Мозг

>В одном из предыдущих постов я назвал кучю вопросов, которые возникают от твоего объяснения.

я тебе на них ответил

>Есть ли эксперимент, позволяющий зафиксировать падение метеоритов?

есть. Наблюдения :)

>хм, похоже это ты не знаеш. Иначе смог бы понять, что нефалсифицируемость моей теории недоказуема.

доказуема.

>Ну и что? Тебя же не напрягает что ЛЮБЫЕ результаты ЛЮБЫХ экспериментов можно объяснить физическими законами?

объясни мне внезапное и мнгновенное падение луны на землю в рамках какой-либо научной теории.

>догадываюсь :P Ты в состоянии поставить _любой_ эксперимент на твой выбор, так чтобы абсолютно все условия совпали?

чтобы совпали условия, влияющие на результат - да. Если эксперимент не связан с каким-либо нерегулярным природным явлением.

>Я исхожу из того, что если группа людей не хочет обманывать, то она этого делать не будет. В группе наблюдающих, и среди участников не было людей, которые в телепатию верили

там, судя по всему, не было ни одного человека, знающего что-либо выходящее за рамки управления реактором =)

ты можешь исходить из чего угодно, но данные полученные таким образом - ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть. Потому как кроме сознательной мистификации бывает ещё и бессознательная. Тяга к чуду - она у всех есть ;)

>Приведи в двух-трех словах твое объяснение возможной передачи информации с участием подсознания.

приводил выше. Кроме того, в статье, линк на который я тебе дал - тоже подробненько всё расписано

>Я лицо не заинтересованное ни в каких фальсификациях, на самом деле :-)

заинтересованное. Установление факта фальсификации результатов эксперимента ударит по твоему самолюбию, поскольку ты искренне веришь в телепатию и левитацию =)

Да, кстати все сидели на расстоянии, и не могли видеть фигуры, которые рисовались передающим. Я просто не сразу понял, о чем ты говоришь.

>Да, кстати все сидели на расстоянии, и не могли видеть фигуры, которые рисовались передающим. Я просто не сразу понял, о чем ты говоришь.

ты за ними наблюдал? :)

>> В одном из предыдущих постов я назвал кучю вопросов, которые возникают от твоего объяснения.

> я тебе на них ответил

bugmaker **** (*) (04.02.2007 0:06:39):

>>> И что?

>> ничего. Ты спросил - я ответил

> дык а почему круглое катается то? Почему трение качения меньше чем трение скольжения? Почему при этом условии оно будет катиться, а при другом - нет?..

В ответе на эту мессагу ничегошеньки про это нету :(

>> Есть ли эксперимент, позволяющий зафиксировать падение метеоритов?

> есть. Наблюдения :)

пассивное наблюдение == эксперимент? Если я приведу тебе наблюдения, свидетельствующие о существовании богов и демонов?..

>> хм, похоже это ты не знаеш. Иначе смог бы понять, что нефалсифицируемость моей теории недоказуема.

> доказуема.

Докажи?

>> Ну и что? Тебя же не напрягает что ЛЮБЫЕ результаты ЛЮБЫХ экспериментов можно объяснить физическими законами?

> объясни мне внезапное и мнгновенное падение луны на землю в рамках какой-либо научной теории.

а) луна столкнулась с небесным телом, например чорной-пречорной дырой (существование оных, надеюсь, у тебя сомнений не вызывает)

б) пришед неожиданно мощная гравитационная волна из далёкого космоса (таковые волны допускаются теорией относительности)

в) произвелось туннелирование в соответствии с законами квантовой механики. Да, вероятность этого исчезающе мала, но отнюдь не равна нулю

г) сверхцивилизация Космичиских Падонкофф производила испытания сверхсекретного оружия, в высшей степени научного но построенного на неизвестных нам принципах (странный пункт, да. Но ни одной научной теории он не нарушает)

д) ...

>> догадываюсь :P Ты в состоянии поставить _любой_ эксперимент на твой выбор, так чтобы абсолютно все условия совпали?

> чтобы совпали условия, влияющие на результат - да. Если эксперимент не связан с каким-либо нерегулярным природным явлением.

хм, начались отмазки и увёртки :( Ну ладно, а откуда ты достоверно знаеш какие влияют на результат, а какие - нет?

>>Приведи в двух-трех словах твое объяснение возможной передачи информации с участием подсознания.

