Возвращение легендарного VSL

Ну вобше-то в твоих словах явно читается что (блин как это слово называется интерполяция?:)) на более общую группу эти выводы не признаешь.:)

> Ну вобше-то в твоих словах явно читается

Предлагаю прекратить брать пример с Xellos'а: заниматься телепатией. Чего там явно читается - это вопрос десятый, а пока что обсуждать нечего, как и у него.

>Рассмотреть конечно можно, только из этого ничего автоматически >следовать не будет во-первых, и я в этом вопросе всё равно не >разбираюсь во-вторых. Рассмотри, попробуй из этого сделать выводы об >обществе в целом, интересно.

>Teak (22.01.2007 16:21:57) Из этого следует что по аналогии ты не примешь ничего. Я просто попытался взять одну социальную группу и рассмотреть, что получится при разных вариантах. Никто не проявил энтузиазма. А слова сейчас есть то что есть и должно быть как самое нужное это фигня какая то. С чем сравниваем? Ни одного примера лучше/хуже чем сейчас приведенно не было. Бессмысленно тогда говорить что система сейчас лучше. Только если мы с чем то сравним тогда и выясниться что из этого лучше. А пока оно просто есть и что представляет сказать нет возможности.

Ну прости за отсутствие энтузиазма. :)

:))
Хоть бы кто ссылки на книжек покидал по этой теме раз у нас всех умственная .....:))

Да ладно. Ваша позиция кристально ясна - по теме ничего не говорить, конструктивной критики не предлагать, на все вопросы отвечать "модель недоработана, когда будет доработана - поговорим".

Испытываете новый метод гашения флеймов?

Фичареквест: опция "закрыть доступ модераторам"

По какой теме-то?

> по теме ничего не говорить, конструктивной критики не предлагать

Сказал ещё в первом посте, и повторил позже: без разъяснения, как этот фантастический оценочный механизм будет работать, твой пост можно удалять с пометкой "пустые сообщения".

"Хочу чтоб Эйнштейн имел более важный голос, чем Бивис" - это просто желание. Я вот вообще например хочу, чтобы у всех всё было хорошо и все были хорошими. Давай лучше обсудим мою модель, мне кажется она гораздо лучше. Конструктивная критика приветствуется (если не согласен с моей моделью - объясни почему, а не гони что она мол не проработана).

> Испытываете новый метод гашения флеймов?

Ну, собственно, думаю из твоих ответов действительно всем достаточно ясно, что никакой ясной картины, что делать, у тебя нет, но сказать что-нибудь очень хочется. :) Я рад что это так чётко прояснилось. Иной на твоём месте не был бы так краток в своём сливе и долго писал бы что-нибудь ещё. :)

> Фичареквест: опция "закрыть доступ модераторам"

Простите, что помешал нести чушь с умным видом. :)

> По какой теме-то?

Темой шарашек человек интересуется.

>Вывести все быдло в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб. По другому - никак увы.

Вы извините, но я театром не увлекаюсь и Достоевский мне не очень нравится. А еще я не умею играть на скрипке. Меня тоже к стенке?

Что ты перечислил - это плюсы, как ты не понимаешь. Но главный плюс - это что-бы на лиспе программировал.

> Специалист скорее всего умнее неспециалиста, если можно так выразиться. Повторяю - инженер способен решать более сложные задачи, чем дворник, значит голос инженера весит больше, так как он больше понимает в происходящем.

Неверно. Голос инженера важнее в области его профессиональной деятельности. И совершенно не факт, что он хоть что нибудь понимает в управлении страной. Так же, как например в медицине.

Но важнее другое - люди пристрастны, и их политические убеждения зависят от того, что выгодно лично им. Если ты считаешь, что кто-то должен иметь больший вес при определении общего решения, то фактически ты предлагаешь остальным пожертвовать своими интересами ради него.

> Насчёт "скорее всего" потрудитесь обосновать. Пример Эйнштейна опять же идёт лесом - потому что единичный случай, и потому что не имеет никакого отношения к модели.

