Возвращение легендарного VSL

>Новую оскорбуху придумали - "гуманитарий"

Это баян и su.softw, если не более ранний.

> Это баян и su.softw, если не более ранний.

А я в FIDO никогда не тусовался

>> Это баян и su.softw, если не более ранний.

>А я в FIDO никогда не тусовался

Я тоже;) Я в него гейтуюсь:)

А, уже было, помню.

"What can change the nature of a man?" (с) PS:T

И ответ был таким же.

1. Ты спросил? Я тебе ответил. Если хочешь считать что слова "аксиома" и "догма" равнозначными - ради бога (которого нет), спорить о терминах занятие бессмысленное. Если хочешь понимать под этим словом догму - почему бы и нет. Только придумай ещё один термин собственно для аксиомы. :)

> Насколько я помню, это именно определение из учебника геометрии Погорелова, по которому я учился :)

Вот потому я и поосторожничал на него сослаться, что он всё же "адаптирован" для детей.

> Новую оскорбуху придумали - "гуманитарий" :)

Во-первых она ни разу не новая. :) А во-вторых это не оскорбление, у меня. У меня есть друзья среди гуманитариев (хотя и не много): милейшие люди, пока не начинают лезть в области, в которых разбираются, как свинья в апельсинах. Я же не берусь рассуждать о творчестве Цветаевой. :)

Плюс у гуманитариев есть один объективный недостаток: им всё время нужны новые термины. Они их непрерывно придумывают, меняют их смысл, обсуждают какой смысл правильнее - это для них важный вопрос. Мне доводилось читать целые брошУры из сотни страниц по гуманитарным наукам, состоящие из "это называется так, а это эдак" - это просто что-то невменяемое. Попытаться придумать термин с чётким определением и ввести его в оборот дело совершенно безнадёжное - они его приспособят в меру своего разума, причём каждый по-своему. Вот это мне в них действительно не очень нравится.

> Если хочешь считать что слова "аксиома" и "догма" равнозначными

Упаси ТНБ. У тебя я только хотел выяснить, насколько общепринятым является определние аксиомы, которое ты дал - потому что для меня оно совершенно неожиданно. Но я понял, что ссылки не дождусь ;)

> им всё время нужны новые термины. Они их непрерывно придумывают, меняют их смысл

:D

> Но я понял, что ссылки не дождусь ;)

Н-да... Кстати говоря, сколько будет 2+2? Ссылку плиз. Только посерьёзнее. :) Уверен что не найдёшь (хотя они есть).

> :D

Нет слов, одни жесты? :) Или просто отсутствие опыта? Ссылку наверное надо, да? :)

> просто отсутствие опыта

В смысле, аналогичного моему опыта. Тебе повезло (вернее, ты не интересовался).

Ты пойми, я правда просто ответил на твой вопрос. Если ты никогда не был в околонаучных кругах, то что ж я могу сделать. Ещё раз повторяю, вопрос что как называть не является предметом спора для меня в принципе. Я просто из твоих предыдущих постов в других темах нечаянно подумал, что ты нормальный вменяемый человек, а не просто флеймер, которому всё равно о чём спорить.

> Если ты никогда не был в околонаучных кругах

Не был

> темах нечаянно подумал, что ты нормальный вменяемый человек, а не просто флеймер

Меня вечно не за того принимают :/ Извини. если задел.

>Немного неверно.

в каком месте? :) Или мне надо было расписать - каким образом из предположения об однородности вселенной и равноправии ИСО получается постоянство скорости света? :)

>Насколько я помню, это именно определение из учебника геометрии Погорелова, по которому я учился :)

в той же геометрии есть несколько наборов аксиом. И ничего - никто пока не умер.

>>я один раз попытался написать сочинение отличное от хрестоматийной точки зрения (первый раз с удовольствием наваял) - препод даже не пытался понять - ему до лампы. НА следующий раз дословно переписал хрестоматию - 5+. "Ахренеть" сказал я и забил на этот предмет полностью.

