Возвращение легендарного VSL

>> IMHO, не корректный пример

> Вполне корректен для того, чтобы показать чем мы здесь занимаемся -- решаем вопросы глобальной важности, не являясь ни специалистами в этих областях, ни обладая каким-либо полным набором данных.

IMHO не корректный, так как в этой области спецов похоже нет. Должны же откуда-то эти спецы для начала взяться - совершенно без разницы откуда.

>> Бетховен пока людям дал гораздо больше чем все компьютеры вместе взятые. Такие люди IMHO и создают современное общество.

> Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.

Сто лет назад было гораздо хуже, а что было пятьсот и словами не передать. Общество держится большинством, а развивается меньшинством потому как большинству начхать.

>> Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.

>Сто лет назад было гораздо хуже,

"Хуже"? Ну все понятно, ынтеллегенцыя. Дальше и говорить не о чем.

> IMHO не корректный, так как в этой области спецов похоже нет.

Их нет вообще, или их нет в этом топике?

Ты бы извинился перед Балдиным, он сделал гораздо больше, нежели все мы, отметившиеся в этом топике, вместе взятые.

> А мы не выбираем его в президенты. Я лишь считаю, что он способен лучше понять, кто из кандидатов в президенты что из себя представляет, способен лучше разобраться в их программе, нежели дворник.

Я уже писал, что человек будет выбирать с учётом личной заинтересованности. То есть возможно, что инженер лучше знает, что выгоднее для него, чем дворник. Как из этого следует, что нужно больше прислушиваться к голосу инженера при управлении страной? Сказал бы сразу, что ты предлагаешь игнорировать интересы тех, кто не смог добиться чего-то в жизни, официально сделать этих людей "вторым сортом", для чего нужно ограничить их избирательные права.

>возможно, что инженер лучше знает, что выгоднее для него, чем дворник

Дворник тоже знает, что выгоднее для него. Чтобы водка дешёвой была.

>ты предлагаешь игнорировать интересы тех, кто не смог добиться чего-то в жизни

Ещё один. Здесь что, вообще нет людей, способных к абстрактному мышлению?

Расслабься. Выбирать в президенты будут в любом случае не лучшего, а "своего". В России монархизм был куда лучшей формой власти, нежели демократия.

>> IMHO не корректный, так как в этой области спецов похоже нет.

> Их нет вообще, или их нет в этом топике?

Спецов по придумыванию законов (в том числе и этических) по которым должно развиваться общество с точки зрения прогресса - нет, скорее всего, вообще. IMHO, современно понимание особенностей человеческого поведения должно позволять такие построения. Проблемы которые надо решать очевидны, но вместо их решения подкладываются суррогаты в виде религии и элементарной жадности.

> Расслабься. Выбирать в президенты будут в любом случае не лучшего, а "своего". В России монархизм был куда лучшей формой власти, нежели демократия.

Полная ерунда. Из всех монархов добрым словом можно помянуть только Александра II освободителя - он как раз монархию ограничивать и начал. А последнего монарха растреляли вполне за дело - кстати, очень своеобразный намёк всем современным монархам.

>> возможно, что инженер лучше знает, что выгоднее для него, чем дворник

> Дворник тоже знает, что выгоднее для него. Чтобы водка дешёвой была.

Это и есть одна из основных текущих проблем сообщества - удовлетворение первобытных инстинктов ставится на первое место.

>>> Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.

>>Сто лет назад было гораздо хуже,

> "Хуже"? Ну все понятно, ынтеллегенцыя. Дальше и говорить не о чем.

Только интеллигенция - в четвёртом поколении и русский как минимум в седьмом.

>> В общем у меня подозрение, что вся шумиха по поводу IQ и расс...

>А, понял что ты имеешь в виду. Я эти кривые для разных расс в расчёт не принимал. Мне больше интересно, как можно эту кривую подвигать. И что для этого можно и нужно сделать.

Есть теория Гумилева, которая несмотря на свое гуманитарную область имеет хорошее и вменяемую корреляцию с физикой - с возрастанием энтропии в замкнутых системах.