>приводил выше. Кроме того, в статье, линк на который я тебе дал - тоже подробненько всё расписано

В этой статье много рассуждений и мало конкретики для столь серьезного предположения.

>>Я лицо не заинтересованное ни в каких фальсификациях, на самом деле :-)

>заинтересованное. Установление факта фальсификации результатов эксперимента ударит по твоему самолюбию, поскольку ты искренне веришь в телепатию и левитацию =)

Для меня как раз один из самых больших ударов по самолюбию это неосозннаный самообман. Потому как все так называемые неосозноваемые самобманы это проявления интеллектуальной трусости, все остальное это от лешего. А я, как настоящий джигит, не могу быть трусом :-)

В телепатию я верю только на основе ряда фактов моей жизни, возможно самый важный из которых я и рассказал, а также из моего понимания физики.

А насчет левитации я говорил и здесь, и в ветке про язык Д, что это для меня не факт. Это нечто, что имеет большую вероятность быть фактом, но так как вопрос принципиальный, то только личное восприятие(летать лично или увидеть своими глазами) может быть призннано подходящим для такого явления.

и на последок:

>>Я исхожу из того, что если группа людей не хочет обманывать, то она этого делать не будет. В группе наблюдающих, и среди участников не было людей, которые в телепатию верили

>там, судя по всему, не было ни одного человека, знающего что-либо выходящее за рамки управления реактором =)

Были довольно начитанные ребята. Для управления реактором нужна устойчивая психика, внимательность, умение работать с сигналами и большим количеством инфорации в режиме реального времени, и хорошая логика :-)

>ты можешь исходить из чего угодно, но данные полученные таким образом - ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть. Потому как кроме сознательной мистификации бывает ещё и бессознательная. Тяга к чуду - она у всех есть ;)

Гик, для меня самое большое чудо это мышление

:-)

Нет, давай серьезные данные о передачи информации сопением, что бы их можно было обсуждать(в том числе и с психологами )

извиняюсь, проглядел

>дык а почему круглое катается то? Почему трение качения меньше чем трение скольжения? Почему при этом условии оно будет катиться, а при другом - нет?..

а какая разница-то? На теорию "круглое-катать" ответы на эти вопросы не влияют :)

>пассивное наблюдение == эксперимент? Если я приведу тебе наблюдения, свидетельствующие о существовании богов и демонов?..

если ты скажешь - в каком месте их можно наблюдать - это будет эксперимент ;)

>Докажи?

а что тут доказывать? Я не могу чота представить себе ни одного эксперимента, результаты которого нельзя было бы объяснить божьей волей , в рамках теории существования божеств :) У тебя есть?

>а) луна столкнулась с небесным телом, например чорной-пречорной дырой (существование оных, надеюсь, у тебя сомнений не вызывает)

это ты в рамках какой теории рассуждаешь? В теории ньютона я что-то не помню чёрных дыр ;)

>б) пришед неожиданно мощная гравитационная волна из далёкого космоса (таковые волны допускаются теорией относительности)

тоже не помню такое в теории ньютона

>в) произвелось туннелирование в соответствии с законами квантовой механики. Да, вероятность этого исчезающе мала, но отнюдь не равна нулю

боюсь, ньютон не слышал ничего про квантовую механику.

>г) сверхцивилизация Космичиских Падонкофф производила испытания сверхсекретного оружия, в высшей степени научного но построенного на неизвестных нам принципах (странный пункт, да. Но ни одной научной теории он не нарушает)

а это утверждение к какой теории относится? :)

>хм, начались отмазки и увёртки :( Ну ладно, а откуда ты достоверно знаеш какие влияют на результат, а какие - нет?

из теории ;)

>>Да, кстати все сидели на расстоянии, и не могли видеть фигуры, которые рисовались передающим. Я просто не сразу понял, о чем ты говоришь.

>ты за ними наблюдал? :)

они изначально были посажены в определенные места, и не должны были с них сходить. наблюдать друг за другом они должны были сами.

я же, по моему, вообще сидел с закрытыми глазами или смотрел в бумагу, мне надо было сконцентрироваться на своих действиях.

PS А ты думал они мне давали знаки что мне писать ?

:-)

>В этой статье много рассуждений и мало конкретики для столь серьезного предположения.

для обывателя там всё нормально расписано. Сложнее - это уже к специалистам.

