Возвращение легендарного VSL

Я вынужден опять начать удалять все сообщения на национально политические темы.

>Я вынужден опять начать удалять все сообщения на национально политические темы.

:) А про что в этом топике говорить про Луговского? :)

Ну как вариант. :) Ещё можно о воспитании детей. :)

> А что - ты не согласился что все указанные мотивы заведения детей эгоистичны?

Ты меня путаешь с кем-то другим. Хотя тебе наверное всё-равно, на кого бы всех собак не повесить. Если ты для этого выбрал меня, то это твоё дело. Свою же позицию ты вообще никак не озвучил. Ну так что же ты конкретно делаешь в отношении будущего поколения?

> Я не пытаюсь запрятаться от эгоизма своих поступков за лозунгами про восстановление популяции. Я знаю что они - эгоистичны.

Повторяю ещё раз. По поводу эгоизма это не ко мне. Крутани назад и посмотри с кем ты там спорил. И ещё ты сам обещал привести пример неэгоистичного инстинкта, но ловко это дело замял.

Что в лоб, что по лбу. Мне очень жаль, что ты так ничего и не понял. Ещё раз озвучь суть своих претензий именно ко мне, без феминистического бреда и демагогии по поводу своей нормальности и правильности. Свои я тебе высказал открыто и очень понятно, могу ещё раз повторить, если забыл.

> Ещё можно о воспитании детей.

Боюсь, что эта тема уже давно свелась в тупые препирательства меня и r.

>. Крутани назад и посмотри с кем ты там спорил.

С тобой:)

>И ещё ты сам обещал привести пример неэгоистичного инстинкта, но ловко это дело замял.

Не инстинкта - а заботы о детях. Привел - крутани назад:)

> Все эти люди с детства готовяться к управлению страной, и они профессиональны в своей работе.

>> Проблема последнего Российского монарха заключалась в том, что он не отдал полномочия когда Россия была ещё сильной - тогда ему хотелось порулить маленькой победоносной войной. А когда наступила задница - он трусливо сдал свои полномочия. Зато сейчас он святой и всякий клирикал обязан на него помолиться.

>> 29.01.2007 12:27:44

Профессиональная подготовка - это конечно хорошо. Но вот получился наследный принц безвольным. Или наоборот, с садистскими наклонностями (или и то и другое без хлеба), или еще с какими эффектами. И все. Жопа. Пока коня не двинет. Сам, или поможет кто.

> С тобой:)

Ложь. С tailgunner и Anonymous. И про инстинкты ты не со мной спорил, а опять же с tailgunner.
Со мной про альтруизм было здесь и опять не с моей стороны:
> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1749675
Это только твои слова. Если найдёшь мои слова, где я говорил, что рожать нужно из альтруистических побуждений, будешь молодец.

> Не инстинкта - а заботы о детях. Привел - крутани назад:)

Не отмазывайся, не в военкомате:
> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1749675
> Начнем с того что "счастливая старость" обеспеченная наличием детей - точно такой же самый эгоизм и удовлетворение личных потребностей.

Это исключительно только твои домыслы в мой адрес.

> Ваши примеры с камазистом - это перенос ответсвенности за ваш собственный и личный комфорт на плечи детей - просто у вас такой способ.

Вот это заносы... И какой же мне комфорт? Сраные пелёнки? Ставить детей на ноги это комфорт? Нет, это тяжкий ответственный и неблагодарный труд. Только это указывает на мою жизненную позицию и социальную зрелость. На то, что я способен отвечать и за свои поступки и за поступки других людей, которые зависят от меня. А вся твоя жизненная позиция дальше звездовни на лоре не идёт.

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1748883
> Иначе я сейчас разберу по клеткам это ваше желание видеть детишек в cтарости - и мы еще вспомним про эгоизм и удовлетворение своих желаний.

Разбор ты не осилил. Только жалкие потуги сделал.

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1749889
> Скажи еще что этот инстинкт неэгоистичен.
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1753444
Приведите пример неэгоистичного инстинкта у людей.

Ну так ты приведёшь пример неэгоистичного инстинкта или нет?
Я ничего про альтруизм в топике не говорил, чего я тебе должен был признать?