Мнение о том, что гениальность очень часто сопровождается психическими отклонениями, распространено достаточно широко. Я не придумал здесь ничего нового, просто напомнил тебе об этом. Кстати, по поводу Эйнштейна я считал, что как раз он нормальный. Но на всякий случай решил уточнить.

> >У неё есть недостатки, но попытки их устранить приведут к системам с более серьёзными недостатками.

> Да, избыток ума явно отсутствует. Обосновывать утверждения с квантором всеобщности в школе не учили.

Если ты заметил, я написал в том письме о злоупотреблениях. Избирательной системой очень часто пытаются манипулировать, поэтому она должна быть максимально устойчивой к этому. А ты предлагаешь механизм, которым очень легко злоупотреблять.

> А среднее типа исследований не требует?

А что его исследовать-то... взять всё и поделить. :)))

> Среднее без распределения (без исходников) смысла не имеет

Имеет. Другое дело насколько релевантны результаты по выборке и можно ли их распространять на всё множество.

> Одно но: цивилизацию судят по хвостам, а вот там статистики и нет нефига. Да и есть у меня большие сомения в миллиардах и миллионах - дай бог там сотня респондентов отметилась всего.

Так мы о чём говорим? О девушке с микрофоном, спрашивающей для пятиминутных вечерних новостей у одиноких прохожих замёрзшими губами подорожает ли водка? Насчёт сотни отметившихся респондентов согласен, почему такие выборки считаются релевантными для настроений и процессов в обществе целиком непонятно.

Исходники думаю есть. Перепись населения проводится регулярно, но где это всё хранится и как обрабатывается лучше спросить у социологов. Боюсь, что хвосты уходят в нули ещё до того момента, когда единичные флуктуации могут сильно изменить форму распределения.

Не только это просто пример строения группы. Меня интересуют разные варианты плюсы, минусы, мотивация...etc

> Исходники думаю есть. Перепись населения проводится регулярно, но где это всё хранится и как обрабатывается лучше спросить у социологов. Боюсь, что хвосты уходят в нули ещё до того момента, когда единичные флуктуации могут сильно изменить форму распределения.

Перепись населения и определения уровня интеллекта это совершенно разные проблемы. Информация по перепеси есть в статсборниках и когда я последний раз туда заглядывал про мозги там было ни слова.

В общем у меня подозрение, что вся шумиха по поводу IQ и расс это опять не правильно понятое жураналистами рядовое исследование из которого журналист взял два знакомых слова и переврал весь смысл. В общем следует статьи по теме изучать - спецом надо быть однозначно.

А по поводу новостей и выборок - очевидно, что то, что делается в новостях никто в здраовом уме не считает что это релевантно - просто делают гламурную картинку.

> Мнение о том, что гениальность очень часто сопровождается психическими отклонениями, распространено достаточно широко. Я не придумал здесь ничего нового, просто напомнил тебе об этом. Кстати, по поводу Эйнштейна я считал, что как раз он нормальный. Но на всякий случай решил уточнить.

Более того гениальность и есть психическое отклонение как и любое другое рядовое отклонение от нормы. Просто есть отклонения в плюс, а есть в минус. Психов (с точки зрения общества отклонения в минус) среди генеев столько же сколько в сренем по сообществу.

не получится чтобы всё было хорошо. Ресурсы ограниченны:)

>Более того гениальность и есть психическое отклонение как и любое другое рядовое отклонение от нормы. Просто есть отклонения в плюс, а есть в минус. Психов (с точки зрения общества отклонения в минус) среди генеев столько же сколько в сренем по сообществу.

Ну-ну....
Это ты неподумавши сказал
Психологи вообще не оперируют такими понятиями как "норма"
Ты же не думаешь, что где-то под стеклом хранится психика "абсолютно нормального человека"

> Ты же не думаешь, что где-то под стеклом хранится психика "абсолютно нормального человека"

Абсолютно среднего? Я не знаю какими словами пользуются психологи для описания состояния человека - как не специалист я не владею их лексикой.

