к бюрократии ?

Отчуждение - суть эксплуатации. Отчуждение результатов труда, свободы, достоинства и прочего. А бюрократия - механизм отчуждения от широких масс в первую очередь контроля. Т.е. уничтожение демократии.

Собственно СССР и не стремился её преодолеть.

Ленин, Сталин так не считали. Бюрократия необходимый инструмент.

Т.е. «вся власть советам» Ленина это не построение демократии? А от Маркса, Энгельса большевики взяли только пару цитат и серп с молотом подобно малограмотным упырям Пол Пота?

ados ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.