Возвращение легендарного VSL

А вот за это спасибо.

>> Давление было необходимо, что бы совместить такие довольно разные жизненные уклады и выработать свою модель, в иной ситуации сопротивление разных моделей, которые надо было скрестить друг с другом, что бы получить японскую модель преодолеть было бы не возможно

>Модель была простая: отобрать аргументы левых (имплантированная идиология) на выборах (имплантированная процедура) и народу дале левую идею на деньги штатов. То есть это всё набор имплантантов - и правильно что японцы так поступили, а не продолжали цепляться за условно "самурайские традиции" которые к тому времени были подавлены.

Японские чиновники мало воруют, японцы добросовестны в работе, пунктуальны и лояльны. Потому можно сказать, что теперь все стали самураями. Опять таки, ценности видоизменились, но они все те же. Семья, клан, изначально весьма похожи на социализм и левые идеи. И японцам от этого уйти невозможно было. Кстати говоря, американцы хотели разогнать все японские корпорации, существующие еще до войны. Однако из-за активного сопротивления самих рабочих, воспринимавших корпорации как свои, американцы вынуждены пойти на уступки. Насильно была имплантирована только некая форма этих идей

японская модель была компромиссом между японской элитой, японским обществом и оккупационной администрацией.

:) так я не против меритократических основ, даже за. Я думал у тебя есть вполне работающий пример, а не только повод для стёба.

> Вы телевизор совсем не слушаете? Новогоднее послание, например? Этому по должности положено делать такие заявления.

Я видимо плохой гражданин своего государства. Про удвоение ВВП (как-то слишком многозначно получилось) что-нибудь было?

>Ъ Вы неправы в одном, религия эти ценности создает явным образом, выводя все из ценностей самой религии и из Бога.

>Ну как из ничего можно что-то вывести? Из абстрактной любви к кикиморе и к лешему не получится вывести новые правила выживания. Правила выживания находятся экспериментальным путём, а не путём получения информации от абстракции. Способ формирования поведения человечества по Вонегуту Колыбель для кошки (?) и то более разумен.

Даже Спиноза научился этику выводить аксиоматически. Важен правильный выбор аксиом. Религия опирается на опыт общества, если она не адекватна обществу, то в результате общественной борьбы она будет отторгнута. Например Мани чуть было не сделал свою религию государственной в Иране, но в результате был казнен.

Религия ориентирует человека на поведение, которого в обычной жизни нет, Однако же общества получаются вполне себе устойчивыми. Например, религия ориентирует человека на реальность загробной жизни, на выполнение правил, обеспечивающих попадание в Рай. Каждая религия имеет свое понимание бога и свою догматику, так что ценности оказываются выводимы и привязываемы к этим вещам.

вы поставили вопрос в хорошей форме, как религия содержит в себе модель жизни, если выполнение ее правил делает общества устойчивыми. Об этом можно говорить отдельно

:-)

> >в зависимости от того, насколько, как предполагается, человек умный? Так?

> Нет. Не так. Пример с инженером и дворником был взят с потолка, именно как _пример_.

Если предполагается ранжировать людей в зависимости от того, насколько квалифицированное решение они могут принять, значит нужны специальные люди, которые этим будут заниматься. Легко догадаться, что результат их работы будет необъективным, и соответствовать выгоде текущей правящей верхушки. Представь, например:

- За кого вы будете голосовать? За Единую Россию?

- Конечно же нет!

- Так, записываем, человек недостаточно политически подготовлен. Можете не приходить на выборы.

А кто такой Луговский? =O

А кого это уже волнует?:)

Топик себя исчерпал. Всем принявшим непосредственное участие огромное спасибо за интересную дискуссию.

Интересная дисскусия бывает с интересными собеседниками, однако

И на один вопрос я еще не ответил, он вполне может привести к продолжению разговора, но нужно немного времени, что бы ответ не выглядел полной глупостью

:-)

>То есть из-за отсутствия чётких и окончательных критериев определения Эйншнейнов, мы будем ориентироваться на Бивисов, определить которых куда проще?

Отсутствуют не "четкие и окончательные", а вообще какие-либо. Галилеяв Эйнштейны запишем? А что ж это с ним так в свое время? А почему? А потому что шибко умных много было которые занимались определениями Эйнштейнов и Бивисов. Вот Галилея - Бивисом назначили.