Ещё раз повторю:
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1749115
С тобой по этому поводу кто-то спорит? Сам себе наприбумывал противников.

Кончай нести бред в мой адрес. Или я для тебя стал олицетворением вселенского зла? И не надо мне лично приписывать то, что я не говорил, а потом с такой радостью это опровергать.

> И ещё ты сам обещал привести пример неэгоистичного инстинкта, но ловко это дело замял.

Явного обещания не было, приношу извинения. Просто моя просьба привести пример очень явно была проигнорирована, только и всего. Не любишь ты отвечать на прямые вопросы, всё больше предпочитаешь разговор ради разговора.

> Не инстинкта - а заботы о детях. Привел - крутани назад:)

Нашёл, опять же дискуссия была не со мной. Можно было бы и не отмазываться.

>Ложь.

И с тобой :)

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1749675

>Если найдёшь мои слова, где я говорил, что рожать нужно из альтруистических побуждений, будешь молодец.

А что - ты сам эту ссылку невнимательно читал?

>> Иначе я сейчас разберу по клеткам это ваше желание видеть детишек в старости - и мы еще вспомним про эгоизм и удовлетворение своих желаний.

>Попытайся. Ты слаб в коленках.

Ы?

>Это исключительно только твои домыслы в мой адрес.

Контраргументы на домыслы я не услышал.

>Вот это заносы... И какой же мне комфорт? Сраные пелёнки?

А я каждый день хожу на работу. Наверное я тоже альтруист? А человек купивший машину бегает, техосмотры проводит, кормит ее... в прочем я повторяюсь. Альтруист?

>Ну так ты приведёшь пример неэгоистичного инстинкта или нет?

Я ничего про неэгоистичные инстинкты не говорил - внимательнее читать надо. Я сказал что продолжение рода - эгоистичный инстинкт.

Что если я заявлю что на легковых машинах черные покрышки - ты мене припишешь претензию на предоставление списка нечерных покрышек?

>Я ничего про альтруизм в топике не говорил, чего я тебе должен был признать?

Альтруизм - антоним эгоизма. Если признаешь что альтруистических мотивов найти не можешь - значит мотивы эгоистические. Или есть третья концепция?

>И не надо мне лично приписывать то, что я не говорил

Ты мне предложил попытаться. Чего ты еще не говорил?

А вот здесь как раз интересная тема всплывает. Почитайте то что Евгений советовал(Лоренц):). Гены решают почти усе с этим определились или и здесь спор будет? Так что с большой вероятностью дети будут иметь систему ценностей и количество знаний примерно как у родителей, может чуть поменьше(если уровень развития родителей много больше среднего).

О как весело. По размышления r его одновременно и в альтруисты и в эгоисты записать можно по любому вопросу:) ОтжОг.

Так с фараонами-то, что за история была?

Единственное что я помню из всей этой чуши - выродились они (ну неинтересна мне эта тема не читал про нее ничего). Или что там другое случилось? Тогда рассказывай.

а отчего выродились?

Единственный вариант могу предложить - кровосмешение. Тык ты про вырождение все таки? Ну давай договаривай, интересно ведь.

Ага, кровосмешение, хорошо. Проявляется в генетических проблемах.

Кто даст гарантию, что единственный наследный принц не будет иметь какой нибудь болезни? Или, ладно болезни, какой нибудь особенности характера? Неуместной. К монарху-то требования повыше чем к простолюдину, ответственность побольше? И что тогда с перевыборами?

Это кровосмешение, а если не будет его то вероятность маленькая. У многих выбранных тоже проблемы со здоровьем и ничего.

> Так что с большой вероятностью дети будут иметь систему ценностей и количество знаний примерно как у родителей, может чуть поменьше(если уровень развития родителей много больше среднего).

Проблема в том, что необходимые качества для того, чтобы стать монархом сильно отличаются от необходимых качеств чтобы быдь идеальным правителем с точки зрения управляемого народа и уж тем более окружающего человечества. Внутривидовой отбор самый беспощадный и никак не вкладывается в дело выживания вида в целом.