Она утверждает, что форма кривой распределения непостоянна, и меняется в зависимости от фазы в развитии общества.

Из этого следует, что форма кривой зависит от устройства жизни общества, от способа его связи в внешним миром( энтропия есть внешний феномен :D ). Ниша для гениев очень малочисленна, вот дети и становяться быдлом повзрослев, они не могут преодолеть такого сопротивления общества по существу. В идеале может быть, что когда нибудь общество не будет давить детей и став взрослыми, они будут столь же яркими личностями, и всем найдеться поле работы.

Дело не только в воспитании гениев. Если в обществе нет им применения и перспективы роста, все талантливые дети или уедут, или станут воевать с системой, или будут ждать своего часа, что бы топить других.

Ничего подобного. На первое место ставится то, за что больше голосуют. А за водку проголосуют больше.

А при чём здесь современная Россия, можно пояснить?

>А теперь с этическим вопросом. Да, я посоветую аборт. И нисколько не переживаю по поводу невозникновения Бетховена - его существование не является ключевым для человечества. Музыкантов, литераторов и прочих "создателей культуры" ПОЛНО. Причём их количество со временем не уменьшается. Если бы на месте Бетховена был Ньютон или Эйнштейн (которые явно сыграли заметную роль в развитии человечества) - тоже ничего страшного. Как показывает история, если идея готова для "восприятия" человечеством, кто-нибудь эту идею обязательно "воспримет". Можно сказать, что природа "страхуется".

>Этика тут совершенно не при чём.

Бетховен ведь явно не быдло, но ты и им легко жертвуешь. Способностями, тем более гениальными обществу почти невозможно управлять, или ты создашь Бетховена сейчас, когда он родился,или может быть никогда. Вон у китайцев музыкантов вообще нет, как и математиков. Кстати, говорят музыка очень абстрактное искусство... Чтобы понимать полезность гениев объективно, надо быть супергением.

А таковых в истории человечества вроде нет.

Ну а таких гуманитариев как Христос, Будда или Мухамед, Конфуций, Лао-Цзы, которые создали историю человечества и определили облик огромного количества стран в истории человечества совсем не много.

И технарей среди них увы нет...

Нельзя так просто оценивать талантливых людей, как ты думаешь.

>Полная ерунда. Из всех монархов добрым словом можно помянуть только Александра II освободителя - он как раз монархию ограничивать и начал.

Создали общество с такими правами как раз во времена Екатерины II, хотела создать прослойку людей,дворян, которые живя за счет крестьян имели бы условия для занятия наукой и искуством. И в России сложилась столь бесправное население, что Александр уже не смог достойно освободить крестьян с землей. А освобождение крестьян без земли были разрушительны для филофософии крестьян. Они считали, что каждый в стране отвечает за определенное дело. Они(крестьяне) конкретно отвечали за землю. А если их освобидили без земли, значит и царю уже делать нечего.

Именно потому начался в России сезон охоты на царей, и эта порода совсем вымерла.

PS. Все это я читал в разных местах, таких исследований среди историков нет, но мне это все показалось логичным.

> Ничего подобного. На первое место ставится то, за что больше голосуют. А за водку проголосуют больше.

К умению писать вам бы умение читать и умение думать. Вы повторили то, что я и так написал, однако предварив своё высказывания отрицательной приставкой.

> А освобождение крестьян без земли были разрушительны для филофософии крестьян. Они считали, что каждый в стране отвечает за определенное дело. Они(крестьяне) конкретно отвечали за землю. А если их освобидили без земли, значит и царю уже делать нечего.

Вы с крестьянами лично говорили? У меня через моего деда дошли воспоминания его деда, которого как раз в то время и освободили. Ничего разрушительного в его освобождении он не находил.

А охоту начали вовсе не крестьяне.

> И технарей среди них увы нет...

1. И какой ты вывод из этого делаешь, интересно?