Знакомо... Я после этого невзлюбил историю.

>Но это же обозначает "сопротивление" существующей системе. То есть дети будут сидеть в школе втыкать большую половину дня промывание мозга, а потом ты хочешь, чтобы они рождали гениальные шедевры "вопреки" тому чему их учат каждый день

Мне нравится как это описал Фейнманн в своей книге. Цитирую.

Потом я сказал: "Основная цель моего доклада - показать, что в Бразилии нет научной подготовки". Смотрю: они заволновались: "Как? Нет науки? Чушь какая-то! У нас учится столько студентов!" Тут я рассказал им, что, приехав в Бразилию, я был поражен, как много в книжных магазинах младших школьников, покупающих книги по физике. В Бразилии очень много детей занимаются физикой, причем начинают гораздо раньше, чем дети в Соединенных Штатах. Поэтому удивительно, что мы не видим в Бразилии большого числа физиков. Отчего? Столько детей трудится изо всех сил, но все впустую.

И я привел такую аналогию: ученый занимается греческим языком и любит его. В его стране не много детей, изучающих греческий язык. Но вот он приезжает в другую страну и с радостью видит, что все учат греческий, даже самые маленькие дети в начальных школах. Он приходит на выпускной экзамен и спрашивает студента, будущего специалиста по греческому языку: - Как Сократ понимал взаимоотношение Истины и Красоты? - Студент не может ответить. Тогда ученый спрашивает: "Что Сократ сказал Платону в Третьей беседе?" Студент сияет и начинает: "Тр-р-р..." - и на прекрасном греческом языке повторяет слово в слово все, что сказал Сократ. Но в Третьей беседе Сократ как раз и говорил о взаимоотношении Истины и Красоты. Наш ученый обнаружил, что в этой стране греческий язык учат так: сначала учатся произносить звуки, потом слова, а потом предложения и целые абзацы. Студенты могли повторять наизусть, слово за словом, что сказал Сократ, не отдавая себе отчета в том, что все эти слова действительно что-то значат. Для них все это только звуки. Никто никогда не переводил их на понятный студентам язык.

Я сказал: "Вот как я представляю себе обучение детей "науке" здесь, в Бразилии". (Сильный удар, правда?) Потом я поднял учебник, которым они пользовались: "В этой книге в одном единственном месте упоминаются экспериментальные результаты. Я имею в виду описание опыта с шариком, катящимся по наклонной плоскости. Сообщается, как далеко он укатится через одну секунду, две секунды, три секунды и т.д. Эти числа содержат "ошибки", т.е. на первый взгляд, кажется, что видишь экспериментальные данные. Все числа немного ниже или выше теоретических оценок. В книге даже говорится о необходимости учитывать экспериментальные ошибки - очень хорошо. Беда в том, что если вы станете вычислять величину ускорения свободного падения при помощи этих чисел, то получите правильный ответ. Но если шарик действительно катится по наклонной плоскости, он непременно крутится, и, если вы на самом деле ставите такой опыт, это дает пять седьмых правильного ответа, так как часть энергии расходуется на вращение шарика. Так что эти единственные в книге "экспериментальные данные" - фальсификация. Никто не запускал шарик, иначе невозможно было бы получить такие результаты.

(c) Ричард Ф.Фейнман.

>Он просто устал. Десять лет бился головой об стенку, а она лишь слегка поцарапалась.

Голова?

А не напомните гражданин определение аксиомы о параллельных прямых?:) Вот так сходу. А то может вы слов не понимаете которые говорите.

>религия - самый эффективный поводок и намордник для быдла

Религия - способ поддержания быдла в быдлячем состоянии.

Лехко

Это две прямые - расстояние между которыми постоянно

Об аксиомах и догмах. Это терминологический спор, не относящийся к делу. Аксиома, догма - то, что даётся "как есть". Без доказательств. Покажите мне учебный процесс, который построен так, что в нём нет ни одного пункта, дающегося "как есть".