>Для меня как раз один из самых больших ударов по самолюбию это неосозннаный самообман.

именно поэтому ты и не допускаешь мысли, что при проведении эксперимента вы накололись. Сознательно ты можешь как угодно сильно хотеть узнать - а не обманулся ли ты, но бессознательно ты будешь как можно дольше оттягивать момент этого узнавания

>А насчет левитации я говорил и здесь, и в ветке про язык Д, что это для меня не факт.

"мне говорили об этом друзья, и мне нет оснований им не верить" - это практически твои слова =)

>Были довольно начитанные ребята.

начитанные != знающие методику проведения эксперимента.

>Гик, для меня самое большое чудо это мышление

хм...почему?

>Нет, давай серьезные данные о передачи информации сопением, что бы их можно было обсуждать(в том числе и с психологами )

гм, гм. Думаю, психологи должны знать. У меня крайне смутные воспоминания - что-то из области практической психологии. Если найду литературу - я тебе дам линки. Но, повторюсь, психологи должны знать - что такое интуиция, инсайт, "чуство чужого взгляда" и как происходит синхронизация образов мышления в коллективах. Про невербальные сигналы они тоже должны знать.

> а какая разница-то? На теорию "круглое-катать" ответы на эти вопросы не влияют :)

На теорию "оно катается посредством потусторонних сил" ответы о вопросы о потусторонних силах - тоже.

> если ты скажешь - в каком месте их можно наблюдать - это будет эксперимент ;)

А если таки нет?

>> Докажи?

> а что тут доказывать? Я не могу чота представить себе ни одного эксперимента, результаты которого нельзя было бы объяснить божьей волей , в рамках теории существования божеств :)

Это доказывает только недостаток твоей фантазии и ничего больше.

> У тебя есть?

Нету, и я даже подозреваю что не бывает. Посему и сказал: недоказуемо. Ты ответил: доказуемо. Чем теперь докажеш свои слова?

> это ты в рамках какой теории рассуждаешь? В теории ньютона я что-то не помню чёрных дыр ;)

Ты не просил ограничиваться теорией Ньютона:

> объясни мне внезапное и мнгновенное падение луны на землю в рамках какой-либо научной теории.

Если только (какая-либо == ньютонова) точто так же как (не один != два)

>> хм, начались отмазки и увёртки :( Ну ладно, а откуда ты достоверно знаеш какие влияют на результат, а какие - нет?

> из теории ;)

т.е. провал эксперимента свидетельствует только о несоответствии поведения объектов теории, но никак не затрагивает вопроса о существовании самих объектов, верно?

>> Гик, для меня самое большое чудо это мышление

> хм...почему?

Это трудно объяснить, но когда у тебя будет хоть одно, несомненно с этим согласишся. "...но у меня теперь новое хобби" (ц) онекдот

>они изначально были посажены в определенные места, и не должны были с них сходить. наблюдать друг за другом они должны были сами.

quis custodiet ipsos custodes?

>я же, по моему, вообще сидел с закрытыми глазами или смотрел в бумагу, мне надо было сконцентрироваться на своих действиях.

угу

>PS А ты думал они мне давали знаки что мне писать ?

нет, я думал они ходили вокруг и комментировали :)

>На теорию "оно катается посредством потусторонних сил" ответы о вопросы о потусторонних силах - тоже.

это не теория. Потому что если оно вдруг не катается там, где должно, и катается там, где не должно - тоже вмешательство потусторонних сил.

>Это доказывает только недостаток твоей фантазии и ничего больше. >Нету, и я даже подозреваю что не бывает. Посему и сказал: недоказуемо. Ты ответил: доказуемо. Чем теперь докажеш свои слова?

доказуема нефальсифицируемость. Я про фальсифицируемость твоей теории говорил.

я же тебя попросил предоставить свой вариант :) Пока ты его не предоставил - твоя теория нефальсифицируема. Кстати, а с верификацией что будем делать?

>Если только (какая-либо == ньютонова) точто так же как (не один != два)

так какую теорию ты пытаешься представить как нефальсифицируемую? Конкретизируй.

>т.е. провал эксперимента свидетельствует только о несоответствии поведения объектов теории, но никак не затрагивает вопроса о существовании самих объектов, верно?

если теория доказывает существование некоторой сущности, и эксперимент по верификации этой теории проваливается - то это затрагивает существование этой сущности. Т.е. да, несоответствие поведения сущности теории.

