Возвращение легендарного VSL

> Я не считаю что какие-то избранные народы приспособлены какому-то "особому" способу управления.

Имел в виду совершенно противоположное.

> В этом смысле "избранность" это синоним глупости.

Это замечательно звучит в контексте "Всенародно избранный президент"

> Монархия показала себя совершенно неконкурентноспособной на фоне постиндустриальных демократических способов управления ориентированных на ротацию и конкуренцию.

Ничего против не имею.

> В каком месте я говорил, что текущая система правления мне нравится?

Какие именно мои слова были так восприняты?

> Я считаю что такое поведение власти есть огромная стратигическая ошибка, обусловленная безграничной жадностью, которая полностью застилает ей глаза. С этой ошибки мы ещё хлебнём лиха.

Опять же мои слова, что я между президентом сейчас и царём тогда, вижу в основном косметические отличия. Я считаю, что при нашей склонности бросаться из крайности в крайность, должно пройти достаточно много времени и желательно без резких прыжков и потрясений, чтобы то, что задумывалось как демократия, начало работать, как демократия.

Не совсем понимаю сути претензий к себе.

>> Я не считаю что какие-то избранные народы приспособлены какому-то "особому" способу управления.
> Имел в виду совершенно противоположное.

Приношу извинения за дурацкое цитирование в прошлом посте.
Я имел в виду то, что особых способов управления для "избранных" народов нет. Способы управления везде однотипные и общие.

> ...у атеизма отсутствуют классические признаки религии, как то наличие релгиозных обрядов...

Некоторые ответвления от основных потоков тоже отвергают религиозные обряды, но их трудно назвать атеистическими. И в то же самое время квантовая механика вызвала религиозные споры именно среди физиков. Боюсь дальнейшее развитие этой темы привлечёт сюда модераторов не только как собеседников.

> Потому что религии заимствуют уже существующие этические нормы.

И успешно их эксплуатируют. Кстати говоря откуда они взялись-то, эти существующие этические нормы?

> Сами религии эти нормы не вырабатывают.

Хммм...

Одна из больших проблем религии - консерватизм. В частности, именно это вызывает конфликт с познанием.

Конечно!:(

>> Есть теория Гумилева, которая несмотря на свое гуманитарную область имеет хорошее и вменяемую корреляцию с физикой - с возрастанием энтропии в замкнутых системах.

>Общество не является замкнутой системой. Можешь дать ссылку на этот материал?

Легко. "Этногенез и биосфера земли" :

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/

>> Она утверждает, что форма кривой распределения непостоянна, и меняется в зависимости от фазы в развитии общества.

>А от фазы Луны она не меняется? На каких размерах экспериментальных выборок эта теория проверена?

:-)

Лучше просто почитай эту работу.

>> Люди, вырванные из своего круга, который сам оказался в глубоком кризисе, так как российское государство более 50 лет после этого пыталась поломать привычную для крестьян общину.

>Ну не нужно для индустриального общество большой процент людей привязанных к земле - нет необходимости при высокой производительности труда 9/10 населения перекапывать землю мотыгой. Эти мощности можно задействовать гораздо более правильными способами и в противном случае оказывешься не знамо где, особенно если эта строна расположена в зоне рискованного земледелия. Сохранять общину ради общины - архиглупо. Менять надо систему ценностей чтобы максимально естественно встроиться в текущее состояние мира иначе внешний мир такое общество просто поломает. Если откатывать назад, то результат гарантировано будет плохой - много хуже чем даже если ничего не делать.

Я не собираюсь говорить о том, что люди должны быть привязанны к определенному способу производства, допустим к земле. Но форма организации труда как правило имеет сильную связь с системой ценностей. Все знали, что в России общинная форма огранизации труда, это то, что ее отличало от всех других европейских стран. Можно было уменьшать количество сельхозработников, но не пытаться ломать существующую форму огранизации жизни.

Японцы например создав свой менеджмент по сути воспроизвели в своих корпорациях именно коллективную форму труда, когда корпорация это одна большая семья. Я не собираюсь пропагандировать какие либо формы организации труда, но в сложившихся условиях, каждой стране одна форма подходит больше чем другая. Это лишь пример, показывающий , что путем модернизации общества, уважая его ценности можно достигать стабильного развития, не надо постоянно пытаться ломать свои ценности, их надо лишь поддерживать в актуальном состоянии.

Ценности не фетиш, их можно бы и менять, но альтернативная дорога оказывается реалистичнее. Ломка систем ценностей слишком тяжелая вещь для каждого общества, это во первых долгий процесс, затрагивающий все системы общества, а для страны, которая имеет проблемы с защитой своего суверенитета, такая попытка может оказаться фатальной, так как в процессе изменения своих ценностей, из-за перестройки способа функционирования всех систем жизнеобеспечения общества, их способность функционировать сильно понижается.

>>Бетховен ведь явно не быдло, но ты и им легко жертвуешь.