2. Ты уверен, что лично Иисус чего-то там шибко сильно определил, а не попал в струю? Обоснуй.

s/его деда/его прадеда/

> И технарей среди них увы нет...

>1. И какой ты вывод из этого делаешь, интересно?

>2. Ты уверен, что лично Иисус чего-то там шибко сильно определил, а не попал в струю? Обоснуй.

Христианство, мусульманство, индуизм, буддизм,конфуцианство определили всю культуру целых цивилизаций, все механизмы функционирования этих обществ, и даже в европе пока все держиться именно на христианских ценностях культуры. СССР был попыткой построить все на религии нового типа - материализме. Это был проект достаточно радикального разрыва с старыми ценностями, но проект закрылся, или закрыли, не это сейчас важно, важно, что вся европа осталась при старых ценностях пока.

Что влияние этих ценностей совсем не пустой звук видно из примера с Шредингером. Шредингер не принимал доктрины кармы, хотя сам верил в многократные рождения и придерживался философии веданты(индийской). Доктрина кармы резко отрицается церковью, и он не делал этот последний шаг, и именно на противоречия с церковной доктриной христианства и ссылался как на причину не принятия кармы.

Мне остаётся только повторить оба моих вопроса, потому что ты отвечаешь на что-то другое.

>Вы с крестьянами лично говорили? У меня через моего деда дошли воспоминания его деда, которого как раз в то время и освободили. Ничего разрушительного в его освобождении он не находил.

Я же сказал, что мне эта точка зрения показалось логичной в контексте моих представлений. С крестьянами я естественно не говорил. Но из школьного учебника истории хорошо помню кривую распределения крестьянских бунтов по годам. В год освобождения количество бунтов на порядок выше было чем в другие годы. Так довольные жизнью люди себя не ведут, по моему.

>А охоту начали вовсе не крестьяне.

Люди, вырванные из своего круга, который сам оказался в глубоком кризисе, так как российское государство более 50 лет после этого пыталась поломать привычную для крестьян общину. Именно в таких условиях и рождается представление о вывихнутости жизни со всеми последствиями. А то что община привычна для России, наверно доказывать не надо.

Тогда задай вопрос более подробно

На первый вопрос я коротко отвечу так:

гуманитарные науки и вообще вся гумманитарная сфера - культура и искуство всегда будут иметь определяющее значение в жизни общества, определяя самые фундаментальные процессы.

Я сам технарь по образованию и мышлению, кстати говоря

> Люди, вырванные из своего круга, который сам оказался в глубоком кризисе, так как российское государство более 50 лет после этого пыталась поломать привычную для крестьян общину.

Ну не нужно для индустриального общество большой процент людей привязанных к земле - нет необходимости при высокой производительности труда 9/10 населения перекапывать землю мотыгой. Эти мощности можно задействовать гораздо более правильными способами и в противном случае оказывешься не знамо где, особенно если эта строна расположена в зоне рискованного земледелия. Сохранять общину ради общины - архиглупо. Менять надо систему ценностей чтобы максимально естественно встроиться в текущее состояние мира иначе внешний мир такое общество просто поломает. Если откатывать назад, то результат гарантировано будет плохой - много хуже чем даже если ничего не делать.

> У него не возникнет мысли "сосед живёт лучше, надо сделать так, чтобы он жил хуже", вернее, не мысли, а побуждения. Если всех детей воспитывать в духе коллективизма, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в духе коллективизма...

ИМХО это у Хайнлайна в "Изгое"? Анарресская колония? ;-)

Мысль-то хорошая, но КТО будет этим заниматься? Подавляющее большинство, руководимое собственническим инстинктом, не позволит. Не явно, так тихой сапой.

> Но из школьного учебника истории хорошо помню кривую распределения крестьянских бунтов по годам. В год освобождения количество бунтов на порядок выше было чем в другие годы. Так довольные жизнью люди себя не ведут, по моему.

Угу - особо довольные просто вымирают. Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

Кстати, набрал в google Крестьянские войны и на это выпали восстание Болотникова (17ый век), Пугачёвщина (18 век) и Антоновщина (20 век). 19 века нет.