Для себя я построил примитивную модель, где в качестве гипотезы предположил, что нормальный человек=средний человек. По этой гипотезе человек, который знает что такое интеграл и умеет их (о ужас) с помощью справочника считать, отличается от нормы (среднего). Если эта гипотеза не верна, то готов выслушать правильный ответ.

Мне действительно интересно. Можно отослать меня к специализированной литературе, но хотелось бы выслушать зачем мне эту литературу надо прочитать. Чтобы понять что?

>Голос инженера важнее в области его профессиональной деятельности. И совершенно не факт, что он хоть что нибудь понимает в управлении страной.

А мы не выбираем его в президенты. Я лишь считаю, что он способен лучше понять, кто из кандидатов в президенты что из себя представляет, способен лучше разобраться в их программе, нежели дворник.

Норама в психологии вообще не определена. Способен жить в обществе - значит нормален. Понятие нормы в современной психологии пока ещё очень размыто. Да и не может быть по другому в силу непарадигмальности психологического знания

> Это ты неподумавши сказал

Как раз неподумавши сказал ты, да и предыдущую дискуссию тоже не прочитавши. Под нормой для человека как раз и понималось состояние для среднего в распределении. Идиоты и гении локализуются в хвостах распределения. Чем больше отклонение от среднего (нормы для человека) тем таких людей меньше, причём практически симметрично.

> Ты же не думаешь, что где-то под стеклом хранится психика "абсолютно нормального человека"

Речь вообще-то шла совсем о другом.

> Перепись населения и определения уровня интеллекта это совершенно разные проблемы. Информация по перепеси есть в статсборниках и когда я последний раз туда заглядывал про мозги там было ни слова.

По крайней мере там можно найти информацию об образовании и работе. Хотя здесь к мозгам отношение тоже косвенное. Настаивать не буду. Сам в этом вопросе очень слаб и с удовольствием отдамся на растерзание специалисту в данной области.

> В общем у меня подозрение, что вся шумиха по поводу IQ и расс...

А, понял что ты имеешь в виду. Я эти кривые для разных расс в расчёт не принимал. Мне больше интересно, как можно эту кривую подвигать. И что для этого можно и нужно сделать.

Прежде чем спорить дальше, давайте решим два этических вопроса.
Они уже в зубах настряли, но спорщики постоянно наступают в горячности на эти детские грабли...

1). Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 етей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.
2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. Краткие
характеристики кандидатов:
а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно
консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и
выпивает каждый день 8-10 мартини.
б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в
институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски.
в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких
матримониальных связях не замечен.

Кого же Вы выбираете? Ответили?
Тогда еще два слова о кандидатах:
а) Уинстон Черчилль
б) Фрэнклин Д. Рузвельт
в) Адольф Гитлер

Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос?
Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван
Бетховена.

> Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 етей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Так ты меломан или гуманист?

Средний человек неправильная модель. Лучше термин как со здоровьем принять (так как человек система с обратной связью). Это способность в ответ на изменение внешних условий полностью выполнять все свои функции как при нормальных условий(без отклонений). Это конечно своими словами пересказ, там более научно. Наверное как-то к психологии это определение можно примотать.

> Норма в психологии вообще не определена. Способен жить в обществе - значит нормален. Понятие нормы в современной психологии пока ещё очень размыто. Да и не может быть по другому в силу непарадигмальности психологического знания

Паразиты тогда нормальны? Они ведь тоже способны жить в обществе, им даже это ощебство показано - другое дело, что они его разрушают.

Мдаа, можно сказать основной предмет исследования (понятие норма), а до сих пор в психологии не определён :(. То есть помощи в понимании от психологов не будет?

> Средний человек неправильная модель. Лучше термин как со здоровьем принять (так как человек система с обратной связью). Это способность в ответ на изменение внешних условий полностью выполнять все свои функции как при нормальных условий(без отклонений). Это конечно своими словами пересказ, там более научно. Наверное как-то к психологии это определение можно примотать.