>Ничего подобного. Я жертвую мизерной вероятностью его появления.

А так и бывает, небыдло(в твоих определениях), появляется с довольно малой вероятностью.

>>таких гуманитариев как Христос, Будда или Мухамед, Конфуций, Лао-Цзы

>Иисус - идея лежала на поверхности. Мухаммед - то же самое. Гаутама - тем более. Конфуций - скорее всего тоже. Лао-цзы - не скажу, не слишком силён в даосизме. "Идея на поверхности" означает, что случись что с историческим персонажем, идея будет высказана кем-то ещё в исторически малые сроки.

Ты так и не понял, что идея на поверхности может и быть, но ее никто не сумеет высказать, потому, что много разных умников уже пожертвовали мизерной вероятностью появления гениев. Например перед рождением Христа, один местный владыка решил перебить всех младенцев, что бы предотвратить его рождение. И такие меры в отношении гениев люди всегда как раз и предпринимали. История полна вымерших народов, династий и прочее, не сумевших вписаться в контекст истории, так и не сумевших услышать идею, лежащую на поверхности.

Ленину показалось в свое время, что он услышал такую идею, и надо отдать ему должное, эта идея доказала свою эффективность, Россия, в форме СССР заставляла с собой считаться весь мир. Но возможно Ленин имел плохой слух, или не достаточно хороший, и не так услышал эту идею, так как страна построенная по его рецепту уже отошла в прошлое.

Но возможно сама идея была не та, а лучше была ее альтернатива, развиваемая на основе Соловьеских идей веховцами, они все бывшие марксисты, решившие что правильнее модернизировать общество и его отношение к религии.

По факту сейчас все кричат в России о национальной идее, но ее нет. Потому как люди с нужным слухом это редкость в человеческом обществе.

>> Но из школьного учебника истории хорошо помню кривую распределения крестьянских бунтов по годам. В год освобождения количество бунтов на порядок выше было чем в другие годы. Так довольные жизнью люди себя не ведут, по моему.

>Угу - особо довольные просто вымирают. Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

Вы как бы опровергаете мой как бы аргумент :-)

Но тем не менее освобождение крестьян именно в такой форме, без земли, вызвало страшное недовольство крестьян.

Но восстание Пугачева кстати было именно из-за окончательного прикрепления крестьян к земле Екатериной. Крестьяне потеряли право уходить от помещика, и произвол помещика стало уже вообще не чем компенсировать.

> Не совсем понимаю сути претензий к себе.

Возможно мы опять друг друга не так поняли :) То, вероятно, была моя очередь.

> Но тем не менее освобождение крестьян именно в такой форме, без земли, вызвало страшное недовольство крестьян.

Земля отдавалась крестьянам, но не за так. Её выкупало государство и отдавало её в долг. Для Сибири было точно так, дляевропейской части - надо документы смотреть.

>>> Но из школьного учебника истории хорошо помню кривую распределения крестьянских бунтов по годам. В год освобождения количество бунтов на порядок выше было чем в другие годы. Так довольные жизнью люди себя не ведут, по моему.

>>Угу - особо довольные просто вымирают. Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

> Вы как бы опровергаете мой как бы аргумент :-)

В вашем аргументе есть две дыры

а) вы связваете наличие бунтов с довольством, то есть если люди довольны, то они не бунтуют. Упомянутое выражение идёт как контрпример

б) когда освободили крестьян бунов из-за этого не было. Бунты были до (предыдущий бунты Аракчеевские солдатские посления вырезали своих офицеров) и были после (Антоновщина). И причина бунтов не освобождение, а закрепощение.

> Я не собираюсь говорить о том, что люди должны быть привязанны к определенному способу производства, допустим к земле. Но форма организации труда как правило имеет сильную связь с системой ценностей. Все знали, что в России общинная форма огранизации труда, это то, что ее отличало от всех других европейских стран. Можно было уменьшать количество сельхозработников, но не пытаться ломать существующую форму огранизации жизни.

Общиная форма жизни подразумевала тяжёлые неквалифицированный ручной труд и по другому эта форма сушестовать не могла. Обстаятельства изменились и чтобы не поломаться обществу нужно было модифицировать ценности, а не носиться с ними как с писанной торбой.

> Японцы например создав свой менеджмент по сути воспроизвели в своих корпорациях именно коллективную форму труда, когда корпорация это одна большая семья. Я не собираюсь пропагандировать какие либо формы организации труда, но в сложившихся условиях, каждой стране одна форма подходит больше чем другая. Это лишь пример, показывающий , что путем модернизации общества, уважая его ценности можно достигать стабильного развития, не надо постоянно пытаться ломать свои ценности, их надо лишь поддерживать в актуальном состоянии.