Главное построить общество в котором эйнштейны будут иметь шанс всплывать на поверхность.

> Инженер должен быть социально более значим, чем дворник

В демократическом обществе это происходит автоматически. К стати в советском обществе это было наоборот.

>Семья это нечто иное, чем возможность реализовать свои интересы за счёт другого

НАпиши в 2 столбика свои "интересы" и ее - а потом покажи где там при таком подходе футбол "не в одни ворота".

>Вы альтруист?

Я осознаю что делаю, а не прикрываюсь лозунгами.

>Ни один довод меня ничуть не убедил

Контраргумента ни на один довод тоже предьявлено не было, а возникли личные наезды.

> Только непонятно немного, что подразумевается под "занятия детьми".

Детский дом конечно же - потому я так аккуратно выразился. Даже не усыновление, а забота о брошенных детях.

>Специалист скорее всего умнее неспециалиста, если можно так выразиться.

Тут надо конкретизировать область. Мы вот тут собрались в основном ITшники, а гоним такую пургу:)))

>При чём тут карьера - я не знаю

Это та самая точка где этот умный будет принимать решения.

>Насчёт "скорее всего" потрудитесь обосновать

http://en.wikipedia.org/wiki/Genius#Limitations

> Пример Эйнштейна опять же идёт лесом - потому что единичный случай

Это не единичный случай. Джон Неш ("Игры разума" фильм практически по реальным фактам) шизофреник - нобелевский лауреат, 23 научные работы.

>Простая - да. Надёжная - нет.

Недежнее - нет.

>Обосновывать утверждения с квантором всеобщности в школе не учили.

!E систем с менее серьезными недостатками ;))

>Но важнее другое - люди пристрастны, и их политические убеждения зависят от того, что выгодно лично им. Если ты считаешь, что кто-то должен иметь больший вес при определении общего решения, то фактически ты предлагаешь остальным пожертвовать своими интересами ради него.

+10(0). К тому же автоматически приписываешь ему высший мотив - а именно он будет принимать правильное решение для общества, а не нужное ему. А кто сказал, что будь он даже признанный 3жды академик он не хочет вот этот лесок чтобы был его и вот то озерцо на лето мозку отдохнуть?

>Если ты заметил, я написал в том письме о злоупотреблениях. Избирательной системой очень часто пытаются манипулировать, поэтому она должна быть максимально устойчивой к этому. А ты предлагаешь механизм, которым очень легко злоупотреблять.

+10(0)

Это собственно и есть основная проблема (к стати нашей жизни тоже). Работаем же мы все не хуже испанцев там всяких с французами. И урожай вроде родит. А что ж все плохо то так?

>Ты же не думаешь, что где-то под стеклом хранится психика "абсолютно нормального человека"

Под стеклом хранится среднестатистические показатели, которые принято трактовать как норму.

>Я лишь считаю, что он способен лучше понять, кто из кандидатов в президенты что из себя представляет, способен лучше разобраться в их программе, нежели дворник.

У меня был препод - ТВ и МС преподавал хорошо. Пожизни ходил в белом халате, брился налысо, бросал зачетки за дверь и орал что у всех перхоть - пошли нахрен из аудитории. Но ТВ и МС преподавал хорошо - хотя достаточно "оригинально".

То есть он не был абсолютно адекватным человеком с точки зрения общества. Сомневаюсь что он был в курсе по поводу президентов.

>А где там недовольные?

Думаешь счастливые?:

http://www.utro.ru/articles/2005/03/01/412967.shtml

Сапармурат Ниязов распорядился закрыть все больницы, расположенные вне Ашхабада....Заодно Туркменбаши прикрыл все местные библиотеки, объясняя это тем, что за пределами столицы все равно никто книг не читает. Больницы, по его мнению, в глубинке тоже не нужны. "Если люди заболеют, они могут приехать в Ашхабад", - заявил глава государства

http://www.caravan.kz/article/?pid=7&aid=269

Глава Туркменистана Сапармурат Ниязов решил облегчить жизнь стариков, лишив их… пенсий.

и т.д.

> Этические нормы на религию не завязаны.

Объясни нелегальность проституции.

>Рекомендую помедитировать на тему: какой ОС пользуется большинство?