Человек в современном мире по определению живёт в ненормальных для него внешних условиях. Он эволюционировал для совсем других условий - грубо говоря ниша человека это условно падальщик. Обычно, в этом месте меня поправляют и говорят всеядное - но IMHO это для меня как человека далёкого от биологии примерно одно и тоже, потому что всеядное падаль ест за милую душу. Так что понятие нормальные условия в современном контексте не имеет смысла. Ну не может человек на текущий момент адекватно реагировать следуя только инстинктам.

> По крайней мере там можно найти информацию об образовании и работе. Хотя здесь к мозгам отношение тоже косвенное. Настаивать не буду. Сам в этом вопросе очень слаб и с удовольствием отдамся на растерзание специалисту в данной области.

Когда говорят про IQ, обычно подчёркивают, что это самое число не зависит от грамотности проверяемого человека. Если IQ от грамотности человека зависит, то грош цена любым исследованиям и выводам по поводу расс. То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ.

Второй вопрос мне известен. Проблема в том, что он некорректен. Упомянутые факты из биографий кандидатов конечно важны, но второстепенны.

А теперь с этическим вопросом. Да, я посоветую аборт. И нисколько не переживаю по поводу невозникновения Бетховена - его существование не является ключевым для человечества. Музыкантов, литераторов и прочих "создателей культуры" ПОЛНО. Причём их количество со временем не уменьшается. Если бы на месте Бетховена был Ньютон или Эйнштейн (которые явно сыграли заметную роль в развитии человечества) - тоже ничего страшного. Как показывает история, если идея готова для "восприятия" человечеством, кто-нибудь эту идею обязательно "воспримет". Можно сказать, что природа "страхуется".

Этика тут совершенно не при чём.

По поводу Бетховена ничего сказать не могу, но вот по поводу политиков - это стандартные грабли, когда предлагается принять решения при наличии не полной информации. IMHO, не корректный пример.

>То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ

Не факт. Мозг человека особая система, развивающаяся в зависимости от нагрузки. И после обучения человек не только "больше знает", он действительно становится "умнее" - он способен эффективнее решать задачи, даже те, которые непосредственно в процессе обучения не затрагивались.

> Да, я посоветую аборт. И нисколько не переживаю по поводу невозникновения Бетховена - его существование не является ключевым для человечества. Музыкантов, литераторов и прочих "создателей культуры" ПОЛНО.

IMHO, Вы не правы. Музыкантов уровня Бетховена _очень_ мало (с точки зрения статистики можно IMHO сказать что их нет) и я бы не рекомендовал ими разбрасываться. Здесь просто сказывается Ваша личная необразованность в этом вопросе. Для медитации в том числе и по этому вопросу я бы рекомендовал "Град обречённый" от Стругациких.

> Мозг человека особая система, развивающаяся в зависимости от нагрузки.

Это Вы сами придумали? Я Вот от спецов слышал прямо противоположное мнение, что нагрузка далеко не является определяющей в развитии мозга - чисто мама с папой.

не отрицайте того, что я не говорил.

>я бы не рекомендовал ими разбрасываться

А что изменится от отсутствия Бетховена?

Быдлогуманитарный тест. Когда впервые увидел, отвечал по-честному, не глядя на ответы. Затем взглянул на них, и не ощутил необходимости отвечать по-другому.

1. Аборт делать. Да, Бетховена не будет. А как же любимое гуманитарное желание строить всеобщее счастье без единой слезинки ребенка? Так вот, появление Бетховена явно увеличивает кол-ко слез. (хотя сам я этот принцип не поддерживаю) Если же говорить о "вкладе в развитие", то на сегодняшний день количество тех, кто слушает Бетховена, много меньше поклонников Димыбилана. Фактически он "нинужен".

2. Факты ни о чем не говорят. Выбрал первого, он более всех похож на физически и нравственно здорового человека. Также понравился третий -- герой войны это вам не хрен собачий. Только вегетарианство мешает. Глядя на ответы понял, что все трое достойные люди, управлять умели. Ну а чего наворотили в результате зависит больше от ситуации, в которой оказались. При прочих равных лучше иметь во главе Гитлера, а не Горбачева (хотя фтопку нацпол).