Там всё немног было проще и сложнее. Был шанс, что в Японии победят левые идеи (в частности коммнуисты) и правящая на тот момент партия получив огромные денежные вливания от США заключила пакт с корпорациями на включение элементов социализма в систему. Сейчас, кстати они от этого отказываются. То есть эта система выросла очень неестветвенным путём и ценности там были вполне даже пришлые.

>> Потому что религии заимствуют уже существующие этические нормы.

> И успешно их эксплуатируют. Кстати говоря откуда они взялись-то, эти существующие этические нормы?

А откуда взялись крылья? От туда-же. Это эффект социальной эволюции. Те нормы которые способствуют удержанию сообщества в устойчивом состоянии приводят к тому что сообщество выживает, а во всех остальных случаях сообщества вымирает в конкурентной борьбе. Никто с верху не говорил как надо.

Религии вбирали уже готовые и устоявшиеся нормы. И существоание религий объясняется простым фактом, что в детстве ребёнку можно внушить всё что угодно, а желающих внушить что-то полезное для себя всегда находится предостаточно.

Проблема IMHO в том, что сейчас вполне можно говорить как надо, это должны делать специалисты которые разбираются что нужно сейчас обществу чтобы выжить - знаний набрано вполне достаточно. В прошлое глядеть не очень осмысленно, так ка окружающая среда очень сильно изменилась и прошлые нормы сейчас не работают.

>> Я не собираюсь говорить о том, что люди должны быть привязанны к определенному способу производства, допустим к земле. Но форма организации труда как правило имеет сильную связь с системой ценностей. Все знали, что в России общинная форма огранизации труда, это то, что ее отличало от всех других европейских стран. Можно было уменьшать количество сельхозработников, но не пытаться ломать существующую форму огранизации жизни.

>Общиная форма жизни подразумевала тяжёлые неквалифицированный ручной труд и по другому эта форма сушестовать не могла. Обстаятельства изменились и чтобы не поломаться обществу нужно было модифицировать ценности, а не носиться с ними как с писанной торбой.

Насколько я понимаю аргументацию "солидаристов" в России из-за низкой плотности населения, больших внутригосударственных расстояний и низкой температуры очень большие издержки производства, и это должно быть компенсировано большим количеством не экономического труда, без которого невозможно выдерживать конкуренцию. Есть работы Панарина, обосновывающего данный тезис.

>> Японцы например создав свой менеджмент по сути воспроизвели в своих корпорациях именно коллективную форму труда, когда корпорация это одна большая семья. Я не собираюсь пропагандировать какие либо формы организации труда, но в сложившихся условиях, каждой стране одна форма подходит больше чем другая. Это лишь пример, показывающий , что путем модернизации общества, уважая его ценности можно достигать стабильного развития, не надо постоянно пытаться ломать свои ценности, их надо лишь поддерживать в актуальном состоянии.

>Там всё немног было проще и сложнее. Был шанс, что в Японии победят левые идеи (в частности коммнуисты) и правящая на тот момент партия получив огромные денежные вливания от США заключила пакт с корпорациями на включение элементов социализма в систему. Сейчас, кстати они от этого отказываются. То есть эта система выросла очень неестветвенным путём и ценности там были вполне даже пришлые.

Японцы конечно создавали свою модель под давлением, но японцы исторически всегда умели чужие идеи делать родными для своего культурного контекста, и эта попытка капитализироваться была для японцев уже второй. Первая попытка была начата в 186х годах. И получилось государство весьма напоминающее в некотых чертах СССР с его министерствами-монополистами.

Если рыночный социализм где и был создан, то именно в Японии. Я читал серюю газетных статей, где люди очень аргументированно это показывали. схематично все выглядело так излишки зарплаты , сумма которой всегда в Японии была существенно больше выпускаеммого количества товаров уходили в страховой сектор, который учреждал банки. А все японские корпорации имели банки, деньгами которых они и пользовались даже для краткосрочных операций. Т.е в Японии не только менеджмент но само устройство общество были однородны.

Факт трансформации под давлением США не меняет родного и своебразного характера японской модели. Просто когда сушествовал СССР, США вынужденно закрывали глаза на существование модели с внутренней самообусловленостью. А после развала СССР американцы взяли курс на глобальное уничтожение таких самообусловленых анклавов - глобализация однако.

В сети была статья о методике действий американцев на примере корейской DAEWO, или как там назывался этот разорившийся автогигант. Автор Куракин, если не ошибаюсь.

Ну и я не понял про японцем в каком месте там были использованы исторически сложившийся уклад и структуры? Они переняли абсолютно всё со стороны: и идею капитализма и идею социализма в Японии заимствовали. То есть не цеплялись за старое, а прогнулись под внешний мир.

> А откуда взялись крылья? От туда-же. Это эффект социальной эволюции.

Тогда видимо у нас опять нестыковка во взглядах на моменты времени, когда можно было человеческие сообщества называть сообществом, а религию считать религией.

> ...