Вы уверены? Я бы так просто не высказывался по этому поводу, бо исследований не видел. Сказать определенно по этому поводу ничего не могу. Если есть исследования на текущее время посмотрел бы с удовольствием. Из таких простеньких монархий только в памяти Британия и Япония где чтут монархические семьи, но это ничего не доказывает.

> Из таких простеньких монархий только в памяти Британия и Япония где чтут монархические семьи, но это ничего не доказывает

И там и сям чтут только внешний фасад, а всё остальное давным давно выкинуто на помойку. А по поводу разных качеств: захватить/удержать власть силой (именно так формировавались монархии) и применить власть во благо требует совершенно разных этических установок.

> Гены решают почти усе с этим определились или и здесь спор будет?

А о чем спорить? Всё или не всё? Если всё, то что выходит, нужно просто подобрать правильных родителей в инкубатор? Плавали, знаем...

> Так что с большой вероятностью дети будут иметь систему ценностей и количество знаний примерно как у родителей, может чуть поменьше(если уровень развития родителей много больше среднего).

А вдруг чуть побольше? А какова вероятность? А что, это автоматически будет сделано, без каких-то телодвижений?

> И с тобой :)

Только вот я с тобой об этом не разговаривал. Как впрочем и с кем-то ещё.

> А что - ты сам эту ссылку невнимательно читал?

И где же я там писал про альтруизм, это вообще ссылка на твои слова, где ты делаешь жалкую попытку что-то безуспешно доказать отталкиваясь от неверных предпосылок.

> Контраргументы на домыслы я не услышал.

Вот теперь вновь лжёшь.

> А я каждый день хожу на работу. Наверное я тоже альтруист?

Нет, ты упёртый лоровский флудер, который не понимает, что ему говорят.

> А человек купивший машину бегает, техосмотры проводит, кормит ее... в прочем я повторяюсь. Альтруист?

Не надо свой спор с tailgunner переводить на меня.

> Я ничего про неэгоистичные инстинкты не говорил - внимательнее читать надо. Я сказал что продолжение рода - эгоистичный инстинкт.

Ты говорил про эгоистичные, раз ты употребил именно в такой форме, значит ты обладаешь каким-то сакральным знанием насчёт существования неэгоистичных. Однако мой вопрос ты тщательно проигнорировал. Неужели так трудно сказать открытым текстом, что инстинктов других просто не бывает, прекратить дурацкий спор и не мешать в одну кучу инстинкты, мотивы и интересы. В отличии от тебя я читаю внимательно и прочитанное понимаю. Ты строишь свои доказательства на тафталогическом словосочетании. Так где же я говорил про альтруистичные инстинкты?

> Альтруизм - антоним эгоизма.

Так и при чём здесь инстинкты?

> Если признаешь что альтруистических мотивов найти не можешь - значит мотивы эгоистические.

Теперь инстинкты плавным движением превратились в мотивы. Ладно, попытаюсь ещё раз спросить. Альтруистические теперь уже мотивы чего я обязан тебе найти?

> Или есть третья концепция?

Озвучь мою концепцию в том виде, в котором ты её сумел понять. Я подозреваю, что в моём лице ты сражаешься со всем топиком, приписывая мне кем-то сказанное.

Не все сводиться к генам, у человека должна быть определенная жизненная перспектива, она тоже является фактором изменяющим человека, наряду с воспитанием и образованием. А вот трактовка этой самой перспективы имеет очень много вариантов.

С точки зрения физики, если мы рассматриваем некую систему, то система принципиально не сводиться к сумме составных частей, а описывается единым образом. Но с достаточной точностью это может описываться как сумма индивидуальных поступков + воздействие самой системы как чего то единого.

Это воздействие системы принципиально неустранимо, его можно трактовать по разному, единственное чего нельзя делать, его игнорировать. Понятно, что это та сторона реальности, где все составляющие системы являются единым целым.

>Кто даст гарантию, что единственный наследный принц не будет иметь какой нибудь болезни? Или, ладно болезни, какой нибудь особенности характера? Неуместной. К монарху-то требования повыше чем к простолюдину, ответственность побольше? И что тогда с перевыборами?

