Возвращение легендарного VSL

Для тех кто в нашей стране что-то там построил как ходоры полезно прочитать http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/paniker.shtml интересно как вы вертется будете, когда это произойдет. И социальный статус тут же у этих людей полетит в тар-тарары. прежде чем трепать что карьера важнее лучше 3 раза подумать.

>Для тех кто в нашей стране что-то там построил как ходоры полезно прочитать http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/paniker.shtml интересно как вы вертется будете, когда это произойдет. И социальный статус тут же у этих людей полетит в тар-тарары. прежде чем трепать что карьера важнее лучше 3 раза подумать.

В сказки веришь? Это хорошо, вырастешь "полноценным членом общества". Я тебе скажу, что они будут делать. Еще за месяц до подобной заварухи они вместе с семьей переберутся в тихое спокойное место. Там могут и детей завести, бизнес-то все равно накрылся.

А вот ты умрешь. Просто потому, что тебе расскажут совсем другую сказку, не такую страшную. И о приближении Капеца ты узнаешь в последний момент (о чем и говорит автор).

Имеется в виду "средний класс", который никуда не успеет свалить. А я потихоньку готовлюсь к этому - паранойя такая у меня:))

Вот еще http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/y.shtml - Про Быдло.

Паникёр - вредная и провокационная литература. Сила - не в одиночестве, сила в сплочённости. И следующих советам из этого сочинения быстро перережут.

Стадный инстинкт это хорошо. Только вы уверены что выше стадо завалит другое стадо?:))Про крысиные семьи почитайте, там такая сплоченность. Если такое будет у людей, лучше всю планету сразу подорвать.

Кто Вас обидел? Хотите об этом поговорить? :)

P.S. А эта "литература" очень похожа на творчество "неудовлетворённого качка", который только в мире разрозненных одиночек сможет хоть что-то из себя представлять...

До какого дерьма топик скатился... :(

Ещё один не знает других форм организации, кроме одиночества и толпы.

Самая естественная для человеческих существ форма организации - стая с четкой пирамидальной иерархией (man этология).

Ни что не вечно под луной.

Всё течёт - всё меняется.

Так понятно?

> Самая естественная

Самая примитивная

Однако ж социальные инстинкты так просто не меняются...

И вместе с тем самая живучие и самая эффективная...
По крайней мере на планете не существует других форм организации хоть сколько-нибудь эффективно работающих. Все современные государства не что иное как чудовищно расзросшиеся иерархии. Везде где собирается более 5-6 человек выстраивается иерархия.

Самые эффективные формы жизни - насекомые.

почему же эволюция на них не остановилась?

> Однако ж социальные инстинкты так просто не меняются...

Скорее - так быстро, как хотелось бы... Но таки меняются

Биологическая эволюция, возможно, завершилась. Но не завершилась эволюция вообще, но перешла на новый уровень. Теперь эволюция протекает на социальном, культурном уровне, на уровне менталитета, систем ценностей. И таракано-динозавры сдохнут.

> Все современные государства не что иное как чудовищно расзросшиеся иерархии. Везде где собирается более 5-6 человек выстраивается иерархия.

Вот только сокращаются сферы, контролируемые этими иерархиями.

Да и вообще, прделожи другую форму организации, которая смогла бы, скажем, группу из 20 человек эффективно работать над какой-то задачей? Даже если все формально они будут равны, среди них выделится один или несколько неформальных лидеров, и как только это произойдет - группа стабилизируется и заработает.

> почему же эволюция на них не остановилась?

А какова цель эволюции? :)

Вот таракан может переджить ядерную войну, например. А протухание солнца он осилит?

http://poety.narod.ru/history_of_power.htm

>Теперь эволюция протекает на социальном, культурном уровне, на уровне менталитета, систем ценностей.

Конечно протекает, иерархии увеличиваются в размерах, усложняют внутреннюю структуру, увеличивают количество ступеней власти, появляется и углубляется специализация, усложняются требования к членам иерархии (в.т.ч. и идеологические) итд

> Да и вообще, прделожи другую форму организации, которая смогла бы, скажем, группу из 20 человек эффективно работать над какой-то задачей? Даже если все формально они будут равны, среди них выделится один или несколько неформальных лидеров, и как только это произойдет - группа стабилизируется и заработает.

Да, в принципе, всё нормально. Только маленькое "но". "Лидеров" должно быть столько, сколько у данной группы сфер деятельности (прямых/косвенных). Некоторое совмещение допускается :)

> иерархии увеличиваются в размерах...

А в пересчёте на единицу населения?

<<Римская демократия деградировала из-за непомерного расширения границ владений этого города-государства. В условиях подчинения Риму все новых народов демократическая система вырождалась в централизованную имперскую, а в империи демократия неэффективна и поэтому невозможна.>>

по ссылке выше

То есть ты со мной согласен?

С чем именно? С тем, что альтернативе империи нет?

С тем что иерархия есть самый эффективный способ организации человеков.

Централизованная империя, просто случай более примитивной и жесткой иерархии. То что в современном мире называется "демократией" - это на самом деле республиканская форма правления, как в древнем Риме (власть людей, выбираемых народом). То что можно назвать демократией было в древних Афинах, да и то, там были выборные должности. Т.е не может толпа жить без "начальника", без лидера, без кого-то, кто по определению повыше всех остальных, просто не может. Я это и говорю.

> Т.е не может толпа жить без "начальника", без лидера, без кого-то, кто по определению повыше всех остальных, просто не может. Я это и говорю.

Общество не может жить без выполнения кем-то контролирующих функций - да; без выработки направлений развития - да. Вот только какие области деятельности должны контролироваться и направлятся и в какой степени - вопрос. Ну и вопрос "полномочий" и подконтрольности этих самых структур. А так - ничего страшного :)

> И социальный статус тут же у этих людей полетит в тар-тарары. прежде чем трепать что карьера важнее лучше 3 раза подумать.

Я не говорил что "карьера" важнее. Это просто как иллюстрация. Предлагаю как нибудь выйти в чисто поле и задать себе всего один очень простой и оченль сложный вопрос "Для чего ты живешь и как ты хочешь прожить эту жизнь", походу обдумав что ты уже сделал и что собираешься делать, сколько тебе лет и сколько тебе осталось.

>Сила - не в одиночестве, сила в сплочённости.

Ты уже сплотился с кем нибудь? Что дает тебе основание думать что ты сплотишься с кем-то в час П?

Вот тебу root_at_localhost все обьяснил про этологию, что тут не понятного? Психология людей настолько проста, что полно людей такие крысиные группы и организует. Пример гопота с улицы. Полно знакомых, которые драться могут, одного самого активного дюзкали быстро вся стая на жопу садилась. Интересно какие вы другие формы организации знаете.

> Что дает тебе основание думать что ты сплотишься с кем-то в час П?

А в час П и поздно будет сплачиваться. Если пришло - то принмай судьбу, раньше дергаться надо было.

Студенческая, детская приывчка откладывать все на последний момент.

>Психология людей настолько проста

Ну да, анонимус знает всё про психологию людей. И описал её всю четырьмя словами. Виват анонимусу! Анонимус, скажи что-нибудь про физику, или про математику? Дай нам священное знание, как всю науку уложить в три десятка слов!

Среднестатистическое большинство можно отлично понять по прочтению книги http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt ее же тут вроде давали(али по ссылкам не читаем). Нюансов конечно полно, но тебе как то не до пизды какие виды взаимодействий происходят в материи в системе чайник-вода-огонь_на_плите когда ты чайку решил вскипятить?Или ты без томика физики за эту трудную проблему не берешься?

> Психология людей настолько проста...

Вот это вы зря, дорогой анонимус. Честное пионерское зря!

Может быть вы всё-таки имели в виду коллективные поведенческие реакции?

> Пример гопота с улицы. Полно знакомых, которые драться могут, одного самого активного дюзкали быстро вся стая на жопу садилась. Интересно какие вы другие формы организации знаете.

А вы кроме "волчьих стай" "гопоты с улици" других форм организации не знаете?

>> Самая естественная

>Самая примитивная

Скажем так - самая совершенная для неразумных существ.

> Скажем так - самая совершенная для неразумных существ.

Дык, вот и обсуждаем задачу уменьшения количества "неразумных существ" среди людей ;)

Именно коллективное поведение имел в ввиду. Отдельного человека рассматривать смысла нет. Гемора слишком много при попытки понять какие у него будут поведенчиские реакции, только если в самых примитивных ситуациях.Хотя с какого количества обьектов у нас коллективное поведение начинается?С двух по моему уже более менее предсказуемо.

Я уже второй раз прошу привести другую форму организации, кроме коллективной.

Когда с двух, когда с трёх. Зависит от полового состава и целей. :)

> Я уже второй раз прошу привести другую форму организации, кроме коллективной.

Кроме "пирамидальной" Вы хотели сказать?

Наверное да "пирамидальной" и где эта другая форма работает хорошо и эффективно.

Сетевая?

<<Итак, демократия - продукт борьбы разума с теми животными инстинктами людей, которые толкают их самособираться в жесткие авторитарные иерархические системы. Демократия использует, позволяя большинству людей реализовать другие инстинктивные программы, тоже заложенные в человеке,- желание быть свободным, потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью), запрет убивать, грабить, отнимать, воровать, притеснять слабых. Демократия использует неизбежную для человека пирамидальную схему организации и соподчинения. Но путем избирательной системы, разделения законодательной, исполнительной и судебной властей и независимостью средств информации лишает иерархическую структуру ее антигуманной сущности и заставляет ее в значительной степени работать на благо всех людей, а не только тех, кто находится на вершине пирамиды. Как сказал когда-то. У. Черчилль, демократия не есть идеальная форма правления, но это самая лучшая из всех форм, найденных человеком.>>

"изучайте матчасть"

>потребность иметь собственность (включая землю, дом, семью)

Подмена понятий. нет у меня потребности иметь дом в собственности. У меня есть потребность в гарантированном пользовании крыши над головой.

>заставляет ее в значительной степени работать на благо всех людей, а не только тех, кто находится на вершине пирамиды.

Да ну! Хочу в такую демократию!

> Наверное да "пирамидальной" и где эта другая форма работает хорошо и эффективно.

А 4 пирамиды на одном месте - это тоже "пирамидальная" форма или уже нет?

а ты думаешь, что демократия - это американский режим?

> Да ну! Хочу в такую демократию!

Да ну нафиг - не хотите вы туда: там все нюхают марихуану, все черезвычайно терпимые, политкорректные и законопослушные, но у каждого своя точка зрения и заставить всех/большинство идти "в ногу" не возможно :))

> нет у меня потребности иметь дом в собственности.

<<Инстинкт собственности - один из самых мучительных для детей человека: из-за собственности приходится вступать в конфликты с другими детьми. Ребенок может быть добрым, не жадным, но, если у него силен этот инстинкт, он не может не отнимать у других и не отстаивать то, что считает своим. Не сумев удержать собственность, он испытывает страшное горе. Нам такое дитя кажется жадным, упрямым, мы ругаем его, часто помогаем чужому малышу забрать у него игрушку - и еще более увеличиваем его горе. Несколько десятилетий назад прекрасный этолог детей доктор Бенджамин Спок призвал американских матерей изменить свое поведение, понимать и щадить детей с сильным инстинктом собственности. Эти дети теперь давно взрослые. Они не стали ни жадными, ни грабителями. А дети, из которых жадность выколачивали, часто становились ими.>>

<<Греки нащупали простой механизм: те, кто лично свободен, имеет дом, собственность и семью, образуют собрание, принимающее законы в защиту этих ценностей (а они соответствуют инстинктивным потребностям человека). Исполнительная власть образуется из тех же граждан по жребию. Такой способ, конечно, дает власть в руки самых компетентных, но зато он мешает пробраться к власти самым настырным.>>

>там все нюхают марихуану, все черезвычайно терпимые, политкорректные и законопослушные,

<<Современная демократия заботится о сохранении возможности заниматься политикой тем, кто остался в меньшинстве (но только в рамках законных действий). Греки так к меньшинству не относились, потому что оно было против самого демократического строя и стремилось свергнуть его.>>

>Как сказал когда-то. У. Черчилль, демократия не есть идеальная форма правления, но это самая лучшая из всех форм, найденных человеком.

"Демократия- наихудшая возможная форма правления кроме всех остальных."
сказано кем-то раньше и точнее

> <<Современная демократия заботится о сохранении возможности заниматься политикой тем, кто остался в меньшинстве (но только в рамках законных действий). Греки так к меньшинству не относились, потому что оно было против самого демократического строя и стремилось свергнуть его.>>

Т.е. если бы греки противостояли не меньшинствам в целом, а только антидемократическим поползновениям _лбых_ граждан, у них и сейчас бы "волосы были пушыстые и кучерявые"? :)

OK, собираемся в стаю. Пагнали!

Лучше почитать оригинал, а не обрывок отрывка цитаты. А лучше - и другие материалы.