ещё Разин 17 век.

>Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

А где там недовольные? Эмигрантов в расчёт не берём - это люди по определению недовольные.

Не у Хайнлайна. У меня. Кто будет заниматься - это другой вопрос. Давайте сначала мысль обсудим.

>> Смотрим в сторону Туркменбаши - где там волнения?

> А где там недовольные? Эмигрантов в расчёт не берём - это люди по определению недовольные.

О да - все довольные. Недовольных отстреливают. Супербогатая ресурсами страна с супербедным населением. Кстати, обладающих двойным гражданством русскоязычных сдали Туркменбаши за дешевый газ - стратегия.

С другой стороны я понимаю почему Вам этот режим нравится - балет там запретили как непонятный туркменскому народу.

>Бетховен ведь явно не быдло, но ты и им легко жертвуешь.

Ничего подобного. Я жертвую мизерной вероятностью его появления.

>у китайцев музыкантов вообще нет, как и математиков.

Да ну?

>таких гуманитариев как Христос, Будда или Мухамед, Конфуций, Лао-Цзы

Иисус - идея лежала на поверхности. Мухаммед - то же самое. Гаутама - тем более. Конфуций - скорее всего тоже. Лао-цзы - не скажу, не слишком силён в даосизме. "Идея на поверхности" означает, что случись что с историческим персонажем, идея будет высказана кем-то ещё в исторически малые сроки.

>которые создали историю человечества

И что? А не будь христианства, история была бы другой. Не факт, что хуже.

Вы лично беседовали с туркменами? Вы знаете что они недовольны и чем они недовольны?

> Вы лично беседовали с туркменами? Вы знаете что они недовольны и чем они недовольны?

По поводу запрета балета?

При чём здесь повод? Вы лично беседовали или нет?

> >ты предлагаешь игнорировать интересы тех, кто не смог добиться чего-то в жизни

> Ещё один. Здесь что, вообще нет людей, способных к абстрактному мышлению?

То есть тебе несколько человек говорят одно и то же? И ты уверен, что это они чего-то не понимают? :-)

Нет, не одно и то же. несколько человек несут чушь, не имеющую ничего общего с моими словами.

> При чём здесь повод? Вы лично беседовали или нет?

Чтобы понять что дерьмо - это дерьмо его не обязательно пробовать на вкус. Но если Вам этого сильно хочется, то лично для себя Вы можете набрать порцию, только, умоляю Вас, других не кормите - осавьте всё себе.

P.S. Туркменистан закрытая страна, поэтому говорить здесь можно только эммигрантами по определению. Некоторую ясность о происходящем можно получить почитав что писал и что делал "Отец всех туркмен". Если Вы в его действиях не видите намёка на государственный критинизм, то Вас от тяжёлого заболевания дефицита мозга сможет избавить только биореактор.

> Спецов по придумыванию законов (в том числе и этических) по которым должно развиваться общество с точки зрения прогресса - нет, скорее всего, вообще.

Понятно. Мы опять не поняли друг друга. Я спрашивал про других, которые в состоянии дать ответ по поводу переписи и её анализа.

> Проблемы которые надо решать очевидны, но вместо их решения подкладываются суррогаты в виде религии и элементарной жадности.

К сожалению за последние тысячи лет ничего лучшего, чем демократия и религия придумано не было и всё это, пусть со скрипом, но, тем не менее, хоть как-то работает.

> Полная ерунда.

Я так понимаю насчёт "своего" возражений нет?

Между президентской формой правления сейчас и ограниченным монархизмом тогда не так уж много различий и многие по факту косметические.

> А последнего монарха растреляли вполне за дело - кстати, очень своеобразный намёк всем современным монархам.

Не хотелось бы обсуждать именно это.

> Есть теория Гумилева, которая несмотря на свое гуманитарную область имеет хорошее и вменяемую корреляцию с физикой - с возрастанием энтропии в замкнутых системах.