>Учить морали социум с целью изменить социальную мораль - это как минимум аморально

Конечно. Мораль как система мемов сопротивляется её изменению. Инстинкт самосохранения, так сказать. Ну и пусть себе сопротивляется.

> Новую оскорбуху придумали - "гуманитарий" :)

Почему же придумали ? Она всегда была. :-)

>А мне всегда казалось, что "аксиома" - это предположение, принимаемое без доказательств. Т.е. - на веру. И то, что ни одно обучение без набора аксиом не обходится - это факт. А догм в узком смысле этого в школе не преподают (если это не религиозная школа).

Кури матлогику. Аксиома - утверждение, из которого выводятся теоремы по алгоритму заданнаму правилами вывода.

>>А мне всегда казалось, что "аксиома" - это предположение, принимаемое без доказательств. Т.е. - на веру.

>Кури матлогику. Аксиома - утверждение, из которого выводятся теоремы по алгоритму заданнаму правилами вывода.

Еще один... ну хоть ты дашь ссылку на это определение? А то оно слишком уж напоминает описание _применения_ аксиом.

> Аксиома - утверждение, из которого выводятся теоремы по алгоритму заданнаму правилами вывода.

Кстати, не попадают ли под это определение и доказанные теоремы? Если нет, то почему?

Хм, а я думал до тебя дошло...

Точно не дошло или только делаешь вид / хочешь чтоб с тобой поспорили?

О чем вы тут спорите? :)

Слова "аксиома" и "догма" имеют разный смысл даже в исходном греческом языке. Следуя Аристотелю, аксиома подразумевает некоторую логическую самоочевидность. Догмой же называли, например, постановления римского сената. Типа мы может быть не согласны с их догмой, но ее надо выполнять :)

Короче говоря, аксиома принимается, а догма навязывается. Разница есть.

> Хм, а я думал до тебя дошло...

Меня часто принимают за умного, причем без достаточных причин

> Точно не дошло или только делаешь вид / хочешь чтоб с тобой поспорили?

Точно не дошло.

> О чем вы тут спорите? :)

О том, что в любом обучении будет что-нибудь, принимаемое без доказательств, на веру. А я еще и встретил тут пару новых определений понятия "аксиома" - пытаюсь разобраться.

Но аксиому и отличает от догмы то, что тебе никто на запрещает усомниться в ее справедливости ;) Только для этого нужны аргументы.

> Но аксиому и отличает от догмы то, что тебе никто на запрещает усомниться в ее справедливости

Ты второй или третий человек, который это объяснил в этом треде.

Если ты пропустил: "Об аксиомах и догмах. Это терминологический спор, не относящийся к делу. Аксиома, догма - то, что даётся "как есть". Без доказательств. Покажите мне учебный процесс, который построен так, что в нём нет ни одного пункта, дающегося "как есть"." -- Xellos

>Короче говоря, аксиома принимается, а догма навязывается. Разница есть.

Догма - это положение принмаемое на веру за истину, неизменную ни при каких обстоятелсьвах.

Аксиома - всего лишь посылка, основание для некоторой теории. Ее можно заменить, можно убрать, может быть несколько наборов аксиом, божет быть избыточный набор аксиом, может быть противоречивый набор - и при этом нет ничего страшного. В отличии от догм - где сказал и баста - никаких альтернативных вариантов.

Разница принципиальная.

В случае догм: "так есть, потому что так, а не иначе должно быть, по другому быть не может, запомните это ученики"

В случае аксиом: "если принять, что нечно так есть, тогда вот то будет так то, основываясь на том что нечно вот так".

Ну, да.

Еще взял из словаря:

1) cлово "аксиома" происходит от глагола, который можно перевести как "оценивать; считать достойным; полагать; считать нужным и т.д.";

2) cлово Догма, вероятно, происходит от глагола, который имеет значения "постановлять, решать, объявлять; учить".

Разные оттенки смысла очевидны.

Честно говоря, пропустил :) Значит, спор пошел от Xellos :)

> Значит, спор пошел от Xellos :)

Он начался гораздо раньше. Насчет того, что "надо учить не набору догм, а самостоятельному мышлению" - возбух geek.