> "Демократия- наихудшая возможная форма правления кроме всех остальных." сказано кем-то раньше и точнее

Демократия неплохо работает в небольших сообществах - там где практически "все знают всех" (мораль затыкает дырки в законодательстве). Можно ли из этого сделать вывод, что в больших сообществах демократия будет работать _не хуже_, если максимальное количество информации будет максимально свободным?

> Лучше почитать оригинал, а не обрывок отрывка цитаты. А лучше - и другие материалы.

Тогда флейма не будет :)

> Можно ли из этого сделать вывод, что в больших сообществах демократия будет работать _не хуже_,

<<Римская демократия деградировала из-за непомерного расширения границ владений этого города-государства. В условиях подчинения Риму все новых народов демократическая система вырождалась в централизованную имперскую, а в империи демократия неэффективна и поэтому невозможна.>>

А что, нет? Выборность - есть, разделение законодательной, исполнительной и судебной систем - есть.

> <<Римская демократия деградировала из-за непомерного расширения границ владений этого города-государства. В условиях подчинения Риму все новых народов демократическая система вырождалась в централизованную имперскую, а в империи демократия неэффективна и поэтому невозможна.>>

Да, но здесь очень "конкретные" условия: военная экспансия и именно _подчинение_ народов - у "местных" не было "демократических привычек", а если и были, то ни как не по отношению к завоевателям - без силы не обойтись. А уж преминить опытную и обученную силу к "демократической проматери" - очень большой соблазн. Непреодолимый :)

>Не сумев удержать собственность, ребёнок испытывает страшное горе.

Да, но не потому, что у него отняли "собственность"! Он вообще не знает ещё этого понятия! Ребёнку кажется, что у него НАВСЕГДА отбирают возможность пользоваться вещью! Ребёнок точно так же реагирует, когда мать идёт куда-то, оставляя его одного - ему кажется, что мать ушла навсегда.

Нет никакого инстинкта собственности, есть желание пользоваться!

> А что, нет? Выборность - есть, разделение законодательной, исполнительной и судебной систем - есть.

Нет, это у "режима" есть все внешние признаки демократии. Более общим, "поглощающим" определением является демократия, что подразумевает наличие (теоретически) огромного количества реализаций, отличных от рассматриваемой.

> Нет никакого инстинкта собственности, есть желание пользоваться!

Т.е. при наличии "избытка ресурсов - каждого вида игрушек в количестве воспитуемых детей" - можно воспитать детей без патологической тяги "захапать" без уродских объяснений, которые маленький ребёнок не понимает, почему нужно делиться? :)

Минуту. Можно 1) критерий либо определение демократии 2) доказательство, что общественно-политический строй в США на соответствует этому определению/критерию?

>OK, собираемся в стаю. Пагнали!

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%...

Да. При "изобилии" - то есть _избытке_ ресурсов, у ребёнка не возникнет собственности. Проблема может возникнуть при рассмотрении предметов творчества - которые по определению уникальны. Но проблема кажущаяся. Во-первых, "создал раз - создам ещё", благо ресурсов избыток. Во-вторых, человек нуждается в общении, и необходимо будет разделять результат творчества с другими.

>Минуту. Можно 1) критерий либо определение демократии 2) доказательство, что общественно-политический строй в США на соответствует этому определению/критерию?

возможность выбирать- это не только право голосовать, но и, например, наличие информации

> Можно 1) критерий либо определение демократии 2) доказательство, что общественно-политический строй в США на соответствует этому определению/критерию?

Я не говорил ничего о том, соответствует или нет. Я лишь хотел сказать, что даже если там и демократия, это не значит что любая другая демократия должна быть калькой с их общественно-политического строя.

Никто не прячет информацию, что вы, это же недемократично! Ну разве что опасную для человека информацию. Более того, информацию активно предоставляют. По телевидению реклама идёт круглые сутки - это же море информации!

Можно показать, что любая другая _демократия_ эволюционирует в подобный строй.

Спор опять "ни о чём": вопрос "а ты думаешь, что демократия - это американский режим?" можно понимать двояко.

> Можно показать, что любая другая _демократия_ эволюционирует в подобный строй.

На сколько "подобный"? "Дьявол - он в мелочах" :)))

>На сколько "подобный"?

А кто у нас там первый вякнул про "американский режим"? Вот пусть и объясняет, что он имел в виду. только он не будет этого делать.

Наглядная модель интернет?:))Мне уже смешно. Не выйдет из этого ничего хорошего, если так дело пойдет.

Стесняюсь спросить какую демократию имеем в виду? Ту самую старую отличную с рабами или новую с педиками и кучей других прелестей?

>нет у меня потребности иметь дом в собственност. У меня есть потребность в гарантированном пользовании крыши над головой.

Ну понятие "собственность" это способ достижения того что ты хочешь.

>Можно показать, что любая другая _демократия_ эволюционирует в подобный строй.

Вы можете показать строй в котором личность защищена больше?

О цитами покидаемся.Извольте что можно сказать о инстинкте собственности:
<<...У тех животных, территория которых определяется не таким способом, по
времени, а только пространством, -- тоже не следует представлять себе зону
обитания как землевладение, точно очерченное географическими границами и как
бы внесенное в земельный кадастр. Напротив, эта зона определяется лишь тем
обстоятельством, что готовность данного животного к борьбе бывает наивысшей
в наиболее знакомом ему месте, а именно -- в центре его участка. Иными
словами, порог агрессивности ниже всего там, где животное чувствует себя
увереннее всего, т.е. где его агрессия меньше всего подавлена стремлением к
бегству. С удалением от этой "штаб-квартиры" боеготовность убывает по мере
того, как обстановка становится все более чужой и внушающей страх. Кривая
этого убывания имеет поэтому разную крутизну в разных направлениях; у рыб
центр области обитания почти всегда находится на дне, и их агрессивность
особенно резко убывает по вертикали -- очевидная причина этого состоит в
том, что наибольшие опасности грозят рыбе именно сверху.
Таким образом, принадлежащая животному территория -- это лишь функция
различий его агрессивности в разных местах, что обусловлено локальными
факторами, подавляющими эту агрессивность. С приближением к центру области
обитания агрессивность возрастает в геометрической прогрессии. Это
возрастание настолько велико, что компенсирует все различия по величине и
силе, какие могут встретиться у взрослых половозрелых особей одного и того
же вида. Поэтому, если у территориальных животных -- скажем, у горихвосток
перед вашим домом или у колюшек в аквариуме -- известны центральные точки
участков двух подравшихся хозяев, то исходя из места их схватки можно
наверняка предсказать ее исход: при прочих равных победит тот, кто в данный
момент находится ближе к своему дому.>>
<<Как раз знание того, что агрессия является подлинным инстинктом --
первичным, направленным на сохранение вида, -- позволяет нам понять,
насколько она опасна. Главная опасность инстинкта состоит в его
спонтанности. Если бы он был лишь реакцией на определенные внешние условия,
что предполагают многие социологи и психологи, то положение человечества
было бы не так опасно, как в действительности. Тогда можно было бы
основательно изучить и исключить факторы, порождающие эту реакцию. Фрейд
заслужил себе славу, впервые распознав самостоятельное значение агрессии; он
же показал, что недостаточность социальных контактов и особенно их
исчезновение ("потеря любви") относятся к числу сильных факторов,
благоприятствующих агрессии. Из этого представления, которое само по себе
правильно, многие американские педагоги сделали неправильный вывод, будто
дети вырастут в менее невротичных, более приспособленных к окружающей
действительности и, главное, менее агрессивных людей, если их с малолетства
оберегать от любых разочарований (фрустраций) и во всем им уступать.
Американская методика воспитания, построенная на этом предположении, лишь
показала, что инстинкт агрессии, как и другие инстинкты, спонтанно
прорывается изнутри человека. Появилось неисчислимое множество невыносимо
наглых детей, которым недоставало чего угодно, но уж никак не агрессивности.
Трагическая сторона этой трагикомической ситуации проявилась позже, когда
такие дети, выйдя из семьи, внезапно столкнулись, вместо своих покорных
родителей, с безжалостным общественным мнением, например при поступлении в
колледж. Как говорили мне американские психоаналитики, очень многие из
молодых людей, воспитанных таким образом, тем паче превратились в
невротиков, попав под нажим общественного распорядка, который оказался
чрезвычайно жестким.>>

Вопрос сколько народа обьективно способно оценивать информацию и всем ли ее можно давать(пример карты гугл используемые терористами, норд ост и передача в прямом эфире всего что делали спец-службы)? Перед выборами каждому по курочке и бутылке водки и дофига народа за вас.

А зачем нам защищенность личности абстрактной?Природа делает все для развития не отдельной личности а всего вида.Человечество оттуда выбивается.В идеале коммунизм лучше чем демократия, только для этого у всех мозги должны быть настроенны по другому. По поводу зачем нужны лидеры вобше и модераторы в частности есть хорошая ссылка http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030717-pr.html

В каком смысле - "личность защищена"? Термин "защита личности" в современном обществе используется примерно так же, как термин "спасение" в христианстве. Ну или как разговоры о сексе среди подростков.

Согласен, собственность - один из способов решения задачи гарантированного использования. Но этот способ обладает множеством недостатков.

Интернет это венигрет. Одна из приближённых моделей - событие "дворик" в ЖЖ.

>Вопрос сколько народа обьективно способно оценивать информацию и всем ли ее можно давать

Вопрос в том кто может это решать?

Интересный вопрос, если бы у меня был правильный ответ я бы все человечество осщастливил:))А так пусть идет как есть. Только оно куда то не туда идет все больше.

Вы хотите сказать это не группа людей, один из которых и есть лидер? Какая разница? Один из знатных сайтов гражданина Гоблина, когда еще не были отключены возможности постить комменты интересно выглядел. В ответ на мнение Д.Ю. высказывались разные посты, только они были модерируемы:) оставался только один кекс из всей толпы постящий бред. У него это называлось если я не ошибаюсь "подпустить дурака".И вот толпа народа запиннывала морально одного человека, остальные резались. Поэтому мне интересно какие отличия?

>А зачем нам защищенность личности абстрактной?

Не абстрактной а конкретной.

>Природа делает все для развития не отдельной личности а всего вида.

Природа делает не меньше для уничтожения видов это вопервых. Во вторых для выживания "вида" стеклянные гробы и капельницы - самое оно.

>В идеале коммунизм лучше чем демократия, только для этого у всех мозги должны быть настроенны по другому.

Вот именно. А мозги у всех построены одинаково независимо от должности.

>По поводу зачем нужны лидеры вобше и модераторы

Проблема только в методике выборов лидеров и модераторов.

>В каком смысле - "личность защищена"?

В плане свободы воли и количества дествий, которое индивид может осуществить не боясь нарваться на подавляющую реакцию правящей верхушки.

Грубоговоря насколько далеко и как сильно он может послать человека который выше его в социальном плане не боясь что ему тут же вломиться резиновой палкой.

Окстись природа для уничтожения вида не делает ничего.Мутации и отбор идут если я не ошибаюсь только к лучшей приспособляемости. И если вид нарушает законы природы, то это его проблемы(если на нашем месте сейчас мгновенно оказались например лоси у которых интеллект отсутсвует они бы передохли от голода и болезней). Мозги кстати построенны у всех по разному.Гены разные у всех.А проблема выбора лидеров рещаться должна тем кто организует коллектив(пока коллектив маленький).

>для выживания "вида" стеклянные гробы и капельницы - самое оно

неверно. Вид, живущий таким образом, беззащитен перед внешними угрозами (к примеру, столкновение с астероидом).

>мозги у всех построены одинаково независимо от должности

Ничего подобного. Мозги _у всех_ разные. Одинаковы в них лишь законы развития, которые говорят, что любого человека можно воспитать и обучить.

А зачем ему посылать кого-то, в частности вышестоящего?

Для вас свобода - это свобода давать в морду тому, чья рожа не нравится?

А вот здесь можно посмеятся? При кровавой гебне можно было слесарю директора завода послать. И фиг ты ему плохо сделаешь.А сейчас не пробовал своего начальника на три буквы послать?:)У большинства закончится выдачей трудовой очень скоро.Хорошо если по собственному, а то бывает делают по пьянству.

> Окстись природа для уничтожения вида не делает ничего.Мутации и отбор идут если я не ошибаюсь только к лучшей приспособляемости.

Если бы это было правда, то биологи давным давно бы переквалифицировались в дворники. Всё намного сложнее. Например, самый жестокий и беспощадный из отборов: внутривидовой отбор отнюдь не ведёт к отбору более жизнеспособных особей. Интеллект - это отклонение, а не магистральный путь развития.

Подробности популярно: Агрессия от Конрада Лоренца

>Окстись природа для уничтожения вида не делает ничего.

Начнем с того что считать "действиями природы". Во вторых я как-то в последнее время вижу мало птеродактилей - плохо ищу?

> И если вид нарушает законы природы

За что осудили тиранозавнов?

>Мозги кстати построенны у всех по разному

Да ты что! И примеров можешь иллюстративных привести (статистически)?

>А проблема выбора лидеров рещаться должна тем кто организует коллектив.