От себя добавлю, что религия тем не менее продолжает оставаться очень эффективным методом (да и самым распространённым) манипулирования сознанием и поведением, как необразованных людей, так и образованных тоже, в силу особенностей их воспитания. И во все смутные времена власть религиозных институтов укреплялась, что сейчас также наблюдается.

Про прогнулись то же не совсем так. Цитатка:
<<Самое забавное - даже после шести лет жизни здесь я не вполне понимаю, КАК ОНИ ЭТО ДЕЛАЮТ. Здесь нет КГБ, нет руководящей линии Партии. Но, получается, ничего этого и не надо, если налицо - ОБЩЕЕ СТРЕМЛЕНИЕ НАЦИИ К ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ БЫТИЯ. То, что нужно Системе, не нуждается в особой идеологизации. Это просто... становится МОДНЫМ. Что нужно Улью, пчелы чуют нутром - и лепят соты, как полагается, без помыканий и приказов сверху. Так, успей АУМ-Синрике произвести еще пару диверсий в столичном метро - и я бы не удивился, увидев по ящику рекламу противогазов "от Мичико" с полями ковбойской шляпы для мужчин и кружевными оборочками для женщин...>>
Вобше интересно почитать http://www.susi.ru/Pismo1.html

>Ну и я не понял про японцем в каком месте там были использованы исторически сложившийся уклад и структуры? Они переняли абсолютно всё со стороны: и идею капитализма и идею социализма в Японии заимствовали. То есть не цеплялись за старое, а прогнулись под внешний мир.

Для незападного мировоззрения, насколько я понимаю есть одна или две формы возможной реализации государства или какой либо структуры. Или как в Японии - та или иная форма абстракции семьи. Японское государство это семья, японская корпорация это семья. Японская корпорация это организованный на новом базисе традиционный японский клан. Соответственно в семье хоть доля у всех не одинаковая, но все в принципе равноправны. Это слабо отличается от принципа социализма.

В Китае сложилось по другому, там все решает государство и чиновники, которые с древности должны были сдавать экзамены. В Китае потому и нет таких корпораций в японском смысле. Есть статья Фукуямы, о том, что все крупные китайские(не КНР) корпорации имеют короткую жизнь в одно поколение, из-за того, что у китайцев семья кланом никогда не является, семья как в европе - муж, жена, дети, внуки. И по этой причине, корпорации созданные скажем отцом, разоряются детьми, так как отцовские таланты и интересы детям не передаются, а не семейным людям китайцы принципиально не доверяют.

Т.е такая структура как партия, для управления той же экономикой в Китае нужна - постоянные, устойчивые структуры выше уровня семьи в такой среде могут существовать только при управлении и поддержки извне таких структур.

Т.е в случае Японии речь идет не о прогибании, а о второй волне модернизации общества.

>Туркменистан закрытая страна

Вот именно - закрытая страна.

>говорить здесь можно только эммигрантами по определению

Если слушать только эмигрантов, то окажется, что жизнь на Земле - это Ад. Ибо нет ни одного места, откуда бы не убегали люди и потом не рассказывали бы страшных историй.

>Некоторую ясность о происходящем можно получить почитав что писал и что делал "Отец всех туркмен".

Правда, перечень и оценка его действий делались исключительно его врагами, но это ведь неважно, раз Страшный Туркменбаши укладывается в Вашу Картину Мира?

>>> Бетховен ведь явно не быдло, но ты и им легко жертвуешь. >> Ничего подобного. Я жертвую мизерной вероятностью его появления.

>Нет у тебя такого права и никогда не будет.

Толерантность на марше? Ясно.

> От себя добавлю, что религия тем не менее продолжает оставаться очень эффективным методом (да и самым распространённым) манипулирования сознанием и поведением, как необразованных людей, так и образованных тоже, в силу особенностей их воспитания. И во все смутные времена власть религиозных институтов укреплялась, что сейчас также наблюдается.

Вы называете текущие времена смутными? У нас же эра стабильности по судя по заявлениям. Религиозные институты это обычные паразиты выведенные в процессе внутривидовой борьбы. Развитие Европы связано с повсеместным ослаблением религиозных институтов.

Да и говорить, что во все смутные времени всегда - я бы не стал. Как правило всё наоборот и связано это с тем, что любая структура плохо живёт в смутные времена, а религиозные институты это жёсткая структура.

>> Некоторую ясность о происходящем можно получить почитав что писал и что делал "Отец всех туркмен".

> Правда, перечень и оценка его действий делались исключительно его врагами, но это ведь неважно, раз Страшный Туркменбаши укладывается в Вашу Картину Мира?

О да. Теория заговора. Это злобные урюки запретили балет вместо туркменбаши и выстроили его золотую статую, а так же заставляют изучать его рахман (?) всех детей. Это обычный среднеазиатский тиран - классика позапрошлого века.

> Толерантность на марше? Ясно.

Хех, и это после того, как на мою нетерпимость даже анонимус обиделся?