Именно по причине наличия выбора, толеризма и тд такие маргиналы как мы епользуемся не ею. Кому хуже? И почему ты думаешь что в следствии каких либо детекторов умных, ос бы не назначили ту же самую? Если обратится всяким управляющим структурам - то есть там где степень "несвободы" возрастает - там та же самая ОС.

>> Этические нормы на религию не завязаны.

> Объясни нелегальность проституции.

Наиболее сильны у человека инстинкты, которые вырабатывались в течении миллиона лет до возникновения цивилизации. Когда же стала возникать цивилизации, то естественно выяснилось, что для того чтобы уживаться в неестественном окружении повышенной скученности необходимо основные инстинкты давить как можно сильнее. Это с моей точки зрения из той же оперы. Там где потакают подобным инстинктам - там не может быть устойчивого общества - оно проигрывает конкуренцию обществу с более строгими правилами.

>Там где потакают подобным инстинктам - там не может быть устойчивого общества - оно проигрывает конкуренцию обществу с более строгими правилами.

Объясни легальность секса:))

>> Там где потакают подобным инстинктам - там не может быть устойчивого общества - оно проигрывает конкуренцию обществу с более строгими правилами.

> Объясни легальность секса:))

Только между легальными партнёрами до относительного недавнего времени. То есть отказаться от этого нельзя для целей размножения, но вешек везде понатыкали. А затем пошла реклама, которая бьёт в основном по этому самому инстинкту, так как это очевидно даёт наиболее высокие результаты. Не факт, что это хорошо, но так уж вышло. Текущая постиндустриальная цивилизация существует меньше пятидесяти лет - выживет ли не совсем понятно.

P.S. Мне кажется понятно, что эт чисто трёп :) - эти вещи очевидно следует исследовать.

> выживет ли не совсем понятно

маздай по русски - кабысдох

Да да не расскажите каким способом гитлер к власти пришел? Потом поговорим какая организация общества лучше.

>Да да не расскажите каким способом гитлер к власти пришел? Потом поговорим какая организация общества лучше.

Путем выборов. Выборы лидера - это не протез к мозгу. Общество выбрало - общество отгребло. За базар ответило - теперь научилось. Или вы персонально Адольфа Гитлера обвиняете во всем - он чисто один плохой а все остальные под гнетом оказались? Германия того времени, волна антисемитизма, разборки с эмигрантами, экономические проблемы и т.д.

Это вам к стати пример отличный того как "атец все решает". Выбрали атца - получили патриархат:)

Общество маловато огребло. Если бы войну не устроил сразу а подождал лет 10, то неизвестно чем закончилось. Никто ничему не научился. Последние новости что в европарламенте фракция нацистов организовалась слышали?

И что самое радостное во всем этом, говорит прям как ильинична, которая новодворская. Мы типа за народ и демократию, большинство решает. А как выясняется народ то совсем другого хочет. Вот такое быдло большинство не понимает куда идти надо и как проблеммы решать. Оказалось что все это время боролись с народом. А демократия как устройство общества тут ни причем. Я тогда что-то не понимаю в чем смысл демократии как не в переложении отвественности группы людей на одного лидера.

>Последние новости что в европарламенте фракция нацистов организовалась слышали?

Ваши предложения? Вы уже придумали как назначить чистого и порядочного? Или можете продемонстрировать позитивный исторический пример?

>Я тогда что-то не понимаю в чем смысл демократии как не в переложении отвественности группы людей на одного лидера.

Именно не в этом. Смысл демократии - контролировать представительскую власть. Дело не в возможности выбрать - дело в возможности убрать, если плохим окажется. Чего вы думаете разные "атцы", даже если они были выбраны, тут же беруться за перекраивание государственного устройства с целью отменить следующие выборы?

Я не верю в хорошее правтельство. Я верю что правительство можно заставить работать достаточно хорошо. Пока самый лучший придуманный способ - общественный контроль, параллельные ведомства и службы и т.д.

+1 :)

P.S. Только вот с параллельностью здесь не всё чисто. Как только делается параллельная служба - часто перестают работать обе.