А этот "тот" помазанник божий? Перед тем кто организует коллектив стоит ключевой вопрос - как этот коллектив сделать выживающим, что в свою очередь ставит вопрос, каким образом можно принимать правильные решения, что в свою очередь ставит вопрос, как определить какие решения правильные, а какие нет. И если он (как источник власти в начале и предполагает что прав именно он) не думает о том, что он сам лично не вечен, а группа должна существовать и без него - то его сразу можно отправлять в биореактор вместе с группой.

Учитывая все заданные вопросы - нука предьяви методику решения проблемы лидеров.

>неверно. Вид, живущий таким образом, беззащитен перед внешними угрозами (к примеру, столкновение с астероидом).

Бабка на двое. Фигачим 99% населения в гробы и 1 процент в военные. Дальше что?

>Ничего подобного. Мозги _у всех_ разные.

Ну-ну. Назови мне отличия в мотивации людей в зависимости от должности.

>Фигачим 99% населения в гробы и 1 процент в военные. Дальше что?

Дальше то, что кроме военных понадобятся как минимум учёные. Ну и так далее - вводим новые критерии безопасности, появляются новые профессии. Маркетологов, правда, так и не появится :'-(

>Назови мне отличия в мотивации людей в зависимости от должности.

При чём тут должность-то? Я говорю про то, что люди разные. Но все обучаемы. Сделать выводы - это ваше домашнее задание.

>А зачем ему посылать кого-то, в частности вышестоящего?

По причине объективной целесообразности. Какая разница? Важна возможность. Берем пример: к тебе подходит обрванец на улице и говорит что "ты баран а твоя мама шлюха". Твоя реакция? Второй вариент - к тебе подходит депутат и говорит то же самое. Твоя реакция? Дык вот степень свободы личности обратно пропорциональна разнице твоих возможностей в обоих случаях.

>Для вас свобода - это свобода давать в морду тому, чья рожа не нравится?

Нет. Чуть внимательнее. Степень свободы обратно пропорциональная числу мер которые может предпринять против тебя властьимущий неадекватных ответным твоим мерам в его сторону.

> А сейчас не пробовал своего начальника на три буквы послать?:)

Я говорю не о безнаказанности твоих действий, а о равных возможностях независимо от социального положения. Грубо говоря, если ты по пьяни посылаешь соседа - ты можешь отгребти в морду от него и ничего плохого тут нет. Или он. Но если ты например посылаешь по пьяни городского чинушу, а в ответ тебе бьет морду спецподразделение ментов - это уже показатель.

>Дальше то, что кроме военных понадобятся как минимум учёные. Ну и так далее - вводим новые критерии безопасности, появляются новые профессии.

Самым первым встанет вопрос - как определить кто ученый, а кто всих с неразумными идеями и кто будет это решать. Тот кто проводит отбор как минимум сам должен быть в курсе всех критериев. Вопрос в том откуда он возьмется?

Ээээ - братец ты сейчас к идее демократии придешь?:)))

> Интеллект - это отклонение, а не магистральный путь развития.

Зато очень продуктивное отклонение :)

>Я говорю про то, что люди разные.

Ну да - блондинки, негры, академики, и предрасположенные к простуде.

По каким критериям разные?:)

>Ну-ну. Назови мне отличия в мотивации людей в зависимости от должности
а вне зависимости- назвать?

а насчет исключительно эгоистических мотивов заведения детей- IMXO Lumi приводил те доводы, которые с его точки зрения доступны пониманию аудитории (к которой он относится более пренебрежительно, чем Antichrist)

>Ээээ - братец ты сейчас к идее демократии придешь?

Ну нельзя же быть таким тупым! Всё разжевал! Хорошо, положу в рот - ДЛЯ БЕЗОПАСНОСТИ ВЫЖИВАНИЯ ВИДА НЕОБХОДИМО СЛОЖНОЕ ОБЩЕСТВО С РАЗЛИЧНЫМИ ПРОФЕССИЯМИ. СТЕКЛЯННЫЕ ГРОБЫ С КАПЕЛЬНИЦАМИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ ДОСТАТОЧНЫХ УСЛОВИЙ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ ВИДА.

>Берем пример: к тебе подходит обрванец на улице и говорит что "ты баран а твоя мама шлюха".

Кто выше по социальному положению - я, специалист, полноценный член общества, или бездомный оборванец? Очевидно, я. Поэтому при демократии оборванец должен иметь возможность плюнуть мне в рожу, правильно?

> Стесняюсь спросить какую демократию имеем в виду? Ту самую старую отличную с рабами или новую с педиками и кучей других прелестей?

Политика для меня всегда была _настолько_ неинтересна, что те крупицы знаний, которые у меня были о ней - уже кончились.

>ДЛЯ БЕЗОПАСНОСТИ ВЫЖИВАНИЯ ВИДА НЕОБХОДИМО СЛОЖНОЕ ОБЩЕСТВО С РАЗЛИЧНЫМИ ПРОФЕССИЯМИ

Это догма?

>СТЕКЛЯННЫЕ ГРОБЫ С КАПЕЛЬНИЦАМИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ ДОСТАТОЧНЫХ УСЛОВИЙ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ ВИДА.

Petitio principii.

>Кто выше по социальному положению - я, специалист, полноценный член общества, или бездомный оборванец? Очевидно, я.

Вы равны, с точки зрения аспекта о котором мы говорим:)

> Поэтому при демократии оборванец должен иметь возможность плюнуть мне в рожу, правильно?

Блин - перечитай еще раз. Сколько раз сказал уже _неверно_.

Блин ум за разум заехал.Читать не вид а целиком все жизненные формы, то есть отбор нужных видов из кучи.

А что сейчас не так?:)Помнится пересекался на форуме с одним челом по поводу второй мировой и танкостроения в тот момент. В ответ на его заявления что я ничего не смыслю и мои источники пусть идут лесом(признанные кстати авторы) я сказал что пусть и его мнение идет лесом и мне на него накласть.В ответ он высказался или мои извинения перед ним, или у меня будут проблемы.Но проблемы будет организовывать не он а специально обученные люди.Потому как каждый должен делать свое дело. До сих пор жду, что-то никаких обученных людей вокруг не наблюдаю. Так что наша демократия мне не нравится.

Блин ты что по ссылкам не ходишь?Еще раз тебе дам уже 2 ссылки на разницу в мозгах в зависимости от рассы:
http://elementy.ru/news/25614
http://ethology.ru/news/?id=268

От сейчас соглашусь с тобой. ...ненавижу демократию, как худшую форму правления, так как при ней мнение бивиса и батхеда значит в два раза больше мнения Эйнштейна. Просто потому что их двое а Эйнштейн один(с)кто-то

> Блин ум за разум заехал.Читать не вид а целиком все жизненные формы, то есть отбор нужных видов из кучи.

С большим отрывом по биомассе всех заруливают насекомые. Таракан - венец творения (Терри Пратчетт. Последний Континент.)

Ни в коем случае не оспоряю статью на Элементах, просто ремарка: почему-то все говорят о среднем IQ. Без указания разброса (то бишь сигмы) и исследования формы распределения (она не обязана быть гауссовской, особенно на хвостах) это всё равно что выводить среднюю температуру по больнице и серьёзно что-то на этом основании исследовать.

>Так что наша демократия мне не нравится.

Я про то и говорю. Исходный посыл был в том что в США личность обладает наибольшим числом личных свобод чем где бы то нибыло, как бы не клеймили американскую демократию.

Почему бы нет? Крыс наверное туда же можно отнести, за исключением конечно косяков между семьями.

Фильмы в которых негры все роли играют а белого можно в эпизоде уборшиком увидеть?Хороша демократия.Расизм это плохо, но когда тот же вилл смит рассистские вещи несет везде на это закрывают глаза. Так что нет там хорошего.

Ну вроде по средней температуре в больнице можно понять, что люди там не здоровые:))Больше пока не требуется.

>Еще раз тебе дам уже 2 ссылки на разницу в мозгах в зависимости от рассы:

При чем тут "в зависимости от рассы"? Исходный посыл был про то что комунизм лучше чем демкратия только "мозг должен быть устроен по другому". Я лишь возразил что у всех мозг устроен одинаково в этом контексте, и если люди обладают большей властью - это не значит, что они движимы пожизни другими мотивами.

Если взять ту ссылку про паникера - там в комментах фигуирует достаточно большой процент комментаторов, которые уверены, что в случае звездеца а) надо закрыться в кваритире с консервами и ждать пока востановиться власть - это будет быстро и этого нужно только дождаться и b) эта власть будет их защищать (верят что все образуется).

Дык вот - этим они приписывают некоей "власти" (того что я назвал здесь "должностью") некий высший мотив заботы об обществе. То есть они уверены, что если придет человек с автоматом, то если у него будет нашивка на рукаве - он ему мозги не вышибед, а накормит. Бред. Вышибет. Неколеблясь. По тем же самым мотивам по которым и возникашая локальная банда. Потому что там человек с автоматом и нашивками придет востанавливать контроль, а не кормить голодных.

То же самое и с современными властьимущими. Они такие же люди как ты и я. Они хотят в жизни приблизительно того же (я конечно рассматриваю среднестатистический момент, а не отдельных метерей терез или джеков потрошителей). И рассчитывать на атца, который накормит голодных и страждущих, или политическую партию, которая сделает жизнь лучше стоит ее только выбрать, потому что они сами по себе хорошие, или будут заботиться об обществе - это даже бредовей чем верить в деда мороза с подарками. Они будут это делать только под жестким контролем общества, которое может их уволить. И пока лучший метод - демократия. И никакого высшего мотива с должностью не приходит. Потому никакие системы, которые построены на идее высшего мотива у властного клана - неспособны обеспечить процветание общества. Потому что люди везде одинаковые, и не имеют такого высшего мотива в той мере в которой на него стоит рассчитывать на уровне создания модели общества/управления/государства.

>...ненавижу демократию, как худшую форму правления, так как при ней мнение бивиса и батхеда значит в два раза больше мнения Эйнштейна.

А эйнштейнов лично ты назначать будешь, академик? Или ты уже придумал методику выделения тех самых которые типа "умные"?

>Фильмы в которых негры все роли играют а белого можно в эпизоде уборшиком увидеть?Хороша демократия.Расизм это плохо, но когда тот же вилл смит рассистские вещи несет везде на это закрывают глаза. Так что нет там хорошего.

А какая проблема? По твоему это согласно распоряжениям Буша? Или декрету за номером? Все закрывающие глаза - это общество. Или ты думаешь что общество можно вылечить поставив на каждом углу надзирателя который будет бить по почкам?

Да пиздить людей надо, метод кнута и пряника еще никто не отменял. Вопрос был по поводу самой лучшей демократии в сша. Так оказывается правила разные. Мэла Гибсона навертеле на леденце, когда он про евреев высказался. А вот негру можно про белых лечить. Какие то права и свободы разные получаются.

Угу именно поэтому ничего и не надо делать.Пусть рыгающее общество жующее попкорн смотрит дом-2 и конебабу собчак. Показывать научно-популярные передачи не будем. Большинству это не надо. Предлагаю еще всем оружие раздать. Кто прав пусть кольт решает(как на диком западе). Людям надо бить по балде и заставлять делать правильные вещи хотя до взросления. А не потокать с детсва свободами и дем. ценностями. Мне весело было когда паренек из соседнего дома рассказывал, что мать его закодировала от пьянства. Мол пить каждый день по литру почему то плохо. В замен она полностью одобрила курение анаши. Это же не наркотик и лучше водки. Парню тогда было 17 лет. Пить и курить он начал благодаря "демократии" в своей семье, каждый делает что хочет.

>Да пиздить людей надо, метод кнута и пряника еще никто не отменял

Ты решать будешь кого пиздить, а кого нет? Детки я поражаюсь вашей наивности - с чего вы уверены что пиздить будут не вас, и пиздить будет не бивис с батхедом вместо эйнштейна? Или вы тоже верите в атца движимого высшим мотивом который палюбэ эльтруист которому чиста за державу обидно, и он работает по ночам чтобы обеспечить счастливое детсво вашим детям? Так дед мороз реальнее.

>Какие то права и свободы разные получаются.

Важно не какие правила, и что кому нравиться или нет. Важно то что это не отец всемогущий и непогрешимый их спустил сверху.

И не так плохо как вы думаете. Я вот в конце прошлого года был в лондоне - там шеф Метрополитен Полис высказался на тему того что 70% зеков - черные. Его тут же особо ретивые политики обвинили в рассизме. И были посланы в задницу с коментарием, что он статистику называет, и нехрен пиариться с трибуны - он серьезную тему пришел обсуждать. И как ни странно быдляцкое общественное мнение поддержало шефа полиции, который не засунул язык в жопу политкорректности и не испугался за карьеру, а в открытой прессе послал этих мудаков, которые решили попиариться на почве рассизма.

Так что если белые позволяют нак на себе ездить - это значит что безлый быдло а не строй плохой. И это ничем не вылечить кроме как нормальным отстаиванием своих прав и свобод, никакой атец всемогущий не построит общества.