>Ты ведь считаешь, что при голосовании вес голосов разных людей должен быть разным

Да.

>в зависимости от того, насколько, как предполагается, человек умный? Так?

Нет. Не так. Пример с инженером и дворником был взят с потолка, именно как _пример_.

>то, что ты предлагаешь, означает, что нужно игнорировать интересы большинства ради интересов меньшинства.

Рекомендую помедитировать на тему: какой ОС пользуется большинство?

> Т.е в случае Японии речь идет не о прогибании, а о второй волне модернизации общества.

Это не меняет сути, что общество и его ценности изменились для того чтобы стать конкурентными. Монархия была помножена на ноль - император остался, но он не властен. Ценность образования стала абсолютной - ранее каждый знал только своё место и не более. А по поводу корпоративных социалистическо-капиталистических конгламератов - это не естественные образования навязанные японии извне и сейчас от них идёт откат как от неэффективных. IMHO развитие Японии связано не с этими структурами, а с поднятием среднего уровня образованности и отказа от силовой экспансии, что сэкономило массу ресурсов.

>Это обычный среднеазиатский тиран - классика позапрошлого века.

Да при чём тут классика или не классика? мы кажется говорили о туркменах и о Туркмении, а не об оценке западом покойного лидера Туркмении?

> Вы называете текущие времена смутными?

Да. О достижении стабилизации можно, на мой взгляд, говорить только тогда, когда выйдет в жизнь новое поколение, выращенное в этой самой атмосфере стабильности.

> У нас же эра стабильности по судя по заявлениям.

Чьим?

> Религиозные институты это обычные паразиты выведенные в процессе внутривидовой борьбы.

Биологические паразиты демонстрируют просто чудеса в мотивации поведения хозяина, когда речь идёт об их выживаемости. Думаю, что с общественными паразитами дела обстоят ничуть не хуже.

> Развитие Европы связано с повсеместным ослаблением религиозных институтов.

Когда можно будет действительно говорить о стабилизации, тогда молящих отпустит и у нас. Потом, какая разница, во что веровать? В бога, президента, призрак коммунизма, астрологические прогнозы, или скорый вендекапец. Это всё-равно вера, её главные атрибуты -- догматичность и неосознанность.

> Да при чём тут классика или не классика? мы кажется говорили о туркменах и о Туркмении, а не об оценке западом покойного лидера Туркмении?

То есть это запад балет запретил, золотую статую поставил и ликвидировал двойное гражданство для русскоязычных (видимо чтоб им удобно было)? Ууууу какой злобный запад.

>> Ты ведь считаешь, что при голосовании вес голосов разных людей должен быть разным > Да.

Меритократия, как идеал для стремления, это замечательно, но где-нибудь она реализована?

>> Развитие Европы связано с повсеместным ослаблением религиозных институтов.

> Когда можно будет действительно говорить о стабилизации, тогда молящих отпустит и у нас. Потом, какая разница, во что веровать? В бога, президента, призрак коммунизма, астрологические прогнозы, или скорый вендекапец. Это всё-равно вера, её главные атрибуты -- догматичность и неосознанность.

Есть несколько но: у научного познания, который лежит теперь в основе современного атеизма нет догматов. Книжная аналогия: "Можно знать что бог существует, но не верить в него" Терри Пратчет "Меленькие боги", а в "Ноги из глины" этого же автора подробно объясняется почему атеист при наличии богов должен быть огнеупорным.

Наличие религиозных институтов берёт на себя часть ресурсов сообщества ничего не давая в замен, зато всячески сохраняет сообщество в удобном для религиозных институтов состоянии. В текущем состоянии веры на ближнем востоке им ничего не светит в плане развития. Безусловно ои смогут захватить и порвать на части весь мир, но ничего нового не создадут. Вера это оружие внутривидового отбора позволяющее мобилизовать часть сообщества на грызню с себе подобными, но немного отличными. Как это делается как-то описано в Вирусах Мозга Докинза.

>Наличие религиозных институтов берёт на себя часть ресурсов сообщества ничего не давая в замен, зато всячески сохраняет сообщество в удобном для религиозных институтов состоянии. В текущем состоянии веры на ближнем востоке им ничего не светит в плане развития. Безусловно ои смогут захватить и порвать на части весь мир, но ничего нового не создадут. Вера это оружие внутривидового отбора позволяющее мобилизовать часть сообщества на грызню с себе подобными, но немного отличными. Как это делается как-то описано в Вирусах Мозга Докинза.

Даосизм, буддизм, индуизм не имеет организации подобной христианской церкви, высший уровень организации у них монастырь. При такой иерархии нечего особо и не навяжешь обществу.

А про сугубо вредительную фунцкию религии вы например армян спросите, или евреев, да и в России полно довольно образованных людей, которые считали и считают религию стержнем российской культуры, общества и истории, без которых русских как великой нации не сущетвует. Например Соловьев и все "веховцы" из классиков, или Достоевский.