> Если ты пропустил: "Об аксиомах и догмах. Это терминологический спор, не относящийся к делу. Аксиома, догма - то, что даётся "как есть". Без доказательств. Покажите мне учебный процесс, который построен так, что в нём нет ни одного пункта, дающегося "как есть"."

Нет, это у кого-то больше трёх слов в голове не помещается.

Да, у аксиомы и догмы есть "похожие характеристики" - они не доказываются. Всё. В остальном они различны. Как морской ёж и обычный - оба с иголками, но очень разные. Это понятно? А то, что образование преподносит аксиомы как догмы - не объясняя разницы - то либо кому-то не хватает серого вещества, чтобы понять разницу, либо действительно не повезло с образованием :(

домой приду, напишу подробно про аксиомы. а пока почитай про мат логику

> Нет, это у кого-то больше трёх слов в голове не помещается.

Прочитай тред с начала

> Прочитай тред с начала

Себя узнал? LOL!!!

P.S. Спасибо за предложение, но "мимо тазика"

>> Прочитай тред с начала

> Себя узнал? LOL!!!

Если бы ты прочитал весь тред, то увидел бы, что я давно признал свою глупость и смиренно жду просветления.

> Если бы ты прочитал весь тред, то увидел бы, что я давно признал свою глупость и смиренно жду просветления.

"Не катит". Признавать или нет ты можешь всё что хочешь - это жёстко не коррелирует с мнением о тебе :) Чего ты хочешь на самом деле - вопрос более занятный, но совершенно не принципиальный, посему тоже - в сад :)

А "ждать просветления на ЛОРе" - это пять :)

В лучшем случае - пнут в нужном направлении, причём чем сильнее пнут - тем больше повезло :))

> А "ждать просветления на ЛОРе" - это пять :)

То есть ты не узнал на LOR ничего практически полезного? 8-O

>это у кого-то больше трёх слов в голове не помещается.

Именно. Не помещается.

>образование преподносит аксиомы как догмы - не объясняя разницы

Можно пример? С разоблачением?

> Можно пример? С разоблачением?

Это вы у меня спрашиваете? У меня и так "волосы шелковистые" :) Не по адрему :)

> > А "ждать просветления на ЛОРе" - это пять :)

> То есть ты не узнал на LOR ничего практически полезного? 8-O

Хм, ИМХО есть небольшая разница - количественная но, может быть, не принципиальная - между "что-нибудь полезное" и "просветление" :)

Таки да, на ЛОРе узнал на что нужно обратить внимание для "некоторого \"просветления\"" :) Но ни как не само "просветление" :)

>Можно пример? С разоблачением?

Да вот ты например:) С чьего неакуратного поста вся бодяга началась? :) Само определение аксимы в школе похоже на определение догмы. "Просто поверь что это так". Проще поискать и ненайти примеров которые объясняют что такое аксиома в школе.

> ИМХО есть небольшая разница - количественная но, может быть, не принципиальная - между "что-нибудь полезное" и "просветление" :)

А еще, ИМНСХО, есть такая вещь, как ирония.

> А еще, ИМНСХО, есть такая вещь, как ирония.

Извини, телепатией не владею - на расстоянии твою улыбку не видно ;)

>> А еще, ИМНСХО, есть такая вещь, как ирония.

> Извини, телепатией не владею

ИМХО, любое использование слова "просветление" технарем - это (само)ирония. Но это мое ХО.

> ИМХО, любое использование слова "просветление" технарем - это (само)ирония. Но это мое ХО.

"Технарь" - слишком расплывчатое понятие. "Технарь технарю - рознь" :)

Вобше то спрашивался tailgunner, но мне интересно с чего это аксиома о параллельных прямых у вас так звучит?

Именно. Пример неправильного подавания в школах аксиом, и разоблачание - как это на самом деле должно делаться.

К Гику, кстати, такой же вопрос.