>Людям надо бить по балде и заставлять делать правильные вещи хотя до взросления.

Ну ты конечно же себя уже саписал в список элиты, которая знает за что и сколько надо бить по башке, однозначно идентифицирует эйнштейнов, и бивисов с батхедами, и вообще знает как пожизни жить. Осталось тебя в цари выбрать. "А ну кто тут последний в цари? Значит я первый буду". Методу не подскажешь? А то ведь то о чем ты говоришь - это наибольшая и пока не решенная проблема построения общества - а именно идентификация правильных решений и людей которые способны их принимать. Но ты как будто решил эту задачу? Знаешь за что бить и что смотреть?

>Показывать научно-популярные передачи не будем.

Надо их смотреть, а не показывать. Если ты думаешь что если не крутить дом-2 то его аудитория будет смотреть исторю древнего египта - ты ошибаешься. Они устроят свой дом-2 в другом месте.

А я не уверенЖ)) Буду делать чтоб я их а не они меня. Но посмотреть бы не отказался чем это закончится:)Альтруист уже был Сталин. Державу сделал. Так что реальней дед мороза:)

В список элиты себя не записываю, но ближайшее окружение по категориям отсортировать могу. И большая часть у меня хороших знакомых это те кто повыше меня хоть в какой-то области. По поводу что кому смотреть. Раньше было "..орешек знаний тверд, но мы не привыкли отступать нам расколоть его поможет.." плутоний 235:)И как то много знакомых перлись от этого и смотрели. Хотя да есть знакомый который вырос в богатой семейки по тем меркам. Его впечатления от детства это как из заграницы что-нибудь притащат видак, мафон. Не у кого нет а он этим хвалится. Больше впечатлений у него нет. Другой рад что ходил на занятия по авиамоделизму и делал самолетики. Теперь модельки клеит из разных частей и дотачивает до моделик соответствующих реальности. А первый купил руль к компу и каждый день ездит и рассказывает как это круто.Кого к быдлу отнесем и кто полезней для общества в перспективе?

>Альтруист уже был Сталин. Державу сделал. Так что реальней дед мороза:)

Не был. В жопе держава. Потому что сделана фундаментальная ошибка - расчет на человека движимого высшим мотивом. Если бы он был умным - он бы строил институт управления который привел бы к стабилному повторящемуся процессу. Все люди которые рулят в рассчете на свою правоту - ничего стабильного не построят.

Процессы о которых мы говорим - не мгновенные. Задача - построить стабильное общество. Держава просуществовала всего 70 лет. Если взять в качестве примера ту же американскую демократию - он в своем стабильном состоянии живет уже более 230 лет. Конституция США и основные поправки тоже живут столько же. Пока это самая стабильная система из существующих.

>В список элиты себя не записываю, но ближайшее окружение по категориям отсортировать могу.

Но понимаешь ли ты что это всего лишь твоя точка зрения? понимаешь ли ты что для того чтобы создать повторяемый успешный процесс, надо не принимать верные решения, а надо выработать методику приема верных решений, а если это невозможно, то методику при которой количество ошибок будет минимизироваться, а количество верных решений максимизироваться?

>Кого к быдлу отнесем и кто полезней для общества в перспективе?

Это еще один интересный вопрос. Что ты называешь "в перспективе"? Опиши цель которую хочешь достичь. И опиши когда ты этого хочешь. И опиши что будет после достижения. Потому что это абстрактное "светлое будущее" к которому человечество идет всю историю да дойти не может. И не дойдет. Потому что жизнь это процесс, а не результат. Существование - процесс, а не результат. И обеспечить мы должны приемлемый успешный процесс. А не результат. А перспективе мы можем оставить только успешный процесс.

А ждать что когда нибудь все станут богатыми, умными, и вообще все будет хорошо.... Лучше уж в деда мороза верить.

Не просто на самом деле не успел сделать институт управления. Остальное все хорошо. Было. "..взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"(c) А там не 70 лет а 53-91 годы перехерачивания всего и под конец естесвенно распад. Интересно мерить системы по времени существования. Монархическая система сколько существовала? А если на рабство посмотреть так сразу понятно где проверенные временем техники взаимодействия общества.

Ага моя я где-то тут высказывался что знаю ответы на все вопросы? Просто не попробовав все варианты тупо говорить что демократия это наше фсио. Если бы сов строй был на всем земном шарике с 17 года, неизвестно какие были бы последствия. Ну или минимум Жукова послушали и танки до Ла-манша дошли. А так пока в большей части дерьмократия вот и выглядит хорошо. Я даже уверен что во времена феодализма подобные тебе вещали феодализм наше фсио и лучше ничего быть не может, у нас проверенная столетиями система.
>>Кого к быдлу отнесем и кто полезней для общества в перспективе?>
>Это еще один интересный вопрос. Что ты называешь "в перспективе"?
"в перспективе" есть такая русская фраза "небо коптит". Что чувак может сделать и главное захочет сделать если он все время сидел на жопе и достижения как-то купить все моднючее?Кто хоть что-то руками делал у того наверное вероятность желания поработать, сделать определенное дело побольше чем у кишечника на ножках.Цель - наверное желание уменьшить энтропию в окружающем тебя пространстве:)

> альтруист уже был Сталин.

ни фига себе чувство юмора

> не успел сделать институт управления.

вполне успел. но институт оказался непригодным для не-Сталиных.

> "..взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"(c)

"бери, что хочешь - и плати" (c) А плата была высокой

>Не просто на самом деле не успел сделать институт управления.

Он и не делал. Догадайся с трех раз почему президентский срок (как и его повторяемость) ограничен.

>"..взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"

Да ладно. Европу он вообще разнесли. И что? Де европа, а где мы? Пацаватые фины лучше живут у которых ничего нет: "мы сказали что у нас есть нефть. не не сказали чья. зато сказали почем".

>а 53-91 годы перехерачивания всего и под конец естесвенно распад

Я о том и говорю. Он не создал ничего стабильного.

>Интересно мерить системы по времени существования. Монархическая система сколько существовала?

Я померял современные существующие. То есть - существующие в современных условиях. Может и эта развалится - я не приписываю ей идеалистических черт. Я просто подписываюсь под словами Черчиля: из всего говня что мы напридумали - пока это меньшее говно. (C) Подтвердит любой BSDшник в контексте своей операционки:)))

>Если бы сов строй был на всем земном шарике с 17 года, неизвестно какие были бы последствия.

Хреновые.

>Ну или минимум Жукова послушали и танки до Ла-манша дошли.

Это того мужика который еле выиграл битву при четырехкратном численном преймуществе в обороне с потерями большими от 2 до 8ти раз?:)

>Цель - наверное желание уменьшить энтропию в окружающем тебя пространстве:)

Важно не только уменьшить энтропию, но еще и уменьшить вероятность уменьшения этой энтропии в ненужную сторону. ЗАвязка на точку зрения одного человека, одной политической партии очень сильно уменьшает энтропию в краткосрочной перспективе. Одна херня - потом появляется "микрософт". Дада - это вопросы именно того же плана - а именно вопросы монополизации. Власти, рынка, точки зрения.

> Было. "..взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"(c)

Не всё так просто. Перед первой мировой войной темп роста Российской экономики превосходил темп роста экономики любой из европейских стран и это всего через 40 лет после отмены рабства. И с деньгами до первой мировой всё было тип-топ иначе бы не ввязались бы.

Ну и цена этого сроительства в том, что вместо раствора замешивали кровь. Уж не знаю как там в европейской части нашей необъятной, но в Сибире в _каждой_ семье среди родственников есть репресированные - дедушек и бабушек поспрашайте.

Демократия хороша тем, что позволяет без крови сменить власть, потому как власть надо менять постоянно, иначе её всё равно сменят, но только в процессе революции. А в случае революции, даже если она будет бескровна (как это сделал Ельцин) всё равно будет худо.

Буагага давай хоть ...BSD не трогать, только этого флейма тут не хватало. По поводу европы ты в курсе как вторая мировая херово отразилась на европе вобше?В какую жопу скатилась франция, британия и как поднялся сша на теме войны?Почему вобше сша вступило в войну и какие ох..е выгоды ей это принесло?Гадать по поводу института управления и мыслей Сталина не буду. Не известно что в мозгах у нынешних людей, а ты пытаешься подумать за тех кто жил в прошлом веке. Институт управления вобше интересная вещь.Зачем во время ВОВ сделал Ставку под руководством Сталина?А вот многие сходятся и приводят примеры посыла Сталина. Жуков сказал гражданским нех. лезть в военные дела ты не главнокомандующий.И через некоторое время Сталин создал Ставку. Вот как иначе можно было поступить? Только вот такой моральной п...ды дать и взять власть в руки.

ну ка поподробней про Жукова, а то мне кажется вы батенька не адекватны.

> ну ка поподробней про Жукова, а то мне кажется вы батенька не адекватны.

А что подробнее: сравните потери с обоих сторон (можно даже просто боевые). Да, сложно было - но кому сейчас легко?

Вот вот не так все просто. Вокруг полно народу и ты найдешь либо сидельцев, либо чьи родственники сидели при нынешней власти. Про тогда можешь не рассказывать у меня со стороны матери как кулаки были все вывезенны в другое место.
Ладно про сидельцев. Главное подсчитывая получаются удивительные цифры. Выдержки:
Год Заключенных
1935 965.742
1936 1.296.494
1937 1.196.369
1938 1.881.570
1939 2.004.946
1940 1.846.270
1941 2.400.422
1942 2.045.575
1943 1.721.716
1944 1.331.115
1945 1.736.186
1946 1.948.241
1947 2.014.678
1948 2.479.909
1949 2.587.732
1950 2.760.095
1951 2.692.825
1952 2.657.128
1953 2.620.814
за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч.
Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.
Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.
Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.
-------------
Вообще голодные годы в России, как и в других странах мира, были весьма частыми. Так, на Руси отсчет неурожайных годов ведется с 1024 года. С начала XI века по конец XVI в. один голодный год приходился на 13 лет. С XVIII столетия произошло 34 неурожайных года. В 1800-1854 годах голод охватил 16 губерний российской империи с общим населением 35 миллионов человек. К концу XIX века,масштабы неурожаев и голодных бедствий возросли. Крестьяне испытали ужасы голода в 1872-1873 и 1891-1892 гг. Известно, что развитые страны, производящие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозят. Россия же, после хваленных демократами столыпинских реформ в 1913 г., собрала лишь 471 кг. Зерна на душу, но традиционно много хлеба поставляла на зарубежные рынки. Реформы Столыпина снизили прирост сельскохозяйственной продукции в среднем на 1,4% в год. Это гораздо ниже прироста населения. Это значит, что Россия шла к голоду...В 1891 году от голода охватившего 40 млн, умерло более 2 млн; голода 1900-1903 годов умерло 3 млн; 1911 года &#8211; 2 млн человек.
-----------
Как-то при кровавой власти голод ушел и это еще до пром. революции в конце 30х годов. Так что не все тут на самом деле однозначно.

>> альтруист уже был Сталин.
>ни фига себе чувство юмора
Никакого юмора. Там же у r было определение - тот самый атэц родной, что заботится будет об обществе целиком. Чтобы оно крепло и развивалось быстрыми темпами. Под это Сталин подходит.

Вот тут не надо. Советую по этому поводу почитать официальные посчеты. Разница в потерях военной силы в ВОВ не больше чем в 1,5 раза. Тобишь вполне себе нормальные потери даже маленькие если учесть как выносили нас.

>Держава просуществовала всего 70 лет. Если взять в качестве примера ту же американскую демократию - он в своем стабильном состоянии живет уже более 230 лет.

Причём реально с демократией никто особо не воевал с момента установления, если не считать того момента, когда они сами перегрызлись. Держава за 70 лет успела выгнать интервентов и немцев до Берлина догнала.

Есть ложь, наглая ложь и статистика. Не вижу аналогичного сравнения по количеству смертей среди заключённых.

Господа, давайте завязывать с политикой, хорошо? А то ведь топик придётся закрывать.

Если охота и это можно привести.Толку то от цифр если эти не убеждают?

>Господа, давайте завязывать с политикой, хорошо?

А кто очередной флейм начал своими постами о злодейской личности Сталина?

>Есть ложь, наглая ложь и статистика. Не вижу аналогичного сравнения по количеству смертей среди заключённых.

Вообще то господа демократы образовали комиссию еще во времена существования СССР и после распада страны, для выяснения точных цифр заключенных и репрессированых.

Если этих цифр сейчас нет, значит комисия созданная для идеологического осуждения "преступного режима" путем фактов, этих фактов не нашла.

Как принято говорить, приводя цифры о страшном проценте репресированых, они преследовали политические цели и просто газифицировали лужи.

А о существе репресий 1937 года есть у Жукова (писатель-историк, если я не ошибаюсь) есть интересная версия, что Сталин собирался построить выборное государство в СССР, чтобы ограничить произвол партийных органов, и те что бы сорвать этот проект, развязали террор в стране.

Модель СССР Сталина примерно соответствовала современной иранской модели, только вместо партии в Иране духовенство.