Общество не является замкнутой системой. Можешь дать ссылку на этот материал?

> Она утверждает, что форма кривой распределения непостоянна, и меняется в зависимости от фазы в развитии общества.

А от фазы Луны она не меняется? На каких размерах экспериментальных выборок эта теория проверена?

> Дело не только в воспитании гениев...

Гении в огромных количествах не нужны. Воспитывать нужно всех, чтобы не было "быдла". Извините, что опять скатился именно на это определение.

> А при чём здесь современная Россия, можно пояснить?

Россия здесь действительно не является пупом Земли. www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt

>> Бетховен ведь явно не быдло, но ты и им легко жертвуешь.
> Ничего подобного. Я жертвую мизерной вероятностью его появления.

Нет у тебя такого права и никогда не будет.

>> Полная ерунда.

>Я так понимаю насчёт "своего" возражений нет?

Что заначит "своего" возражения? Я не считаю что какие-то избранные народы приспособлены какому-то "особому" способу управления. В этом смысле "избранность" это синоним глупости. Монархия показала себя совершенно неконкурентноспособной на фоне постиндустриальных демократических способов управления ориентированных на ротацию и конкуренцию.

> Между президентской формой правления сейчас и ограниченным монархизмом тогда не так уж много различий и многие по факту косметические.

В каком месте я говорил, что текущая система правления мне нравится? Я считаю что такое поведение власти есть огромная стратигическая ошибка, обусловленная безграничной жадностью, которая полностью застилает ей глаза. С этой ошибки мы ещё хлебнём лиха.

> Понятно. Мы опять не поняли друг друга. Я спрашивал про других, которые в состоянии дать ответ по поводу переписи и её анализа.

В смысле? Результаты есть в статсборнике. Какой анализ Вам нужен?

> К сожалению за последние тысячи лет ничего лучшего, чем демократия и религия придумано не было и всё это, пусть со скрипом, но, тем не менее, хоть как-то работает.

По поводу демократии с оговорками пожалуй соглашусь, но вот по поводу религии категорически не согласен. Лучше религии - её полное отсуствие. Этические нормы на религию не завязаны.

> Нет, не одно и то же. несколько человек несут чушь, не имеющую ничего общего с моими словами.

Давай уточнять. Ты ведь считаешь, что при голосовании вес голосов разных людей должен быть разным, в зависимости от того, насколько, как предполагается, человек умный? Так? Но ведь человек как правило голосует за те идеи, которые ближе лично ему, то есть то, что ты предлагаешь, означает, что нужно игнорировать интересы большинства ради интересов меньшинства. Это несправедливо и небезопасно, и для страны вообще, и для привилегированного меньшинства - потому что при такой системе интересы большинства будет естественным образом ущемляться, и это большинство начнёт бороться за свои права силовыми методами. Представляешь: угроза революции, наполненные инакомыслящими лагеря, полицейский произвол (у них же должны быть широкие полномочия для работы во враждебном окружении), ты уверен, что это можно будет назвать демократией?..

> Результаты есть в статсборнике. Какой анализ Вам нужен?

Тот которого нет в статсборнике. Вроде бы речь про исходные данные не я первый заводил.

> По поводу демократии с оговорками пожалуй соглашусь, но вот по поводу религии категорически не согласен. Лучше религии - её полное отсуствие.

Считаю себя нерелигиозным человеком, с той точки зрения, что атеиз -- такая же религия.

> Этические нормы на религию не завязаны.

Так уж прямо везде и всюду?

> Считаю себя нерелигиозным человеком, с той точки зрения, что атеиз -- такая же религия.

Это не так, так как у атеизма отсутствуют классические признаки религии, как то наличие релгиозных обрядов. история атеизма вполне сравнима по длине с историями текущих мироваых религий. Так получилось, что на это учение очень неплохо наложилась и научная парадигма.

>> Этические нормы на религию не завязаны.

> Так уж прямо везде и всюду?

Да. Потому что религии заимствуют уже существующие этические нормы. Сами религии эти нормы не вырабатывают.