Ну и что ты хотел сказать этим незамысловатым баяном?

> Так ты меломан или гуманист?

Я не сторонник рубить с плеча и делать резкие движения.

>> Так ты меломан или гуманист?

>Я не сторонник рубить с плеча и делать резкие движения.

А я всё-таки уточню - ты будешь слушать музыку? Правильно я понял?

Жук в муравейнике читал? Помнишь про необратимые действия?

Ничего себе...

Я в шоке... А если он не один такой?

> Когда говорят про IQ, обычно подчёркивают, что это самое число не зависит от грамотности проверяемого человека.

А грамотность от IQ? Если у человека повышенные умственные способности, то возможности его в том числе и в получении образования лучше? Что это коррелирует с толщиной родительского кошелька я итак знаю.

> Если IQ от грамотности человека зависит, то грош цена любым исследованиям и выводам по поводу расс.

Я от кривых распределения по IQ уже 10 раз открестился в топике.

> То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ.

Как же противно обучать тупых, ни на что не годных студентов, зная наверняка, что в это время где-то есть кандидаты, на которых мои потуги дадут лучший результат.

Любое действие необратимо
Если только ты не в компьютерной игре

> IMHO, не корректный пример

Вполне корректен для того, чтобы показать чем мы здесь занимаемся -- решаем вопросы глобальной важности, не являясь ни специалистами в этих областях, ни обладая каким-либо полным набором данных.

>Ну и что ты хотел сказать этим незамысловатым баяном?

Наверное, это был тест на наличие гуманитарного мышления :-)

Натренировать навыки человека на прохождение IQ-теста достаточно просто. Уже через неделю он будет показывать очень высокие результаты, но только в тесте. Мозг надо тренировать с момента рождения. После 20 лет уже всё глухо.

> Ну и что ты хотел сказать этим незамысловатым баяном?

Сыграть для радикалов давно забытую мелодию.

> 1. Аборт делать. Да, Бетховена не будет. А как же любимое гуманитарное желание строить всеобщее счастье без единой слезинки ребенка? Так вот, появление Бетховена явно увеличивает кол-ко слез. (хотя сам я этот принцип не поддерживаю) Если же говорить о "вкладе в развитие", то на сегодняшний день количество тех, кто слушает Бетховена, много меньше поклонников Димыбилана. Фактически он "нинужен".

Точно так же не нужны по порядку а) все учёные, кроме тех "учёных" кто астрологией занимается б) все программисты кроме тех, кто делает игры в) все врачи кроме тех кто энергетические потоки лечить умеет г) все журналисты кроме тех кто освещает жизнь Ксении Собчак

Ну и до кучи Linux тоже нафиг не нужен. Бетховен пока людям дал гораздо больше чем все компьютеры вместе взятые. Такие люди IMHO и создают современное общество.

> А грамотность от IQ? Если у человека повышенные умственные способности, то возможности его в том числе и в получении образования лучше? Что это коррелирует с толщиной родительского кошелька я итак знаю.

Имелось в виду, что там используются тесты прохождение которых не зависит от образования. То ест тесты проведённые в Папуа Новой Гвинеи (очень кстати густонаселённая страна) будут релевантны по отношению к тестам проведённым в Евросоюзе.

>> То есть уровень образования в идеале не должен коррелировать с IQ.

> Как же противно обучать тупых, ни на что не годных студентов, зная наверняка, что в это время где-то есть кандидаты, на которых мои потуги дадут лучший результат.

Не то слово.

>Точно так же не нужны по порядку а) все учёные, кроме тех "учёных" кто астрологией занимается б) все программисты кроме тех, кто делает игры в) все врачи кроме тех кто энергетические потоки лечить умеет г) все журналисты кроме тех кто освещает жизнь Ксении Собчак

Тебя слишком тянет к поп-культуре. Не забывай, что им надо что-то есть. Твоя точка зрения весьма спорна.

>Бетховен пока людям дал гораздо больше чем все компьютеры вместе взятые. Такие люди IMHO и создают современное общество.

Советую поскорее выйти на улицу. Испытаешь шок.