Ну а то, что разговоры о быдле привели к разговору о политике, затронули религич, и похожие вещи это логично, так как усилия VSL, как он себя сам позиционировал, лежали именно в области которая всегда контроллируется такими дисциплинами.

Сейчас просто логическая абстрактизация этого разговора. Но конечно дело модераторов определять границы дискусии. Это ваше право конечно :-)

То есть разница в потерях таки есть? А теперь можно посмотреть разницу в численности личного состава. А понятие "нормальные потери" всегда возникает, когда хочется их оправдать.

> А кто очередной флейм начал своими постами о злодейской личности Сталина?

Я. Дык, пьян был. :) Удалили же и правильно сделали.

> есть интересная версия, что Сталин собирался построить выборное государство в СССР,

Я тут обнаружил что никогда особо не интересовался политикой и историей, и все что есть - наносное. Поэтому попробовал взглянуть непредвзято, вспомнил историю Мандельштама, историю эпиграммы, что ее знали несколько близких друзей и кто-то сдал, подумал отчего - очевидно из страха, и вот тут всплыл такой компонент - страх.

Говорили что жили люди в страхе. Говорили что это даже достоинство, когда все в страхе - это хорошо, преступлений не делают. Вот только как-то у меня плохо вяжется страх и выборное государство. Не из кого выбирать. Некому.

> Держава за 70 лет успела выгнать интервентов и немцев до Берлина догнала.

Можно добавить: и оказалась в полной заднице, то есть в зависимости от цен на углеродное сырьё.

А про статистику можно что угодно говорить и убеждать, что жертвы были разумные, пока это не касается родных и близких.

> То есть разница в потерях таки есть?

Конечно. И она не в нашу пользу. Но никакого "большими от 2 до 8ти раз" не было, и четырехкратного превосходства не было - если брать всю войну.

Возможно, r имел в виду взятие Берлина - там могло быть и такое превосходство, и потери, большие в 2 раза (насколько я знаю, для штурма укрепленного района такое соотношение потерь обычно). Насчет 8-кратного соотношения потерь - не верю.

Когда говоришь о потерях необходимо иметь в виду, что у Германии армия вела войну с 1939 года и было на ком дообучаться, а у нас многие бойцы погибли в своём первом же бою. Плюс техника у германской армии была штучная, тщательно сделанная, против массовой у нас. СССР не хватило пары лет на перевооружение, после чего нападение на него закончилось бы боями малыми силами на чужой территории. Впрочем, история не знает сослагательного наклонения.

>Можно добавить: и оказалась в полной заднице, то есть в зависимости от цен на углеродное сырьё.

Проиграла войну с превосходящими силами противника будучи предана бысшим руководством. Типа Сталин виноват, что недорасстрелял тех, кому забугорье было милей СССР в 80х? Или что не оставил недалёким потомкам записок, как подорвать соединённые штаты после его смерти.

В мемуарах многие из немцев пишут, что если бы разведка донесла вовремя о новых русских танках, хрен бы они туда полезли.

>А что подробнее: сравните потери с обоих сторон (можно даже просто боевые). Да, сложно было - но кому сейчас легко?

http://www.vodaspb.ru/russian/files/smi/20050216-Stalin.html

4. Стратегия людских ресурсов. Почему Сталин потерял меньше солдат, чем Гитлер?

&#171;&#8212; А как думает молодой начальник Генерального штаба, почему мы разбили фашистскую Германию и принудили её капитулировать?

&#8230;Оправившись от неожиданности, я подумал, что лучше всего изложить Сталину его собственную речь перед избирателями, произнесённую накануне выборов в Верховный Совет СССР 9 февраля 1946 г. Я сформулировал положение о том, что война показала жизнеспособность общественного и государственного строя СССР и его большую устойчивость. Наш общественный строй был прочен потому именно, что являлся подлинно народным строем, выросшим из недр народа и пользующимся его могучей поддержкой&#8230; Говорил о промышленной базе, созданной за годы пятилеток, о колхозном хозяйстве, о том, что социализм создал необходимые материальные возможности для отпора сильному врагу. В заключение сказал о высоких боевых качествах нашей армии, о выдающемся искусстве советских военачальников и полководцев.

Терпеливо выслушав меня до конца, И. В. Сталин заметил:

&#8212; Всё, что вы сказали, верно и важно, но не исчерпывает всего объёма вопроса. Какая у нас была самая большая численность армии во время войны?

&#8212; Одиннадцать миллионов человек с небольшим.

&#8212; А какой это будет процент к численности населения?

&#8212; Быстро прикинув в уме численность перед войной населения &#8212; 194 млн., я ответил: около 6 процентов.

&#8212; Правильно. Но это опять-таки не всё. Нужно учесть и наши потери в вооружённых силах, потому что убитые и погибшие от ран бойцы и командиры тоже входили в численность армии&#8230;

Учли и это.

&#8212; А теперь,&#8212; продолжал Сталин,&#8212; давайте подсчитаем, как обстояло дело у Гитлера, имевшего с потерями более чем 13-миллионную армию при численности населения в 80 миллионов человек.

Подсчитали. Оказалось &#8212; больше 16 процентов.

&#8212; Такой высокий процент мобилизации &#8212; это или незнание объективных закономерностей ведения войны, или авантюризм. Скорее, последнее,&#8212; заключил Сталин.&#8212; Опыт истории, общие законы ведения войны учат, что ни одно государство не выдержит столь большого напряжения: некому будет работать на заводах и фабриках, растить хлеб, обеспечивать народ и снабжать армию всем необходимым. Гитлеровский генералитет, воспитанный на догмах Клаузевица и Мольтке, не мог или не хотел понять этого. В результате гитлеровцы надорвали свою страну. И это несмотря на то, что в Германии работали сотни тысяч людей, вывезенных из других стран&#8230;

Немецкие правители дважды ввергали Германию в войну и оба раза терпели поражение,&#8212; продолжал Сталин, шагая по балкону.&#8212; Подрыв жизнеспособности страны в первой и второй мировых войнах был одной из причин их краха&#8230; А какой, между прочим, процент населения был призван кайзером в первую мировую войну, не помните?

Все промолчали. Сталин отправился в комнату и через несколько минут вышел с какой-то книгой. Он полистал её, нашел нужное место и сказал;

&#8212; Вот, девятнадцать с половиной процентов населения, которое составляло в 1918 году 67 миллионов 800 тысяч.

Он захлопнул книгу и, снова обратившись ко мне, сказал:

&#8212; На Гитлера работали сотни тысяч людей, вывезенных в Германию и превращённых, по существу, в рабов. И всё-таки он не смог в достатке обеспечить свою армию. А наш народ сделал невозможное, совершил великий подвиг&#187;.

Сравнивать можно по разному, одним словом

> Ну вроде по средней температуре в больнице можно понять, что люди там не здоровые:))Больше пока не требуется.

А, то есть Вы не знаете анекдота про среднюю температуру по больнице? Два два в бреду и один труп - в среднем 36.6.

Канечна:))Поэтому и сказал. Ладно охота обратно тему вернуть.Нет ли где исследований по распределению iq? Вы где-то писали, что тут не гауссово распределение. Где-нибудь такие данные есть?

>мнение бивиса и батхеда значит в два раза больше мнения Эйнштейна. Просто потому что их двое а Эйнштейн один

О! Анонимус шарит!

Xellos

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1750354

>А эйнштейнов лично ты назначать будешь, академик?

То есть из-за отсутствия чётких и окончательных критериев определения Эйншнейнов, мы будем ориентироваться на Бивисов, определить которых куда проще?

На самом деле всё не так сложно. Например, человек с образованием должен быть социально более значим, чем человек без образования. Инженер должен быть социально более значим, чем дворник. Главное - начать, делать хоть что-то.

На этот раз +1. Только и здесь не все так просто. Сейчас бывают дворники, умнее многих закончивших инсты. При текущем строении общества высшее образование практически везде необходимо. Вот и лезет все кто раньше бы максимум в коблуху попал в инсты.

> Вы где-то писали, что тут не гауссово распределение. Где-нибудь такие данные есть?

Я не спец - читал только популярные статьи в частности на Элементах. Нигде не видел само экспериментальное распределение - только рассказы о среднем, что не может порождать дополнительных вопросов.

s/порождать/не порождать/

>Сейчас бывают дворники, умнее многих закончивших инсты

Если дворник на что-то претендует - он должен это доказать, сдать экзамены какие-то. Потому что повседневно он решает задачи значительно меньшей сложности, чем инженер - и мы можем _предположить_, что задачи большей сложности он решать неспособен, значит он менее умён/развит/социально значим.

Не в этой жизни:) Большая часть волосатеньких решает на данный момент.

> а насчет исключительно эгоистических мотивов заведения детей- IMXO Lumi приводил те доводы, которые с его точки зрения доступны пониманию аудитории

К сожалению я ошибался.

> (к которой он относится более пренебрежительно, чем Antichrist)

Не надо сравнивать здесь никого. Мы с ним разные совершенно люди. Хотя, примеры моего столь пренебрежительного отношения буду рад услышать и скорректировать поведение.

> почему-то все говорят о среднем IQ.

Потому что это самый сложный для изменения момент распределения. И его связь с образовательным и культурным уровнем вполне очевидна. Другие же моменты требуют социологических исследований. Я например этим не занимаюсь, поэтому говорить о дисперсии и форме кривой распределения могу только теоретически, а этого как-то не хочется делать.

> Без указания разброса (то бишь сигмы) и исследования формы распределения (она не обязана быть гауссовской, особенно на хвостах)

В пределах трёх сигм форма на больших числах (десятки-сотни миллионов, а уж миллиарды тем более) будет именно гауссовой.

> это всё равно что выводить среднюю температуру по больнице и серьёзно что-то на этом основании исследовать.

Если отказаться от этой анекдотичной ситуации, то сразу встаёт речь о размерах выборок и критериях достоверности при анализе этих выборок. На малых выборках (десятки-сотни) вообще-то нужно применять более специфичные методы анализа, статистические моменты любых порядков здесь сильно буксуют.

> То есть из-за отсутствия чётких и окончательных критериев определения Эйншнейнов, мы будем ориентироваться на Бивисов, определить которых куда проще?

То есть мы по крайней мере не будем использовать заведомо неработающие или полностью отсутствующие критерии.

> На самом деле всё не так сложно. Например, человек с образованием должен быть социально более значим, чем человек без образования. Инженер должен быть социально более значим, чем дворник.

Есть такой исторический анекдот, не знаю правда ли. Британский монарх побывал в Гринвичской обсерватории и между делом узнал, что зарплата директора (или как он там назывался) обсерватории совсем мизерная. Он решил увеличить эту зарплату, на что директор в ужасе попросил его не делать этого, посколько тогда пост главы обсерватории будет занимать не учёный.

Надо же чуть-чуть башкой-то тоже думать, прежде чем такую чушь предлагать.

> Главное - начать, делать хоть что-то.

Неймётся, что ли? Даже магазин по продаже пива принято открывать после написания бизнес-плана, а ты собрался человечество переделывать шапкозакидательским методом, да? Главное начать, а там поймём, какую херню мы понаделали? :)

Первое, что говорит человек, на чей догматический идеал совершается гнусное покушение - "Какая чушь!". Естественно, без обоснований.

> Естественно, без обоснований.

Ты мой пост точно читал?

Читал. Там было две мысли. первая - "это чушь", вторая - малопонятный пример, малоотносящийся к теме.

>> почему-то все говорят о среднем IQ.

> Потому что это самый сложный для изменения момент распределения. И его связь с образовательным и культурным уровнем вполне очевидна. Другие же моменты требуют социологических исследований. Я например этим не занимаюсь, поэтому говорить о дисперсии и форме кривой распределения могу только теоретически, а этого как-то не хочется делать.

А среднее типа исследований не требует? Среднее без распределения (без исходников) смысла не имеет

> В пределах трёх сигм форма на больших числах (десятки-сотни миллионов, а уж миллиарды тем более) будет именно гауссовой.

Знаем, знаем - ЦПТ. Одно но: цивилизацию судят по хвостам, а вот там статистики и нет нефига. Да и есть у меня большие сомения в миллиардах и миллионах - дай бог там сотня респондентов отметилась всего.

>> это всё равно что выводить среднюю температуру по больнице и серьёзно что-то на этом основании исследовать.

>Если отказаться от этой анекдотичной ситуации, то сразу встаёт речь о размерах выборок и критериях достоверности при анализе этих выборок. На малых выборках (десятки-сотни) вообще-то нужно применять более специфичные методы анализа, статистические моменты любых порядков здесь сильно буксуют.

Во-во: среднее в биорекатор - давай исходники :)

> Есть такой исторический анекдот, не знаю правда ли. Британский монарх побывал в Гринвичской обсерватории и между делом узнал, что зарплата директора (или как он там назывался) обсерватории совсем мизерная. Он решил увеличить эту зарплату, на что директор в ужасе попросил его не делать этого, посколько тогда пост главы обсерватории будет занимать не учёный.