Вопрос этот как минимум неоднозначный :-)

> А про сугубо вредительную фунцкию религии вы например армян спросите, или евреев, да и в России полно довольно образованных людей, которые считали и считают религию стержнем российской культуры, общества и истории, без которых русских как великой нации не сущетвует. Например Соловьев и все "веховцы" из классиков, или Достоевский.

Я ровно про то и говорю - это оружие внутривидового отбора к решению реальных проблем человечества ничего не имеющее. То есть, грубо: религия хороша когда надо вырезать людей живущих через дорогу, а вот чтобы условно в космос человека запустить - здесь религия прячется в парке под скамеечку в лучшем случае, а в худшем режет потенциальных космонавтов.

>Ценность образования стала абсолютной - ранее каждый знал только своё место и не более. А по поводу корпоративных социалистическо-капиталистических конгламератов - это не естественные образования навязанные японии извне и сейчас от них идёт откат как от неэффективных. IMHO развитие Японии связано не с этими структурами, а с поднятием среднего уровня образованности и отказа от силовой экспансии, что сэкономило массу ресурсов.

Я приводил схематичную структуру экономики Японии, приводил пример социальной организации корпораций и менеджмента - все это на новом уровне, рыночном реализует старые и хорошо известные формы организации общества, вполне себе такое ООП, интерфес тот, же а детали реализации поменялись. Корпорация это традиционный клан, приспособленный к рыночной экономике, так же как он раньше был приспособлен к феодальным отношениям.

У меня аргументы в подтверждение своей точки зрения есть, а у вас только отрицание и фиксация факта, что это было сделано под давлением извне. Давление было необходимо, что бы совместить такие довольно разные жизненные уклады и выработать свою модель, в иной ситуации сопротивление разных моделей, которые надо было скрестить друг с другом, что бы получить японскую модель преодолеть было бы не возможно

А насчет отхода от этой модели, что то я не читал про отказ Японцев от системы пожизненно найма, и правит там по прежнему одна и та же партия, т.е в чем вы увидели отказ от своей модели то Ъ

> У меня аргументы в подтверждение своей точки зрения есть, а у вас только отрицание и фиксация факта, что это было сделано под давлением извне.

Ну если Вы говорите, что у вас были аргументы, но тогда да - против такого аргумента не попрёшь. Разговор я напоминаю начался с вашего утверждения, что следует максимально копировать уже сложившиеся структры ничего не меняя - и это будет хорошо и всегда работать. Я же утверждал, что в изменившемся мире и структуру общества и этические ценности необходимо менять. В частности я был активно несогласен с утверждением, что крестянам замечательно жилось в общине - им там жилось чрезвычайно погано и любый изменния этого склада жизни кроме войны были к лучшему.

> Давление было необходимо, что бы совместить такие довольно разные жизненные уклады и выработать свою модель, в иной ситуации сопротивление разных моделей, которые надо было скрестить друг с другом, что бы получить японскую модель преодолеть было бы не возможно

Модель была простая: отобрать аргументы левых (имплантированная идиология) на выборах (имплантированная процедура) и народу дале левую идею на деньги штатов. То есть это всё набор имплантантов - и правильно что японцы так поступили, а не продолжали цепляться за условно "самурайские традиции" которые к тому времени были подавлены.

>Я ровно про то и говорю - это оружие внутривидового отбора к решению реальных проблем человечества ничего не имеющее. То есть, грубо: религия хороша когда надо вырезать людей живущих через дорогу, а вот чтобы условно в космос человека запустить - здесь религия прячется в парке под скамеечку в лучшем случае, а в худшем режет потенциальных космонавтов.

:-)

Любопытно. Человека делает человеком система его ценностей и способ оперирования этими ценностями. Все это традиционно давалось, и сейчас дается религией. Она обеспечивает возможность существования человека. Более того, религия дает и рецепт того, как человеку жить. И это сильно не совпадает с разными общественными стремлениями, противоречие есть.

Только вот самые древние и традиционно развитые и богатые общества, всегда придерживались именно этой иррациональной ориентации своих людей. Я знаю только одно общество, которое пытались построить на чисто рациональных материалистических основах, и этого общества уже нет. Все другие известные мне общества построены на религиозных ценностях. А о том, что это предполагает серьезный и не устранимый конфликт с рационализмом в поведении человека я уже говорил.

Итак по факту есть конфликт в ориентации религией людей и между рациональными стремлениями людей. И тем не менее все известные общества построены именно на религиозных ценностях

> у научного познания, который лежит теперь в основе современного атеизма нет догматов.

Я вроде бы не отождествлял науку с религией, а говорил только о религии.

Кстати говоря здесь есть ещё одно но, с другой стороны барикад. Какой процент человеческих особей отталкиваются в жизни именно от научной картины мира, где надо думать, по сравнению с набором правил от "бога", где уже всё решено за тебя.