>> На теорию "оно катается посредством потусторонних сил" ответы о вопросы о потусторонних силах - тоже.

> это не теория.

чем не теория?

> Потому что если оно вдруг не катается там, где должно, и катается там, где не должно - тоже вмешательство потусторонних сил.

всё правильно, ну и что?

> Нету, и я даже подозреваю что не бывает. Посему и сказал: недоказуемо. Ты ответил: доказуемо. Чем теперь докажеш свои слова?

> доказуема нефальсифицируемость. Я про фальсифицируемость твоей теории говорил.

я чёто совсем запутался. Ты меня запутал. Нефальсифицируемость моей теории доказуема или нет?

> я же тебя попросил предоставить свой вариант :)

Если я тебя попрошу предоставить штукубаксафф а ты откажешся, это будет доказательством того, что штукибаксафф небывает?

> Пока ты его не предоставил - твоя теория нефальсифицируема.

Причём тут теория? Она останется такой какая есть, изменится только наше представление о ней, разве нет?

> Кстати, а с верификацией что будем делать?

А что ты хочеш с ней делать?

>> Если только (какая-либо == ньютонова) точто так же как (не один != два)

> так какую теорию ты пытаешься представить как нефальсифицируемую? Конкретизируй.

Это ты конкретизируй. Ты попросил меня привести не противоречащие науке способы падения луны на землю, я привёл. Чё не так?

>> т.е. провал эксперимента свидетельствует только о несоответствии поведения объектов теории, но никак не затрагивает вопроса о существовании самих объектов, верно?

> если теория доказывает существование некоторой сущности, и эксперимент по верификации этой теории проваливается - то это затрагивает существование этой сущности. Т.е. да, несоответствие поведения сущности теории.

хм? Многабукф. Дык провал эксперимента свидетельствует в том числе о (сущностей не бывает, мы не получили новых сведений о (не)достоверности факта их существования, сущности бывают)(нужное подчеркнуть)

> Т.е. да, несоответствие поведения сущности теории.

т.е. даже если предположить, что эксперимент на обнаружение демона провалился (чего не может быть, ибо эта облать достаточно хшё изучена и в литературе есть множество подробных методик), это доказывает только неправильность наших представлений о демонах, но не опровергает факта существования демонов, верно?

>всё правильно, ну и что?

см. ниже

>я чёто совсем запутался. Ты меня запутал. Нефальсифицируемость моей теории доказуема или нет?

твоя теория нефальсифицируема, потому как любое явление можно описать божественным вмешательством. Так понятнее? :)

>Это ты конкретизируй. Ты попросил меня привести не противоречащие науке способы падения луны на землю, я привёл. Чё не так?

конкретизирую: какую именно из теорий ты пытаешься представить как нефальсифицируемую.

>Ты попросил меня привести не противоречащие науке способы падения луны на землю, я привёл. Чё не так?

вообще-то речь шла о теории гравитации ньютона :) Что не так - догадайся сам :)

>Дык провал эксперимента свидетельствует в том числе о (сущностей не бывает, мы не получили новых сведений о (не)достоверности факта их существования, сущности бывают)(нужное подчеркнуть)

о недостоверности. Если проваливаются все эксперименты - то можно говорить о несуществовании, пока не доказано обратное

>т.е. даже если предположить, что эксперимент на обнаружение демона провалился (чего не может быть, ибо эта облать достаточно хшё изучена и в литературе есть множество подробных методик), это доказывает только неправильность наших представлений о демонах, но не опровергает факта существования демонов, верно?

не совсем. Если наше представление о демонах - это нечто рогатое, страшное и обладающее сверхестественными способностями (превращение, трансмутация, не знаю что ещё), то при провале эксперимента по обнаружению такого демона позволяет нам говорить, что таких демонов не бывает. Но никто не запрещает пофантазировать ещё и придать слову "демон" новое значение - например, честный гаишник. Однако, если и в новом значении концепция "демона" покажет свою несостоятельность - то придется опять искать новое наполнение для термина. Но вообще-то людям гораздо больше нравится новые слова выдумывать, чем ремонтировать старые.

> твоя теория нефальсифицируема, потому как любое явление можно описать божественным вмешательством. Так понятнее? :)

Не. Если _любое_ явление можно объяснить так, то и фальсифицируемость тоже. Всё в рамках теории.