Закон Мерфи: хочешь завалить дело - увеличить зарплату на порядок и через пол года все места будут заняты проходимцами.

> Если дворник на что-то претендует - он должен это доказать, сдать экзамены какие-то. Потому что повседневно он решает задачи значительно меньшей сложности, чем инженер - и мы можем _предположить_, что задачи большей сложности он решать неспособен, значит он менее умён/развит/социально значим.

С другой стороны, хороший специалист может интересоваться только своей предметной областью и слабо разбираться в более общих вопросах. А политически активный и при этом честный человек может иметь проблемы с карьерой (причём не обязательно из-за общих политических убеждений, причиной могут быть и более локальные конфликты - например с руководством, которое он обвинит в использовании служебного положения в личных целях). Гений может быть сумасшедшим, даже скорее всего будет иметь те или иные психические отклонения. Тот же Эйнштейн: "Эйнштейн в детском возрасте почти не общался со сверстниками &#8211; еще один признак аутизма. Он мог до навязчивости повторять одни и те же слова. Он не вписывался в каноны учебной программы и в 15 лет покинул школу, но все же окончил политехнический институт, с трудом нашел работу в патентном бюро и там, будучи рядовым чиновником, открыл фунда- ментальную теорию относительности." (http://www.domashnyochag.ru/children/topic01/article10361.shtml). А ещё Эйнштейн не носил носков и не пользовался зубной щёткой, а его сын страдал шизофренией (http://www.inauka.ru/history/article65853.html). Как известно, шизофрения может передаваться по наследству.

Получается, что нужно отсекать слишком умных и слишком тупых, и давать общее решение тем, кто находится между этими категориями? Но ведь в каком-то смысле это и так происходит (поскольку людей с явными отклонениями в сторону гениальности или тупости мало), но главное, этим обязательно будут злоупотреблять. Понизят, например, пенсионерам какой-нибудь "рейтинг политической квалификации", и можно будет смело урезать им пенсии. Не устроят же они восстание :-)

Всеобщее равное избирательное право - это наиболее простая и наиболее надёжная система. У неё есть недостатки, но попытки их устранить приведут к системам с более серьёзными недостатками.

> малопонятный пример

Мне казалось, вполне понятный. Разъясняю. Даже сейчас учёная степень и вообще любые формальные параметры мало коррелируют с общественной полезностью и/или степенью интеллекта, как ни определяй эти понятия (тоже не особенно определимые). Если же из учёной степени будет следовать, что голос её носителя более существенен, то степени эти будут получать те, у кого и сейчас это влияние есть на неформальных основаниях.

Или более общо.

Без конкретного механизма раздачи степеней, гарантированно способного проработать хотя бы несколько столетий, говорить тут просто не о чем.

Как относитесь к идее по типу шарашек?

Не уверен, что понял вопрос правильно, но в любом случае шарашка кардинально отличается от общества в целом тем, что не является самоуправляющейся, так что любые аналогии тут не уместны.

Вопрос в разрезе только ученых спрашивается а не всего общества.

>хороший специалист может интересоваться только своей предметной областью и слабо разбираться в более общих вопросах

Специалист скорее всего умнее неспециалиста, если можно так выразиться. Повторяю - инженер способен решать более сложные задачи, чем дворник, значит голос инженера весит больше, так как он больше понимает в происходящем. Конечно, я беру идеальные примеры - идеального инженера и идеального дворника, но я говорю о модели! Причём о приближённой модели, показывающей лишь направление.

>А политически активный и при этом честный человек может иметь проблемы с карьерой

Честный человек идёт лесом. Честность - не достоинство, а необходимость. Человек должен быть разумным. При чём тут карьера - я не знаю, я уже сказал, что речь идёт о модели, которая конечно же нуждается в доработке.

>Гений может быть сумасшедшим, даже скорее всего

Насчёт "скорее всего" потрудитесь обосновать. Пример Эйнштейна опять же идёт лесом - потому что единичный случай, и потому что не имеет никакого отношения к модели.

>Получается, что нужно отсекать слишком умных

Только в вашей голове, судя по всему избытком не страдающей.

>Всеобщее равное избирательное право - это наиболее простая и наиболее надёжная система.

Простая - да. Надёжная - нет. "В детстве мне рассказывали, что самый никчёмный человек может в нашей стране стать президентом. Я вырос и убедился, что это так и есть."

>У неё есть недостатки, но попытки их устранить приведут к системам с более серьёзными недостатками.

Да, избыток ума явно отсутствует. Обосновывать утверждения с квантором всеобщности в школе не учили.

Ещё один признак догматика - привязаться к примеру, и доказывать, что если грубую модель без изменений воплотить в жизнь, получится херня.

Спасибо, тов. модератор, просветили. А я-то, дурак, уже хотел дворников в биореактор отсылать!

Слушай, я тебе догматиком не обзывал. Если нечего ответить - так и скажи.

А если есть "негрубая модель" - с интересом послушаю. Пока что, как я уже говорил, это выглядит как полная чушь от человека, который пытается построить общество для каких-то идеальных людей, в то время как идеальных людей взять пока что неоткуда.

> Вопрос в разрезе только ученых спрашивается а не всего общества.

1. Я говорил именно в разрезе общества, зачем так резко меняшь тему, дорогой? :)

2. Понятия не имею, в шарашке не побывал. :)

Ну если ты утверждаешь что по поводу всего общества это бред и сейчас невозможно систему правильную придумать, то я и взял небольшую группу от общества и предложил ее рассмотреть. Так что никакой резкой пермены нет. Идем от общего к часностям. Наверное тут модное словечко декомпозиция можно употребить:))

Ну если человек не способен отличить показательного примера от плана внедрения, и цепляется к показательному примеру - как его называть? И о чём разговаривать? Критики нет, предложений нет, есть только одно - "это чушь, и идеальная модель неработоспособна".

>взял небольшую группу от общества и предложил ее рассмотреть

Не получится. Teak будет продолжать говорить, что данная конкретная система в переносе на всё общество работать не будет, поэтому говорить не о чем, и надо оставлять всё как есть.

> Ну если ты утверждаешь что по поводу всего общества это бред

Это утверждал.

> и сейчас невозможно систему правильную придумать

А это тебе приснилось.

> то я и взял небольшую группу от общества и предложил ее рассмотреть.

Рассмотреть конечно можно, только из этого ничего автоматически следовать не будет во-первых, и я в этом вопросе всё равно не разбираюсь во-вторых. Рассмотри, попробуй из этого сделать выводы об обществе в целом, интересно.

> как его называть?

Да как хочешь, мне собственно пофиг. :)

> И о чём разговаривать?

О твоём великом плане переделки человечества.

> Критики нет

Простите, а что критиковать? Плана нет, желания его составлять нет, одно только желание что-то начать переделывать.

> предложений нет

Предлагаю перестать нести то, что в неконкретизированном виде выглядит чушью, или конкретизировать свой план.

Ну дык я сам не в курсе и хотел узнать может кто имел с этим делом, какие впечетления. У меня есть мелкие соображения зачем это было сделанно в свое время и какие результаты принесло. Хочу от других услышать мнение.

>Рассмотри, попробуй из этого сделать выводы об обществе в целом, интересно.

Да ну, зачем? Я могу заранее предсказать ответ.

> Я могу заранее предсказать ответ.

Слил и погавкиваешь и-за угла в ответ на мои посты другим? :)

Ну вобше-то в твоих словах явно читается что (блин как это слово называется интерполяция?:)) на более общую группу эти выводы не признаешь.:)

> Ну вобше-то в твоих словах явно читается

Предлагаю прекратить брать пример с Xellos'а: заниматься телепатией. Чего там явно читается - это вопрос десятый, а пока что обсуждать нечего, как и у него.

>Рассмотреть конечно можно, только из этого ничего автоматически >следовать не будет во-первых, и я в этом вопросе всё равно не >разбираюсь во-вторых. Рассмотри, попробуй из этого сделать выводы об >обществе в целом, интересно.

>Teak (22.01.2007 16:21:57) Из этого следует что по аналогии ты не примешь ничего. Я просто попытался взять одну социальную группу и рассмотреть, что получится при разных вариантах. Никто не проявил энтузиазма. А слова сейчас есть то что есть и должно быть как самое нужное это фигня какая то. С чем сравниваем? Ни одного примера лучше/хуже чем сейчас приведенно не было. Бессмысленно тогда говорить что система сейчас лучше. Только если мы с чем то сравним тогда и выясниться что из этого лучше. А пока оно просто есть и что представляет сказать нет возможности.

Ну прости за отсутствие энтузиазма. :)

:))
Хоть бы кто ссылки на книжек покидал по этой теме раз у нас всех умственная .....:))

Да ладно. Ваша позиция кристально ясна - по теме ничего не говорить, конструктивной критики не предлагать, на все вопросы отвечать "модель недоработана, когда будет доработана - поговорим".

Испытываете новый метод гашения флеймов?

Фичареквест: опция "закрыть доступ модераторам"

По какой теме-то?

> по теме ничего не говорить, конструктивной критики не предлагать

Сказал ещё в первом посте, и повторил позже: без разъяснения, как этот фантастический оценочный механизм будет работать, твой пост можно удалять с пометкой "пустые сообщения".

"Хочу чтоб Эйнштейн имел более важный голос, чем Бивис" - это просто желание. Я вот вообще например хочу, чтобы у всех всё было хорошо и все были хорошими. Давай лучше обсудим мою модель, мне кажется она гораздо лучше. Конструктивная критика приветствуется (если не согласен с моей моделью - объясни почему, а не гони что она мол не проработана).

> Испытываете новый метод гашения флеймов?

Ну, собственно, думаю из твоих ответов действительно всем достаточно ясно, что никакой ясной картины, что делать, у тебя нет, но сказать что-нибудь очень хочется. :) Я рад что это так чётко прояснилось. Иной на твоём месте не был бы так краток в своём сливе и долго писал бы что-нибудь ещё. :)

> Фичареквест: опция "закрыть доступ модераторам"

Простите, что помешал нести чушь с умным видом. :)

> По какой теме-то?

Темой шарашек человек интересуется.

> Специалист скорее всего умнее неспециалиста, если можно так выразиться. Повторяю - инженер способен решать более сложные задачи, чем дворник, значит голос инженера весит больше, так как он больше понимает в происходящем.

Неверно. Голос инженера важнее в области его профессиональной деятельности. И совершенно не факт, что он хоть что нибудь понимает в управлении страной. Так же, как например в медицине.

Но важнее другое - люди пристрастны, и их политические убеждения зависят от того, что выгодно лично им. Если ты считаешь, что кто-то должен иметь больший вес при определении общего решения, то фактически ты предлагаешь остальным пожертвовать своими интересами ради него.

> Насчёт "скорее всего" потрудитесь обосновать. Пример Эйнштейна опять же идёт лесом - потому что единичный случай, и потому что не имеет никакого отношения к модели.

Мнение о том, что гениальность очень часто сопровождается психическими отклонениями, распространено достаточно широко. Я не придумал здесь ничего нового, просто напомнил тебе об этом. Кстати, по поводу Эйнштейна я считал, что как раз он нормальный. Но на всякий случай решил уточнить.

> >У неё есть недостатки, но попытки их устранить приведут к системам с более серьёзными недостатками.

> Да, избыток ума явно отсутствует. Обосновывать утверждения с квантором всеобщности в школе не учили.

Если ты заметил, я написал в том письме о злоупотреблениях. Избирательной системой очень часто пытаются манипулировать, поэтому она должна быть максимально устойчивой к этому. А ты предлагаешь механизм, которым очень легко злоупотреблять.

> А среднее типа исследований не требует?

А что его исследовать-то... взять всё и поделить. :)))

> Среднее без распределения (без исходников) смысла не имеет

Имеет. Другое дело насколько релевантны результаты по выборке и можно ли их распространять на всё множество.

> Одно но: цивилизацию судят по хвостам, а вот там статистики и нет нефига. Да и есть у меня большие сомения в миллиардах и миллионах - дай бог там сотня респондентов отметилась всего.

Так мы о чём говорим? О девушке с микрофоном, спрашивающей для пятиминутных вечерних новостей у одиноких прохожих замёрзшими губами подорожает ли водка? Насчёт сотни отметившихся респондентов согласен, почему такие выборки считаются релевантными для настроений и процессов в обществе целиком непонятно.

Исходники думаю есть. Перепись населения проводится регулярно, но где это всё хранится и как обрабатывается лучше спросить у социологов. Боюсь, что хвосты уходят в нули ещё до того момента, когда единичные флуктуации могут сильно изменить форму распределения.

Не только это просто пример строения группы. Меня интересуют разные варианты плюсы, минусы, мотивация...etc

> Исходники думаю есть. Перепись населения проводится регулярно, но где это всё хранится и как обрабатывается лучше спросить у социологов. Боюсь, что хвосты уходят в нули ещё до того момента, когда единичные флуктуации могут сильно изменить форму распределения.

Перепись населения и определения уровня интеллекта это совершенно разные проблемы. Информация по перепеси есть в статсборниках и когда я последний раз туда заглядывал про мозги там было ни слова.