Еще раз. Когда ты демократически выбрал кого-то, ты переложил ответственность с себя на другого. Убрать так просто не получится(или ты думаешь они о тебе будут заботится - атцы родные).Большой разницы с другой формацией не вижу. В любой другой это сместить можно точно так же. Варианты - бунт(с последующим возможным послаблением власти), революция. В чем тут плюс не понятно. Как предлагается дургие формы организации ввести так воплей. Вы что самые умные, это не реально, покажи конкретный план. А как про демократию - все ништяк. Покажи где это работает с параллельными ведомствами и т.д. Из тех что все знают фактов - обвинение билла клинтона, закончившееся ничем. Ну президентом ему теперь не быть, ну и что? Там сильные семьи - бушей, клинтонов. Один из них все равно пролезет. Так что не надо ляля. Про войну в ираке - сколько процентов было против населения? Чем это кончилось? Буша сместили? Нет только контингент будут увеличивать. Пока не приведенно ни одного примера что дерьмократия это так хорошо. Оно было хорошо в Афинах. Рабам рабство, хозяинам в демократию поиграть. А сейчас ничего хорошего в дерьмократии нет. Расскажи мне минусы той же конституционной монархии по сравнению с демократиейю Разница только в вывесках, остальное мелочи не важные для большей части населения.

> Расскажи мне минусы той же конституционной монархии

Кстати, напомните, чем там закончилось с египетскими фараонами?

40летним хождением по пустыне?:))

Насколько я в курсе, династия фараонов выродилась из-за межродственных браков. Потому-что "божественному фараону" нельзя было вступать в брак с кем попало, а знати было немного.

Конечно, сегодня именно эта проблема не грозит, но обращает наше внимание на зависимость от персоны и ее свойств. Учитывая что монарх не переизбирается через четыре года, монарх "с проблемами" может свои проблемы передать стране.

> Расскажи мне минусы той же конституционной монархии

Видимо основной минус в том, что реально работающей конституционной монархии нет. Везде, где это провозглашается - монарх красивое и дорогое украшение ценное только для приёма иностранных гостей и папарци, но правит демократически избранный премьер министр и если монарх тянет ручку к управлению, то эту ручку у него отрубят по локоть и правильно сделают.

Проблема последнего Российского монарха заключалась в том, что он не отдал полномочия когда Россия была ещё сильной - тогда ему хотелось порулить маленькой победоносной войной. А когда наступила задница - он трусливо сдал свои полномочия. Зато сейчас он святой и всякий клирикал обязан на него помолиться.

Ценность демократии в том, что власть меняется _без_ крови, потому что это делается добровольно на основе общественного договора. Не добровольная смена власти эквивалентна морю крови.

>Только вот с параллельностью здесь не всё чисто. Как только делается параллельная служба - часто перестают работать обе.

Параллельность это хорошо. В случае преступлений внитри силового ведомства - преступную деятельность должна расследовать параллельная служба. Например мне нравиться большой паралеллизм служб охраны правопорядка в сша, с большой степенью выборности служб. Если взять ту же полицию то там есть метрополитен полиc, полиция штата, шерифы в городах. Хорошо что у них следователь является полицейским, в то время как прокурор относится совсем к другому ведомству и является должностью выборной - это не дает возмождности появления круговой поруки вокруг преступления (уменьшает ее вероятность) - должны связываться люди которые работают совершенно в разных ведомствах. Шериф - должность выборная. Департамент юстиции, ФБР, Федеральные Маршалы, Рейнджеры, собственная СБ минфина, налоговая полиция, охрана тюрем. Уж не говоря о целом соцветии спецслужб.

Это все разные службы, которые требуют разной квалификации, разного образования, попадают туда по разным принципам.

Очень сложно сделать диктатуру в подобных условиях - слишком много независимого народу который будет если что расследовать твою деятельность. А не так как у нас - дал взятку прокурору - можно вообще ни о чем не волноваться - всем остальным просто прикажут.

я читал одну статью, в которой автор утверждал, что большая часть стран Европы с высоким уровнем жизни это страны с конституционной монархией. Полномочия монарха формально довольно таки большие как правило. И если он ими формально не пользуется, это не говорит о том, что он безвластен или бездельничает. Его работа большей частью остается за кулисами.

Все эти люди с детства готовяться к управлению страной, и они профессиональны в своей работе.

>Убрать так просто не получится

Это проще чем в другом любом случае. Тот же пример в США - там ФБР может арестовать президента. Дело моники помним? Нашелся прокурор - и все - Билли в суде дает показания. В Конгрессе есть специальная служба - она может притащить за шкирку конгресмена, который прогуливает важное слушанье - а унас депутатский значек - это почти мандат от бога, не говоря об остальных. Во всех прочих строях это вообще фонарь - вешайся, если твоя позиция столкнула тебя в конфликте с "представителем власти".