Опять же в условиях стабильности/нестабильности ослабление/усиление влияние религиозных институтов происходит вернее за счёт оттока/притока "электората божьего", а не от того, что сама церковь, как структура, становится слабее/сильнее.

Ещё хуже, когда религиозные институты фактически являются правящими.

Туда же: Ричард Докинз "Какая польза от религии?" Юрий Муравьёв "Культура и религия: введение в проблематику".

> Любопытно. Человека делает человеком система его ценностей и способ оперирования этими ценностями. Все это традиционно давалось, и сейчас дается религией. Она обеспечивает возможность существования человека. Более того, религия дает и рецепт того, как человеку жить. И это сильно не совпадает с разными общественными стремлениями, противоречие есть.

Ошибка заключается в восприятии религиозных институтов как хранилие этических ценностей. Религиозный институт если он хочет и дальше продолжать успешно функционировать вынужден вбирать в себя уже существующие этические нормы, но делает это весьма и весьма неохотно, что делает его тормозом и снижает степень приспособляемости заражённого сообщества (альтернатива конечно есть - заасфальтировать всех вокруг, чтобы не пришлось приспосабливаться). Чтобы те же арабы начали развиваться их религиозность должна значительно понизиться. Даже такая удачная религия для современного технологического мира как иудаизм (там изначально ценилась книга и человек который умеет ей читать) не достаточно гибка чтобы разрешить стоящие перед Израилем проблемы.

>Ну если Вы говорите, что у вас были аргументы, но тогда да - против такого аргумента не попрёшь. Разговор я напоминаю начался с вашего утверждения, что следует максимально копировать уже сложившиеся структры ничего не меняя - и это будет хорошо и всегда работать. Я же утверждал, что в изменившемся мире и структуру общества и этические ценности необходимо менять. В частности я был активно несогласен с утверждением, что крестянам замечательно жилось в общине - им там жилось чрезвычайно погано и любый изменния этого склада жизни кроме войны были к лучшему.

Я ссылася на статьи про структуру японской экономики, ссылался на японский менджмент, бог с вами, разве это не аргументы ? Я сожалею, что не могу дать вам ссылку на эти статьи, они были только на бумаге, а газет этих у меня давно уже, лет 10 как нет. Но все что я сказал о структуре японской экономики проверяемо.

По моему проблема в том, что вы считаете, что модернизация ценностей равносильна их изменению, созданию новых. Я же считаю модернизацию актуализацией ценностей, их новым современным прочтением в изменившихся условиях, и на примере японии пытаюсь это вам продемонстрировать.

О общине я тоже сказал, чем вызванна ее необходимость. Россия тяжелая для жизни страна по совокупности факторов - климат, растояния, плотность населения, природные богатства, на которые всегда есть желающие, и народ всю истории зубами боролся с этими проблемами. При любой форме организации жизни, все эти проблемы в России не исчезнут как фактор жизни, их влияние все равно будет фундаментальным, и все равно придется бороться изо всех сил.

> Кстати говоря здесь есть ещё одно но, с другой стороны барикад. Какой процент человеческих особей отталкиваются в жизни именно от научной картины мира, где надо думать, по сравнению с набором правил от "бога", где уже всё решено за тебя.

Надеюсь мы не будем мерить качество количеством? Уровень образованности человечества должна cущественноп повыситься, а торговцы регилозным товаром должны допускаться к людям только после наступления совершеннолетия.

> Ещё хуже, когда религиозные институты фактически являются правящими.

Безусловно, так как это стагнация в квадрате - им даже на надо абсорбировать нарождающие новые этические ценности.

Кстати, раз меня второй раз ткнули в "Вирусы мозга", на всякий случай напомню свои же слова, про которые скорее всего уже забыли:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1744667

До момента, когда у человека начинают формироваться способности к абстрактному мышлению (примерно с 5 лет) единственным значимым способом развития человека является мимикрия тому социуму в котором этот человек находится.

Половина статьи Докинза как раз и посвящена этой мимикрии со стороны внушаемого и демонстрируемым образцам со стороны внушающего.

> О общине я тоже сказал, чем вызванна ее необходимость. Россия тяжелая для жизни страна по совокупности факторов - климат, растояния, плотность населения, природные богатства, на которые всегда есть желающие, и народ всю истории зубами боролся с этими проблемами. При любой форме организации жизни, все эти проблемы в России не исчезнут как фактор жизни, их влияние все равно будет фундаментальным, и все равно придется бороться изо всех сил.

Особенно тяжёлая страна Россия становится когда в ней вводится та или иная форма рабства. И проблемы России даже не в дурном климате, а в присловутой твёрдой руке, которая "знает как надо" и принуждает к "традиционным" рабским ценностям.