В общем у меня подозрение, что вся шумиха по поводу IQ и расс это опять не правильно понятое жураналистами рядовое исследование из которого журналист взял два знакомых слова и переврал весь смысл. В общем следует статьи по теме изучать - спецом надо быть однозначно.

А по поводу новостей и выборок - очевидно, что то, что делается в новостях никто в здраовом уме не считает что это релевантно - просто делают гламурную картинку.

> Мнение о том, что гениальность очень часто сопровождается психическими отклонениями, распространено достаточно широко. Я не придумал здесь ничего нового, просто напомнил тебе об этом. Кстати, по поводу Эйнштейна я считал, что как раз он нормальный. Но на всякий случай решил уточнить.

Более того гениальность и есть психическое отклонение как и любое другое рядовое отклонение от нормы. Просто есть отклонения в плюс, а есть в минус. Психов (с точки зрения общества отклонения в минус) среди генеев столько же сколько в сренем по сообществу.

не получится чтобы всё было хорошо. Ресурсы ограниченны:)

>Более того гениальность и есть психическое отклонение как и любое другое рядовое отклонение от нормы. Просто есть отклонения в плюс, а есть в минус. Психов (с точки зрения общества отклонения в минус) среди генеев столько же сколько в сренем по сообществу.

Ну-ну....
Это ты неподумавши сказал
Психологи вообще не оперируют такими понятиями как "норма"
Ты же не думаешь, что где-то под стеклом хранится психика "абсолютно нормального человека"

> Ты же не думаешь, что где-то под стеклом хранится психика "абсолютно нормального человека"

Абсолютно среднего? Я не знаю какими словами пользуются психологи для описания состояния человека - как не специалист я не владею их лексикой.

Для себя я построил примитивную модель, где в качестве гипотезы предположил, что нормальный человек=средний человек. По этой гипотезе человек, который знает что такое интеграл и умеет их (о ужас) с помощью справочника считать, отличается от нормы (среднего). Если эта гипотеза не верна, то готов выслушать правильный ответ.

Мне действительно интересно. Можно отослать меня к специализированной литературе, но хотелось бы выслушать зачем мне эту литературу надо прочитать. Чтобы понять что?

>Голос инженера важнее в области его профессиональной деятельности. И совершенно не факт, что он хоть что нибудь понимает в управлении страной.

А мы не выбираем его в президенты. Я лишь считаю, что он способен лучше понять, кто из кандидатов в президенты что из себя представляет, способен лучше разобраться в их программе, нежели дворник.

Норама в психологии вообще не определена. Способен жить в обществе - значит нормален. Понятие нормы в современной психологии пока ещё очень размыто. Да и не может быть по другому в силу непарадигмальности психологического знания

> Это ты неподумавши сказал

Как раз неподумавши сказал ты, да и предыдущую дискуссию тоже не прочитавши. Под нормой для человека как раз и понималось состояние для среднего в распределении. Идиоты и гении локализуются в хвостах распределения. Чем больше отклонение от среднего (нормы для человека) тем таких людей меньше, причём практически симметрично.

> Ты же не думаешь, что где-то под стеклом хранится психика "абсолютно нормального человека"

Речь вообще-то шла совсем о другом.

> Перепись населения и определения уровня интеллекта это совершенно разные проблемы. Информация по перепеси есть в статсборниках и когда я последний раз туда заглядывал про мозги там было ни слова.

По крайней мере там можно найти информацию об образовании и работе. Хотя здесь к мозгам отношение тоже косвенное. Настаивать не буду. Сам в этом вопросе очень слаб и с удовольствием отдамся на растерзание специалисту в данной области.

> В общем у меня подозрение, что вся шумиха по поводу IQ и расс...

А, понял что ты имеешь в виду. Я эти кривые для разных расс в расчёт не принимал. Мне больше интересно, как можно эту кривую подвигать. И что для этого можно и нужно сделать.

Прежде чем спорить дальше, давайте решим два этических вопроса.
Они уже в зубах настряли, но спорщики постоянно наступают в горячности на эти детские грабли...

1). Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 етей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.
2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. Краткие
характеристики кандидатов:
а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно
консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и
выпивает каждый день 8-10 мартини.
б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в
институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски.
в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких
матримониальных связях не замечен.

Кого же Вы выбираете? Ответили?
Тогда еще два слова о кандидатах:
а) Уинстон Черчилль
б) Фрэнклин Д. Рузвельт
в) Адольф Гитлер

Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос?
Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван
Бетховена.

> Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 етей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Так ты меломан или гуманист?

Средний человек неправильная модель. Лучше термин как со здоровьем принять (так как человек система с обратной связью). Это способность в ответ на изменение внешних условий полностью выполнять все свои функции как при нормальных условий(без отклонений). Это конечно своими словами пересказ, там более научно. Наверное как-то к психологии это определение можно примотать.

> Норма в психологии вообще не определена. Способен жить в обществе - значит нормален. Понятие нормы в современной психологии пока ещё очень размыто. Да и не может быть по другому в силу непарадигмальности психологического знания

Паразиты тогда нормальны? Они ведь тоже способны жить в обществе, им даже это ощебство показано - другое дело, что они его разрушают.

Мдаа, можно сказать основной предмет исследования (понятие норма), а до сих пор в психологии не определён :(. То есть помощи в понимании от психологов не будет?

> Средний человек неправильная модель. Лучше термин как со здоровьем принять (так как человек система с обратной связью). Это способность в ответ на изменение внешних условий полностью выполнять все свои функции как при нормальных условий(без отклонений). Это конечно своими словами пересказ, там более научно. Наверное как-то к психологии это определение можно примотать.

Человек в современном мире по определению живёт в ненормальных для него внешних условиях. Он эволюционировал для совсем других условий - грубо говоря ниша человека это условно падальщик. Обычно, в этом месте меня поправляют и говорят всеядное - но IMHO это для меня как человека далёкого от биологии примерно одно и тоже, потому что всеядное падаль ест за милую душу. Так что понятие нормальные условия в современном контексте не имеет смысла. Ну не может человек на текущий момент адекватно реагировать следуя только инстинктам.

> По крайней мере там можно найти информацию об образовании и работе. Хотя здесь к мозгам отношение тоже косвенное. Настаивать не буду. Сам в этом вопросе очень слаб и с удовольствием отдамся на растерзание специалисту в данной области.

Когда говорят про IQ, обычно подчёркивают, что это самое число не зависит от грамотности проверяемого человека. Если IQ от грамотности человека зависит, то грош цена любым исследованиям и выводам по поводу расс. То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ.

Второй вопрос мне известен. Проблема в том, что он некорректен. Упомянутые факты из биографий кандидатов конечно важны, но второстепенны.

А теперь с этическим вопросом. Да, я посоветую аборт. И нисколько не переживаю по поводу невозникновения Бетховена - его существование не является ключевым для человечества. Музыкантов, литераторов и прочих "создателей культуры" ПОЛНО. Причём их количество со временем не уменьшается. Если бы на месте Бетховена был Ньютон или Эйнштейн (которые явно сыграли заметную роль в развитии человечества) - тоже ничего страшного. Как показывает история, если идея готова для "восприятия" человечеством, кто-нибудь эту идею обязательно "воспримет". Можно сказать, что природа "страхуется".

Этика тут совершенно не при чём.

По поводу Бетховена ничего сказать не могу, но вот по поводу политиков - это стандартные грабли, когда предлагается принять решения при наличии не полной информации. IMHO, не корректный пример.

>То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ

Не факт. Мозг человека особая система, развивающаяся в зависимости от нагрузки. И после обучения человек не только "больше знает", он действительно становится "умнее" - он способен эффективнее решать задачи, даже те, которые непосредственно в процессе обучения не затрагивались.

> Да, я посоветую аборт. И нисколько не переживаю по поводу невозникновения Бетховена - его существование не является ключевым для человечества. Музыкантов, литераторов и прочих "создателей культуры" ПОЛНО.

IMHO, Вы не правы. Музыкантов уровня Бетховена _очень_ мало (с точки зрения статистики можно IMHO сказать что их нет) и я бы не рекомендовал ими разбрасываться. Здесь просто сказывается Ваша личная необразованность в этом вопросе. Для медитации в том числе и по этому вопросу я бы рекомендовал "Град обречённый" от Стругациких.

> Мозг человека особая система, развивающаяся в зависимости от нагрузки.

Это Вы сами придумали? Я Вот от спецов слышал прямо противоположное мнение, что нагрузка далеко не является определяющей в развитии мозга - чисто мама с папой.

не отрицайте того, что я не говорил.

>я бы не рекомендовал ими разбрасываться

А что изменится от отсутствия Бетховена?

Быдлогуманитарный тест. Когда впервые увидел, отвечал по-честному, не глядя на ответы. Затем взглянул на них, и не ощутил необходимости отвечать по-другому.

1. Аборт делать. Да, Бетховена не будет. А как же любимое гуманитарное желание строить всеобщее счастье без единой слезинки ребенка? Так вот, появление Бетховена явно увеличивает кол-ко слез. (хотя сам я этот принцип не поддерживаю) Если же говорить о "вкладе в развитие", то на сегодняшний день количество тех, кто слушает Бетховена, много меньше поклонников Димыбилана. Фактически он "нинужен".

2. Факты ни о чем не говорят. Выбрал первого, он более всех похож на физически и нравственно здорового человека. Также понравился третий -- герой войны это вам не хрен собачий. Только вегетарианство мешает. Глядя на ответы понял, что все трое достойные люди, управлять умели. Ну а чего наворотили в результате зависит больше от ситуации, в которой оказались. При прочих равных лучше иметь во главе Гитлера, а не Горбачева (хотя фтопку нацпол).

Ну и что ты хотел сказать этим незамысловатым баяном?

> Так ты меломан или гуманист?

Я не сторонник рубить с плеча и делать резкие движения.

>> Так ты меломан или гуманист?

>Я не сторонник рубить с плеча и делать резкие движения.

А я всё-таки уточню - ты будешь слушать музыку? Правильно я понял?

Жук в муравейнике читал? Помнишь про необратимые действия?

> Когда говорят про IQ, обычно подчёркивают, что это самое число не зависит от грамотности проверяемого человека.

А грамотность от IQ? Если у человека повышенные умственные способности, то возможности его в том числе и в получении образования лучше? Что это коррелирует с толщиной родительского кошелька я итак знаю.

> Если IQ от грамотности человека зависит, то грош цена любым исследованиям и выводам по поводу расс.

Я от кривых распределения по IQ уже 10 раз открестился в топике.

> То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ.

Как же противно обучать тупых, ни на что не годных студентов, зная наверняка, что в это время где-то есть кандидаты, на которых мои потуги дадут лучший результат.

Любое действие необратимо
Если только ты не в компьютерной игре

> IMHO, не корректный пример

Вполне корректен для того, чтобы показать чем мы здесь занимаемся -- решаем вопросы глобальной важности, не являясь ни специалистами в этих областях, ни обладая каким-либо полным набором данных.

>Ну и что ты хотел сказать этим незамысловатым баяном?

Наверное, это был тест на наличие гуманитарного мышления :-)

Натренировать навыки человека на прохождение IQ-теста достаточно просто. Уже через неделю он будет показывать очень высокие результаты, но только в тесте. Мозг надо тренировать с момента рождения. После 20 лет уже всё глухо.

> Ну и что ты хотел сказать этим незамысловатым баяном?

Сыграть для радикалов давно забытую мелодию.

> 1. Аборт делать. Да, Бетховена не будет. А как же любимое гуманитарное желание строить всеобщее счастье без единой слезинки ребенка? Так вот, появление Бетховена явно увеличивает кол-ко слез. (хотя сам я этот принцип не поддерживаю) Если же говорить о "вкладе в развитие", то на сегодняшний день количество тех, кто слушает Бетховена, много меньше поклонников Димыбилана. Фактически он "нинужен".

Точно так же не нужны по порядку а) все учёные, кроме тех "учёных" кто астрологией занимается б) все программисты кроме тех, кто делает игры в) все врачи кроме тех кто энергетические потоки лечить умеет г) все журналисты кроме тех кто освещает жизнь Ксении Собчак

Ну и до кучи Linux тоже нафиг не нужен. Бетховен пока людям дал гораздо больше чем все компьютеры вместе взятые. Такие люди IMHO и создают современное общество.

> А грамотность от IQ? Если у человека повышенные умственные способности, то возможности его в том числе и в получении образования лучше? Что это коррелирует с толщиной родительского кошелька я итак знаю.

Имелось в виду, что там используются тесты прохождение которых не зависит от образования. То ест тесты проведённые в Папуа Новой Гвинеи (очень кстати густонаселённая страна) будут релевантны по отношению к тестам проведённым в Евросоюзе.

>> То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ.

> Как же противно обучать тупых, ни на что не годных студентов, зная наверняка, что в это время где-то есть кандидаты, на которых мои потуги дадут лучший результат.

Не то слово.