> конкретизирую: какую именно из теорий ты пытаешься представить как нефальсифицируемую.

Дык я никакую не пытаюсь. Ты просил меня назвать, я и назвал.

>> Ты попросил меня привести не противоречащие науке способы падения луны на землю, я привёл. Чё не так?

> вообще-то речь шла о теории гравитации ньютона :) Что не так - догадайся сам :)

Я честно пытался догадаться, только моск зачесался, и больше никакой пользы не случилось :(

> о недостоверности.

о недостоверности _чего_ из?

> Если проваливаются все эксперименты - то можно говорить о несуществовании, пока не доказано обратное

сколько теоретически времени требуется чтобы произвести _все_ эксперименты?

> новое наполнение для термина.

А причём тут новое наполнение? Ставя эксперимент, мы предполагаем, что он докажет существование демона, обладающего совокупностью признаков А и не обладающего совокупностью признаков Б. Провал эксперимента (сам по себе маловероятный из-за хорошей изученности вопроса) докажет лишь что множества А и Б не соответствуют предполагаемым. Какова должна быть мощность множества признаков, каждый из которых в отдельности приводит к провалу эксперимента, чтобы при исключении его из А и/или добавлении к Б вместо [демон не обладает предполагаемым характеристикам] мы говорили [различия между предполагаемыми свойствами и действительными таковы, что приходится говорить о придании нового смысла термину "демон"]?

>Не. Если _любое_ явление можно объяснить так, то и фальсифицируемость тоже. Всё в рамках теории.

фальсифицируемость - это понятие, лежащее вне теории :) Используется для оценки

>Дык я никакую не пытаюсь. Ты просил меня назвать, я и назвал.

дык нильзя никакую :) Можно конкретную

>Я честно пытался догадаться, только моск зачесался, и больше никакой пользы не случилось :(

в рамках тг мнгновенное падение луны на землю невозможно :)

>колько теоретически времени требуется чтобы произвести _все_ эксперименты?

зависит от теории.

>Ставя эксперимент, мы предполагаем, что он докажет существование демона, обладающего совокупностью признаков А и не обладающего совокупностью признаков Б. Провал эксперимента (сам по себе маловероятный из-за хорошей изученности вопроса) докажет лишь что множества А и Б не соответствуют предполагаемым. Какова должна быть мощность множества признаков, каждый из которых в отдельности приводит к провалу эксперимента, чтобы при исключении его из А и/или добавлении к Б вместо [демон не обладает предполагаемым характеристикам] мы говорили [различия между предполагаемыми свойствами и действительными таковы, что приходится говорить о придании нового смысла термину "демон"]?

у как завернул. Опять таки зависит от определения. Ключевые признаки, если угодно. Если обнаруженное явление этих признаков не имеет - можно говорить, что обнаружили не то. Если явление, с искомыми признаками не обнаруживается - тады ево нет ;)

Таки определение демона в студию - и можно будет попытаться вычленить необходимые и достаточные признаки ;)

2geek: Вот хорошая статья по фальсифицируемости http://warrax.net/50/lakatos.html

Насчет существования чего-либо (демонов, и т д) http://lleo.aha.ru/brukva/

>>пассивное наблюдение == эксперимент? Если я приведу тебе наблюдения, свидетельствующие о существовании богов и демонов?..

>если ты скажешь - в каком месте их можно наблюдать - это будет эксперимент ;)

где я могу увидеть падающий метеорит? Или как вызвать падение метеорита (типа эксперимент :-))) ?

> фальсифицируемость - это понятие, лежащее вне теории :) Используется для оценки

значит нужна "метатеория", лежащая вне...

> дык нильзя никакую :) Можно конкретную

дык я и конкретную не пытаюсь

> в рамках тг мнгновенное падение луны на землю невозможно :)

ну и что? В общем случае, в рамках биологии нейтрино невозможны. Чего тогда не существует по твоей логике, нейтрино или мышей?

>> колько теоретически времени требуется чтобы произвести _все_ эксперименты?

> зависит от теории.

Ладно, взмём для примера недавно упоминавшееся теорию Ньютона

> у как завернул. Опять таки зависит от определения. Ключевые признаки, если угодно. Если обнаруженное явление этих признаков не имеет - можно говорить, что обнаружили не то. Если явление, с искомыми признаками не обнаруживается - тады ево нет ;)

Какие признаки демонов будем считать ключевыми?