Да ладно - это даже не важно. какова вообще вероятность того что "наследный монарх" будет умнее(уместнее на этом месте) хотя бы даже и 10% населения? Никакая? Или что - от того что он чей-то там сын автоматически делает его хорошим руководителем? Что дает основание так думать?

Не, ну типа что его воспитывать с детства правильно будут - сойдет за аргумент. Но вот с личностными качествами - обломс, лотерея.

> У многих выбранных тоже проблемы со здоровьем и ничего.

Ага, и перевыборы так-же легко пройдут, или с выделением крови? Монаршей, и не только...

>И где же я там писал про альтруизм, это вообще ссылка на твои слова, где ты делаешь жалкую попытку что-то безуспешно доказать отталкиваясь от неверных предпосылок.

Вот откуда у тебя эта дурацкая тема избегать конкретных утверждений съезжая на абстрактные "неверные предпосылки", не указывая какие конкретно предпосылки и в чем были неверными?

И чем это отличается от "сам дурак"? Формой слога?

>Вот теперь вновь лжёшь.

Тогда у тебя в руках уникальный шанс - кинь ссылку на контр_аргумент_, а не "неверные предпосылки" и "домыслы".

>Не надо свой спор с tailgunner переводить на меня.

Ты задал тот же вопрос. Получил тот же ответ. Почему бы не выдвинуть возражение по сути, если оное имеется?

>Ты говорил про эгоистичные, раз ты употребил именно в такой форме, значит ты обладаешь каким-то сакральным знанием насчёт существования неэгоистичных.

Я его употребил в форме:
>>>>>Желание иметь детей и все с этим связанное - это нифига не альтруизм - это чисто эгоистическая позиция,
>>>>Парень, ты болен.
>>>А ты можешь привести другие основания?
>>Инстинкт продолжения рода подойдет?
>Скажи еще что этот инстинкт неэгоистичен.


Из чего ты сделал вывод что я утверждал о существовании неэгоистичных инстинктов я не знаю.

>не мешать в одну кучу инстинкты, мотивы и интересы.

Если ты заметишь отквоченный выше кусок - то инстинкты намешал не я а tailgunner как основание заведения детей. Мимо?

>Так и при чём здесь инстинкты?

Не знаю - это ты на них зациклился, а не я:)


>Теперь инстинкты плавным движением превратились в мотивы.

Да нет - мотивы были основной темой.

>Не, ну типа что его воспитывать с детства правильно будут - сойдет за аргумент

Дык можно школу завести. Или включить "Монархическое воспитание" в программу средней школы. В чем правильность то заключается, в виде списка дисциплин?

Какова вероятность того что выбранный клоун будет умнее хотя бы 10% населения? Или если он водка со своей фамилией выпустил и раздал ее начелению он умнее других и лучше?

Личные качества хочешь сказать не определяются наследственностью? А мне после чтения того что Евгений привел кажется, что большая часть наследственностью определяется.

> Какова вероятность того что выбранный клоун будет умнее хотя бы 10% населения? Или если он водка со своей фамилией выпустил и раздал ее начелению он умнее других и лучше?

Такая же как и при любом другом механизме получения влсати. Поэтому система должны быть

а) клоуноустойчива - возможность противопоставить главному клоуну своего местного клоуна, который не зависит от главного.

б) не давала смешному клоуну стать слишком опасным для своего населения

На текущий момент выборность власти на всех уровнях, несмотря на естественный бардак (смотрим на Италию), наиболее подходит для решения а) и б)

> Личные качества хочешь сказать не определяются наследственностью? А мне после чтения того что Евгений привел кажется, что большая часть наследственностью определяется.

Инстинкты и характеристики да, но, Конрад Лоренц написал книгу именно для того, чтобы ткнуть пальцем в эту опастность. Есть ещё сообщество с его этическими установками, которые накладываются на человека. И цель сформировать такие этические установки и запреты, чтобы компенсировать недостатки инстинктов - это и есть залог выживания сообщества.

Так мы опять про большинство говорим или про группку особо умных и одаренных людей, которые понимают что от жизни надо всем и формируют себя и остальных?