>Точно так же не нужны по порядку а) все учёные, кроме тех "учёных" кто астрологией занимается б) все программисты кроме тех, кто делает игры в) все врачи кроме тех кто энергетические потоки лечить умеет г) все журналисты кроме тех кто освещает жизнь Ксении Собчак

Тебя слишком тянет к поп-культуре. Не забывай, что им надо что-то есть. Твоя точка зрения весьма спорна.

>Бетховен пока людям дал гораздо больше чем все компьютеры вместе взятые. Такие люди IMHO и создают современное общество.

Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.

>> IMHO, не корректный пример

> Вполне корректен для того, чтобы показать чем мы здесь занимаемся -- решаем вопросы глобальной важности, не являясь ни специалистами в этих областях, ни обладая каким-либо полным набором данных.

IMHO не корректный, так как в этой области спецов похоже нет. Должны же откуда-то эти спецы для начала взяться - совершенно без разницы откуда.

>> Бетховен пока людям дал гораздо больше чем все компьютеры вместе взятые. Такие люди IMHO и создают современное общество.

> Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.

Сто лет назад было гораздо хуже, а что было пятьсот и словами не передать. Общество держится большинством, а развивается меньшинством потому как большинству начхать.

>> Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.

>Сто лет назад было гораздо хуже,

"Хуже"? Ну все понятно, ынтеллегенцыя. Дальше и говорить не о чем.

> IMHO не корректный, так как в этой области спецов похоже нет.

Их нет вообще, или их нет в этом топике?

Ты бы извинился перед Балдиным, он сделал гораздо больше, нежели все мы, отметившиеся в этом топике, вместе взятые.

> А мы не выбираем его в президенты. Я лишь считаю, что он способен лучше понять, кто из кандидатов в президенты что из себя представляет, способен лучше разобраться в их программе, нежели дворник.

Я уже писал, что человек будет выбирать с учётом личной заинтересованности. То есть возможно, что инженер лучше знает, что выгоднее для него, чем дворник. Как из этого следует, что нужно больше прислушиваться к голосу инженера при управлении страной? Сказал бы сразу, что ты предлагаешь игнорировать интересы тех, кто не смог добиться чего-то в жизни, официально сделать этих людей "вторым сортом", для чего нужно ограничить их избирательные права.

>возможно, что инженер лучше знает, что выгоднее для него, чем дворник

Дворник тоже знает, что выгоднее для него. Чтобы водка дешёвой была.

>ты предлагаешь игнорировать интересы тех, кто не смог добиться чего-то в жизни

Ещё один. Здесь что, вообще нет людей, способных к абстрактному мышлению?

Расслабься. Выбирать в президенты будут в любом случае не лучшего, а "своего". В России монархизм был куда лучшей формой власти, нежели демократия.

>> IMHO не корректный, так как в этой области спецов похоже нет.

> Их нет вообще, или их нет в этом топике?

Спецов по придумыванию законов (в том числе и этических) по которым должно развиваться общество с точки зрения прогресса - нет, скорее всего, вообще. IMHO, современно понимание особенностей человеческого поведения должно позволять такие построения. Проблемы которые надо решать очевидны, но вместо их решения подкладываются суррогаты в виде религии и элементарной жадности.

> Расслабься. Выбирать в президенты будут в любом случае не лучшего, а "своего". В России монархизм был куда лучшей формой власти, нежели демократия.

Полная ерунда. Из всех монархов добрым словом можно помянуть только Александра II освободителя - он как раз монархию ограничивать и начал. А последнего монарха растреляли вполне за дело - кстати, очень своеобразный намёк всем современным монархам.

>> возможно, что инженер лучше знает, что выгоднее для него, чем дворник

> Дворник тоже знает, что выгоднее для него. Чтобы водка дешёвой была.

Это и есть одна из основных текущих проблем сообщества - удовлетворение первобытных инстинктов ставится на первое место.

>>> Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.

>>Сто лет назад было гораздо хуже,

> "Хуже"? Ну все понятно, ынтеллегенцыя. Дальше и говорить не о чем.

Только интеллигенция - в четвёртом поколении и русский как минимум в седьмом.

>> В общем у меня подозрение, что вся шумиха по поводу IQ и расс...

>А, понял что ты имеешь в виду. Я эти кривые для разных расс в расчёт не принимал. Мне больше интересно, как можно эту кривую подвигать. И что для этого можно и нужно сделать.

Есть теория Гумилева, которая несмотря на свое гуманитарную область имеет хорошее и вменяемую корреляцию с физикой - с возрастанием энтропии в замкнутых системах.

Она утверждает, что форма кривой распределения непостоянна, и меняется в зависимости от фазы в развитии общества.

Из этого следует, что форма кривой зависит от устройства жизни общества, от способа его связи в внешним миром( энтропия есть внешний феномен :D ). Ниша для гениев очень малочисленна, вот дети и становяться быдлом повзрослев, они не могут преодолеть такого сопротивления общества по существу. В идеале может быть, что когда нибудь общество не будет давить детей и став взрослыми, они будут столь же яркими личностями, и всем найдеться поле работы.

Дело не только в воспитании гениев. Если в обществе нет им применения и перспективы роста, все талантливые дети или уедут, или станут воевать с системой, или будут ждать своего часа, что бы топить других.

Ничего подобного. На первое место ставится то, за что больше голосуют. А за водку проголосуют больше.

А при чём здесь современная Россия, можно пояснить?

>А теперь с этическим вопросом. Да, я посоветую аборт. И нисколько не переживаю по поводу невозникновения Бетховена - его существование не является ключевым для человечества. Музыкантов, литераторов и прочих "создателей культуры" ПОЛНО. Причём их количество со временем не уменьшается. Если бы на месте Бетховена был Ньютон или Эйнштейн (которые явно сыграли заметную роль в развитии человечества) - тоже ничего страшного. Как показывает история, если идея готова для "восприятия" человечеством, кто-нибудь эту идею обязательно "воспримет". Можно сказать, что природа "страхуется".

>Этика тут совершенно не при чём.

Бетховен ведь явно не быдло, но ты и им легко жертвуешь. Способностями, тем более гениальными обществу почти невозможно управлять, или ты создашь Бетховена сейчас, когда он родился,или может быть никогда. Вон у китайцев музыкантов вообще нет, как и математиков. Кстати, говорят музыка очень абстрактное искусство... Чтобы понимать полезность гениев объективно, надо быть супергением.

А таковых в истории человечества вроде нет.

Ну а таких гуманитариев как Христос, Будда или Мухамед, Конфуций, Лао-Цзы, которые создали историю человечества и определили облик огромного количества стран в истории человечества совсем не много.

И технарей среди них увы нет...

Нельзя так просто оценивать талантливых людей, как ты думаешь.

>Полная ерунда. Из всех монархов добрым словом можно помянуть только Александра II освободителя - он как раз монархию ограничивать и начал.

Создали общество с такими правами как раз во времена Екатерины II, хотела создать прослойку людей,дворян, которые живя за счет крестьян имели бы условия для занятия наукой и искуством. И в России сложилась столь бесправное население, что Александр уже не смог достойно освободить крестьян с землей. А освобождение крестьян без земли были разрушительны для филофософии крестьян. Они считали, что каждый в стране отвечает за определенное дело. Они(крестьяне) конкретно отвечали за землю. А если их освобидили без земли, значит и царю уже делать нечего.

Именно потому начался в России сезон охоты на царей, и эта порода совсем вымерла.

PS. Все это я читал в разных местах, таких исследований среди историков нет, но мне это все показалось логичным.

> Ничего подобного. На первое место ставится то, за что больше голосуют. А за водку проголосуют больше.

К умению писать вам бы умение читать и умение думать. Вы повторили то, что я и так написал, однако предварив своё высказывания отрицательной приставкой.

> А освобождение крестьян без земли были разрушительны для филофософии крестьян. Они считали, что каждый в стране отвечает за определенное дело. Они(крестьяне) конкретно отвечали за землю. А если их освобидили без земли, значит и царю уже делать нечего.

Вы с крестьянами лично говорили? У меня через моего деда дошли воспоминания его деда, которого как раз в то время и освободили. Ничего разрушительного в его освобождении он не находил.

А охоту начали вовсе не крестьяне.

> И технарей среди них увы нет...

1. И какой ты вывод из этого делаешь, интересно?

2. Ты уверен, что лично Иисус чего-то там шибко сильно определил, а не попал в струю? Обоснуй.

s/его деда/его прадеда/

> И технарей среди них увы нет...

>1. И какой ты вывод из этого делаешь, интересно?

>2. Ты уверен, что лично Иисус чего-то там шибко сильно определил, а не попал в струю? Обоснуй.

Христианство, мусульманство, индуизм, буддизм,конфуцианство определили всю культуру целых цивилизаций, все механизмы функционирования этих обществ, и даже в европе пока все держиться именно на христианских ценностях культуры. СССР был попыткой построить все на религии нового типа - материализме. Это был проект достаточно радикального разрыва с старыми ценностями, но проект закрылся, или закрыли, не это сейчас важно, важно, что вся европа осталась при старых ценностях пока.

Что влияние этих ценностей совсем не пустой звук видно из примера с Шредингером. Шредингер не принимал доктрины кармы, хотя сам верил в многократные рождения и придерживался философии веданты(индийской). Доктрина кармы резко отрицается церковью, и он не делал этот последний шаг, и именно на противоречия с церковной доктриной христианства и ссылался как на причину не принятия кармы.

Мне остаётся только повторить оба моих вопроса, потому что ты отвечаешь на что-то другое.

>Вы с крестьянами лично говорили? У меня через моего деда дошли воспоминания его деда, которого как раз в то время и освободили. Ничего разрушительного в его освобождении он не находил.

Я же сказал, что мне эта точка зрения показалось логичной в контексте моих представлений. С крестьянами я естественно не говорил. Но из школьного учебника истории хорошо помню кривую распределения крестьянских бунтов по годам. В год освобождения количество бунтов на порядок выше было чем в другие годы. Так довольные жизнью люди себя не ведут, по моему.

>А охоту начали вовсе не крестьяне.

Люди, вырванные из своего круга, который сам оказался в глубоком кризисе, так как российское государство более 50 лет после этого пыталась поломать привычную для крестьян общину. Именно в таких условиях и рождается представление о вывихнутости жизни со всеми последствиями. А то что община привычна для России, наверно доказывать не надо.

Тогда задай вопрос более подробно

На первый вопрос я коротко отвечу так:

гуманитарные науки и вообще вся гумманитарная сфера - культура и искуство всегда будут иметь определяющее значение в жизни общества, определяя самые фундаментальные процессы.

Я сам технарь по образованию и мышлению, кстати говоря

> Люди, вырванные из своего круга, который сам оказался в глубоком кризисе, так как российское государство более 50 лет после этого пыталась поломать привычную для крестьян общину.

Ну не нужно для индустриального общество большой процент людей привязанных к земле - нет необходимости при высокой производительности труда 9/10 населения перекапывать землю мотыгой. Эти мощности можно задействовать гораздо более правильными способами и в противном случае оказывешься не знамо где, особенно если эта строна расположена в зоне рискованного земледелия. Сохранять общину ради общины - архиглупо. Менять надо систему ценностей чтобы максимально естественно встроиться в текущее состояние мира иначе внешний мир такое общество просто поломает. Если откатывать назад, то результат гарантировано будет плохой - много хуже чем даже если ничего не делать.

> Но из школьного учебника истории хорошо помню кривую распределения крестьянских бунтов по годам. В год освобождения количество бунтов на порядок выше было чем в другие годы. Так довольные жизнью люди себя не ведут, по моему.

Угу - особо довольные просто вымирают. Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

Кстати, набрал в google Крестьянские войны и на это выпали восстание Болотникова (17ый век), Пугачёвщина (18 век) и Антоновщина (20 век). 19 века нет.

ещё Разин 17 век.

>Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

А где там недовольные? Эмигрантов в расчёт не берём - это люди по определению недовольные.

>> Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

> А где там недовольные? Эмигрантов в расчёт не берём - это люди по определению недовольные.

О да - все довольные. Недовольных отстреливают. Супербогатая ресурсами страна с супербедным населением. Кстати, обладающих двойным гражданством русскоязычных сдали Туркменбаши за дешевый газ - стратегия.

С другой стороны я понимаю почему Вам этот режим нравится - балет там запретили как непонятный туркменскому народу.

>Бетховен ведь явно не быдло, но ты и им легко жертвуешь.

Ничего подобного. Я жертвую мизерной вероятностью его появления.

>у китайцев музыкантов вообще нет, как и математиков.

Да ну?

>таких гуманитариев как Христос, Будда или Мухамед, Конфуций, Лао-Цзы

Иисус - идея лежала на поверхности. Мухаммед - то же самое. Гаутама - тем более. Конфуций - скорее всего тоже. Лао-цзы - не скажу, не слишком силён в даосизме. "Идея на поверхности" означает, что случись что с историческим персонажем, идея будет высказана кем-то ещё в исторически малые сроки.

>которые создали историю человечества

И что? А не будь христианства, история была бы другой. Не факт, что хуже.