> Кстати, раз меня второй раз ткнули в "Вирусы мозга", на всякий случай напомню свои же слова, про которые скорее всего уже забыли:

O'k тогда тыкаю теперь в Конрада Лоренца Агрессия :)

>> Любопытно. Человека делает человеком система его ценностей и способ оперирования этими ценностями. Все это традиционно давалось, и сейчас дается религией. Она обеспечивает возможность существования человека. Более того, религия дает и рецепт того, как человеку жить. И это сильно не совпадает с разными общественными стремлениями, противоречие есть.

>Ошибка заключается в восприятии религиозных институтов как хранилие этических ценностей. Религиозный институт если он хочет и дальше продолжать успешно функционировать вынужден вбирать в себя уже существующие этические нормы, но делает это весьма и весьма неохотно, что делает его тормозом и снижает степень приспособляемости заражённого сообщества (альтернатива конечно есть - заасфальтировать всех вокруг, чтобы не пришлось приспосабливаться). Чтобы те же арабы начали развиваться их религиозность должна значительно понизиться. Даже такая удачная религия для современного технологического мира как иудаизм (там изначально ценилась книга и человек который умеет ей читать) не достаточно гибка чтобы разрешить стоящие перед Израилем проблемы.

Вы неправы в одном, религия эти ценности создает явным образом, выводя все из ценностей самой религии и из Бога. Правы в другом, по тому же Гумилеву, каждый этнос или суперэтос имеет свою модель поведения, которая по его мнению существует в подсознании и неуправляема сознательно, но может активно коректировать иземением ценностей сознания. Т.е существует два уровня ценностей, культурный, который просто генерирует ценности из неких религиозных догматов как в любой аксиоматической теории, и существует уровень поведения.

Эти нормы могут быть в сильном конфликте у народа, и тогда он не развивается, могут друг друга усиливать, когда они подходят друг другу.

Религия весьма консервативна, это и понятно, такие вопросы нельзя решать с кондачка. Но в Индии и скажем в Китае есть философии, связанные с соответствующими религиями, догматы этих систем обсуждаемы и изменяемы со временем. И важные положения этих философий потом со временем проникали и в религии, кстати говоря. А с философией легко можно связать уже остальные компоненты жизни общества.

2007 год. "Меритократия, как идеал для стремления, это замечательно, но где-нибудь она реализована?"

1632 год. "Демократия, как идеал для стремления, это замечательно, но где-нибудь она реализована?"

345 год до н.э. "Феодализм, как идеал для стремления, это замечательно, но где-нибудь он реализован?"

>Особенно тяжёлая страна Россия становится когда в ней вводится та или иная форма рабства. И проблемы России даже не в дурном климате, а в присловутой твёрдой руке, которая "знает как надо" и принуждает к "традиционным" рабским ценностям.

Надеюсь в моих словах вы не заметили никакой апологетики рабства. Наоборот, я как и положенно в этой теме считаю, что надо уметь самостоятельно думать

:-)

Это всё, что вам известно из дел Ниязова? Вы абсолютно уверены, что больше он ничего не делал?

Про Рухнаму. Нацпол mode on. Ниязов написал священную книгу для туркмен. Он создал национальную священную книгу, и через неё - национальную гордость. Давным-давно, в одной далёкой галактике, одной стране, которая некогда занимала шестую часть суши на одной из планет этой галактики, стоило бы об этом задуматься. Нацпол mode off.

>которая "знает как надо" и принуждает к "традиционным" рабским ценностям

А если она принуждает к демократическим ценностям "свободы" и "мультикультурализма" - ей можно "знать, как надо"?

> Надеюсь мы не будем мерить качество количеством?

Почему же не будем. Кто из нас более горячо указывает на то, что менее религиозное общество прогрессивнее? Потом лично я очень не хотел бы умереть, как Хамза.

> Уровень образованности человечества должна cущественноп повыситься,

Собственно говоря с этой идеей я и влез в этот топик

> а торговцы регилозным товаром должны допускаться к людям только после наступления совершеннолетия.

В реальности же всё происходит с точностью наоборот. Раньше за посещение церкви можно было и красный галстук на стол положить, а теперь на кафедре информационных технологий приглашённый священник брызгает святой водой системные блоки, чтобы винда не глючила...

Так всё-таки, кто же эти авторитеты, утверждающие про стабилизацию общества, если все признаки смутного времени налицо? :)

> Вы неправы в одном, религия эти ценности создает явным образом, выводя все из ценностей самой религии и из Бога.

Ну как из ничего можно что-то вывести? Из абстрактной любви к кикиморе и к лешему не получится вывести новые правила выживания. Правила выживания находятся экспериментальным путём, а не путём получения информации от абстракции. Способ формирования поведения человечества по Вонегуту Колыбель для кошки (?) и то более разумен.

> Так всё-таки, кто же эти авторитеты, утверждающие про стабилизации общества, если все признаки смутного времени налицо? :)

Вы телевизор совсем не слушаете? Новогоднее послание, например? Этому по должности положено делать такие заявления.