Какая клюква развесистая. Простой пример. После выбора нового мера все покрутилось в другую сторону. Другие клоуны роли не играют. Только опять не надо кивать в другие гос-ва и тыкать что вот у них все идельно. А клоноустойчивость в монархии тоже решалось шатко-валко. Регентов назначали при альтернативно одаренных монархов.

> Так мы опять про большинство говорим или про группку особо умных и одаренных людей, которые понимают что от жизни надо всем и формируют себя и остальных?

До того как люби формируются они получают информацию от окружающей среды. Что они оттуда возьмут - это зависит от их характеристик. Если всякой гадости в детстве не пихать, то есть шанс что вырастет адекватный или хотя бы не опастный для сообщества индивидуум.

> Другие клоуны роли не играют. Только опять не надо кивать в другие гос-ва и тыкать что вот у них все идельно.

Ещё как играют. При всём своём бардаке Италия (у них там случаются забастовки банковских служащих) имеет очень мощную экономику в силу того, что на местном уровне с бардаком управляются местные выборные власти.

Как у нас: раньше выбирали губернаторов, а не назначали. Раньше совсем плохого для области губернатораа хотя бы сменить снизу можно было бы раз в четыре года, а теперь им надо только одно место у конкретного человека вылезать и на местным им совсем чихать. В Москве это может быть и не заметно, но в других местах это в полный рост уже проблема есть.

> А клоноустойчивость в монархии тоже решалось шатко-валко. Регентов назначали при альтернативно одаренных монархов.

а) не всегда

б) регенты не всегда оказывались лучше тех кого заменяют

Проблема ещё во времени. Четыре года клинического идиота терпеть можно, но всю _его_ жизнь - очень проблематично.

>> Не, ну типа что его воспитывать с детства правильно будут - сойдет за аргумент

> Дык можно школу завести. Или включить "Монархическое воспитание" в программу средней школы. В чем правильность то заключается, в виде списка дисциплин?

Строго говоря, к _царю_ (независимо, монарх это или временный избранный правитель) требования несколько выше, чем к обычному человеку? Прежде всего, иной уровень ответственности, но это уже скорее воспитание, чем школа.

Кстати, "основы монархического воспитания" в школе - не помешали-бы :) Собственно, примерно те-же функции мужик должен исполнять дома в семье :)

>Какова вероятность того что выбранный клоун будет умнее хотя бы 10% населения?

Значительно выше чем 1/(population/10).

>Или если он водка со своей фамилией выпустил и раздал ее начелению он умнее других и лучше?

Вишь какой умный человек. Он нашел стимул на которое повелось население. Если население тупорылое - тут уж ничем не исправишь. А в случае монархии - даже водку раздавать не надо.

>Так мы опять про большинство говорим или про группку особо умных и одаренных людей, которые понимают что от жизни надо всем и формируют себя и остальных?

А ты определил критерии по которым групку можно выделить?

как-же, очень просто, кто входит в Партию, и кто не входит :)

>Прежде всего, иной уровень ответственности, но это уже скорее воспитание, чем школа.

Ну я про это говорю. Ты говоришь про какое-то некое мифической "воспитание" которое наличиствует при воспитании монарха - и потому он не такой себе мудак получается иногда. Я тебе и предлагаю привести не абстракцию а конкретно в чем это выражается - список дисциплин. И задаю вопрос почему бы, если такой список можно составить и выявить суть этого воспитания, не завести специальную школу монархов, и воспитывать их с детства в виде пары тысяч потенциальных монархов, а потом "по результатам экзаменов...." :)) или вообще ввести эту программу на вровне средней школы - чтобы все обладалаи нужным уровнем ответсвенности и т.д. и тогда монарха можно будет выбирать из всего населения с тем же самым эффектом.

Это все опирается на тезис того что монарх получается не совсем мудаком благодаря воспитанию. Ну воспитаем кого-попало монархом - уж при таком то подходя наверняка найдуться и лучше и умнее люди чем просто "рожденный наследник", и получат такое же воспитание, и ответственность осознавать будут.

> Вот откуда у тебя эта дурацкая тема избегать конкретных утверждений съезжая на абстрактные "неверные предпосылки", не указывая какие конкретно предпосылки и в чем были неверными?