>В чем тут плюс не понятно.

Закон почитай про способы прекращения полномочий на выборных должностях.

>Покажи где это работает с параллельными ведомствами и т.д.

Показываю - США.

>Из тех что все знают фактов - обвинение билла клинтона, закончившееся ничем.

А чем оно должно было закончится? Оно было смехотворным. Но даже на такое смехотворное обвинение - он таскался в суд и давал показания.

>Расскажи мне минусы той же конституционной монархии по сравнению с демократией

В случае паламенской конституционной монархии - нет никакой разницы с демократией.

Покажешь значительную страну с высоким уровнем жизни и не паламентской конституционной монархией?

Советую посмотреть Семью Сопранос. А то у вас розовые очки о невозможности преступности чем-то заправлять.

>А то у вас розовые очки о невозможности преступности чем-то заправлять.

Я не говорил нигде о невозможности. Я говорил об уменшении опасности. Тут есть больше возможностей ей противостоять. В случае более "строгой" власти - возможностей никаких.

Советую тебе посмотреть "Звёздные войны"

Ну и пример ты привёл
Дай уж тогда ссылки на СМИ и тп, а то несерьёзно

> Контраргумента ни на один довод тоже предьявлено не было, а возникли личные наезды.

Контраргументов я и не обещал. Обещаного разгрома своей "геронтомании" я не увидел.

> Я осознаю что делаю, а не прикрываюсь лозунгами.

Лишь бы что ни сказать. И что же ты делаешь? Можно поподробнее? Что-то мне кажется, что ровным счётом ничего.

Хых, интересный ты человек. Если ты не слышал подобного, то не значит что этого нет.Начни раскопки с oper.ru там была ссылка на книжечку мафиозы одного.Круто дела делаются.

Обьясни как это при более строгой власти хуже противостоять этому. При более строгой стараются аккумулировать все в своих руках -> меньше отдельных групп занимащихся незаконным.

Эффективность формы государства зависит от традиций общества.

Я к демократии отношусь положительно за ее старание быть публичной сферой, за старание разделять власти, делать публичным контроль за ними. Но либерализм не есть демократия, демократия может сочетаться с разными другими философиями, например с той же религией. В Иране вполне себе демократия, хоть и ограничиваемая религией. Что по крайней мере сегодня дает непревзойденный результат, это единственная мусульманская страна, в которой есть и все строгости мусульманства, и вполне публичная политика с свободными выборами.

Другой пример довольно отличного устройства демократической страны это япония, в которой избиратели более полувека голосуют за одну и ту же партию. То есть свобода выбора в Японии имеет одну цель - не дать партии власти впасть в застой, и эта традиция избирателей вполне себя оправдывает.

А сейчас управление обществом посредством манипуляций мнением людей по степени эффективности управления приближается к финансовым и властным рычагам, потому эффективность традиционных демократических процедур сильно падает

Зиновьев считал, что на Западе построено сверхобщество, нечто в социальном смысле похожее на советский строй, но в условиях большего богатства.

> Покажешь значительную страну с высоким уровнем жизни и не паламентской конституционной монархией?

ОАЭ. Но этот пример наоборот, только подтверждает всё, что ты сказал.

>Обещаного разгрома своей "геронтомании" я не увидел.

А что - ты не согласился что все указанные мотивы заведения детей эгоистичны?

>И что же ты делаешь? Можно поподробнее?

Я не пытаюсь запрятаться от эгоизма своих поступков за лозунгами про восстановление популяции. Я знаю что они - эгоистичны.

>Обьясни как это при более строгой власти хуже противостоять этому. При более строгой стараются аккумулировать все в своих руках -> меньше отдельных групп занимащихся незаконным.

Все это так если бы не одна неправильная исходная посылка - ты различаешь власть и криминалитет как отдельные (противостоящие) стороны. А зря - люди везде одинаковые и движимы одними мотивами:)

Конечто разной неинтересной бытовухи может и меньше будет (включая мелкого хулиганства и возможностей появления локальных мелких банд) - вследствие более жесткого режима, но на более высоком уровне включающем разпиливание национальных богатств все будет просто на страшном уровне. А для недовольных ситуацией заведут отдельное кладбище. А многих даже героями назначат "убитыми криминалитетом в борьбе за дело свободы и демократии".