Где же я их избегаю? Указываю, очень даже конкретно.
> Начнем с того что "счастливая старость" обеспеченная наличием детей - точно такой же самый эгоизм и удовлетворение личных потребностей.
> Ваши примеры с камазистом - это перенос ответсвенности за ваш собственный и личный комфорт на плечи детей - просто у вас такой способ.

> Тогда у тебя в руках уникальный шанс...

Я уже всё объяснил.
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1763928

> Из чего ты сделал вывод что я утверждал о существовании неэгоистичных инстинктов я не знаю.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1737340#1763944
И потом я сказал, что других не бывает. У меня другого мнения никогда не было. У нас одинаковое мнение по этому вопросу, какие ко мне претензии?

> Ты задал тот же вопрос.

Да? И что же я спросил? И как ты это воспринял?

> Получил тот же ответ.

Да? И какой же ответ я получил?

> Почему бы не выдвинуть возражение по сути, если оное имеется?

По поводу инстинктов претензий и возражений нет, неужели это так трудно понять? Претензии по форме ведения дискуссии. Ты отвечаешь не по сути, а прикрываешься лозунгами, придирками и феминистическим бредом, игнорируя прямые вопросы. Озвучь пожалуйста мне мою концепцию в том виде в котором ты её понял. А то мне очень непонятно, против чего ты со мной так яростно сражаешься.

> Если ты заметишь отквоченный выше кусок - то инстинкты намешал не я а tailgunner как основание заведения детей. Мимо?

Ой как образовался-то, тому, что наконец-то можно хоть чем-то уколоть :) А теперь посмотри что же именно я там сказал по поводу инстинктов ниже. Если ты внимательно читал то, что я пишу, то мотивы заведения детей я относил к области воспитания и культуры, но никак не к половым инстинктам. Мимо чего? Я опроверг твоего собеседника и поддержал тебя, или я должен опровергать всё, что ты говоришь? То есть, я по твоему, должен был против своего мнения, начать спорить с тобой, только потому, что это сказал ты? Нет, это твоё кредо.

> Да нет - мотивы были основной темой.

Заметь, я в спор по поводу мотивов не ввязывался.

Если я правильно понял, по сути в топике, тебе сказать совсем нечего, кроме наездов. А из тех, на кого тебе можно наехать, остался я один. Остальные (за исключением анонимов) тебя просто игнорируют. Я прав? Всё-таки надеюсь, что нет. Какие ещё острые углы остались между нами?

> Собственно, примерно те-же функции мужик должен исполнять дома в семье :)

Ну у кого-то наоборот правит императрица. Боюсь даже, что это встречается намного чаще.

Я-же не говорю делает, я говорю должен? :)

По поводу матриархата (и не только, впрочем в основном не только:) читал хорошую книгу - Мэри Рено Тезей.

>как-же, очень просто, кто входит в Партию, и кто не входит :)

:)))

> как-же, очень просто, кто входит в Партию, и кто не входит :)

И здесь опять всплывают так называемые "свои". Ну и ещё в общей массе, те кто за водку с портретом вступят в любую партию. Россия знала в истории много примеров и "хороших" и "плохих" правителей любого происхождения. Немалую же роль играет не сам фигурант, а кукловоды.

Насколько я ошибаюсь в Италии все хорошо, потому что сильна судебная власть. Именно они смогли дела завести на "плохих" из министерства и почистить его. А по поводу губернаторов ну это смех. Я вот в данных условиях не вижу чтобы были сильно отличающиеся люди. Несколько группировок коммерческих бодаются. Как там в пословицы паны спорят у холопов чубы болят?

А чтобы гадости не пихать родители тоже с детства должы быть воспитанны по такому же принципу(ну или те кто детей воспитывает)? Откуда с самого начала это возьмется? Все равно нужен тот один-несколько человек, которые скажут что народу нужно. P.S. Интересно что вы думаете о мыслишки одной. Христос 10 заповедей Моисея дополнил так сказать комментами своими. Что не только их надо выполнять, но и чтобы в голове мысли не возникали их нарушать - табу. С точки зрения внутривидовой агрессии это улучшение?