> Таки определение демона в студию - и можно будет попытаться вычленить необходимые и достаточные признаки ;)

Ну, ты же утверждал что демонов не бывает. Давай теперь называй, каких именно небывает.

>значит нужна "метатеория", лежащая вне...

парадигма

>ну и что? В общем случае, в рамках биологии нейтрино невозможны. Чего тогда не существует по твоей логике, нейтрино или мышей?

нейтрино как бы не относятся к биологии. Вообще :)

>Ладно, взмём для примера недавно упоминавшееся теорию Ньютона

так вот, в рамках теории ньютона луна не может вдруг изменить свою орбиту и упасть на землю

>Какие признаки демонов будем считать ключевыми?

сверхъестественные способности. Например заставлять предметы левитировать. Т.е. телекинез в чистом виде :)

>Ну, ты же утверждал что демонов не бывает. Давай теперь называй, каких именно небывает.

см. выше :)

>где я могу увидеть падающий метеорит? Или как вызвать падение метеорита (типа эксперимент :-))) ?

в принципе везде. На землю регулярно падают. Подробности у астрономов. Я просто не помню их расписание =)

а вызвать нельзя, потому как это природное явление. Хотя можешь запустить в небо каменюку на сорости чутка поменьше первой космической. :)

>> значит нужна "метатеория", лежащая вне...

> парадигма

ну дык?

> нейтрино как бы не относятся к биологии. Вообще :)

и я про то же

> так вот, в рамках теории ньютона луна не может вдруг изменить свою орбиту и упасть на землю

не отвлекайся. Сколько нужно времени чтобы произвести _все_ эксперименты по ней?

> сверхъестественные способности. Например заставлять предметы левитировать. Т.е. телекинез в чистом виде :)

Дык вот тебе и описание эксперимента: ловиш демона и в обмен на освобождение требуеш продемонстрировать.

>> Ну, ты же утверждал что демонов не бывает. Давай теперь называй, каких именно небывает.

> см. выше :)

ок, принято

Дык чем принципиально отличаются наблюдения за метеоритами от наблюдений за демонами?

>не отвлекайся. Сколько нужно времени чтобы произвести _все_ эксперименты по ней?

немного. Собственно, границы применимости теории ньютона уже известны

>Дык вот тебе и описание эксперимента: ловиш демона и в обмен на освобождение требуеш продемонстрировать.

Методику ловли демона в студию

>Дык чем принципиально отличаются наблюдения за метеоритами от наблюдений за демонами?

принципиально? тем что, для наблюдения за метеоритами не нужно жрать наркоту, и результаты наблюдений за метеоритами объективны. Если метерит достаточно крупный - то он не сгорит в атмосфере и его можно найти и пощупать руками. Если наблюдения за метеоритами одновременно проводят несколько людей в одном месте - они все увидят одно и тоже событие. В отличе от.

>> не отвлекайся. Сколько нужно времени чтобы произвести _все_ эксперименты по ней?

> немного

сколько именно немного? Сколько их нужно вообще?

> Методику ловли демона в студию

хм,

> Ну, ты же утверждал что демонов не бывает. Давай теперь называй, каких именно небывает.

исходя из предполагаемых свойств и выводи методику довли.

>> Дык чем принципиально отличаются наблюдения за метеоритами от наблюдений за демонами?

> тем что, для наблюдения за метеоритами не нужно жрать наркоту,

для наблюдения за демонами вообще-то тоже далеко не обязательно. Но если и было бы, что это доказывает?

> результаты наблюдений за метеоритами объективны.

нда? А пошто тогда французкая академия наук единова запретила принимать сообщения о "небесных камнях"?

> Если метерит достаточно крупный - то он не сгорит в атмосфере и его можно найти и пощупать руками.

И как доказать, что он не был подброшен а его падение не померещилось?

> Если наблюдения за метеоритами одновременно проводят несколько людей в одном месте - они все увидят одно и тоже событие. В отличе от.

В отличие от чего? Читая литературу, а не надписи на заборах, мог бы легко обнаружить свидетельства о появлении демонов, которые наблюдали _много_ независимых. См. например свидетельские показания в Malleus Maleficarum.

А ещё тёмной материи с одноимённой энергией ажно 95%. Никто не видел и не увидит. Этим занимаются очень серьёзные учёные, чтобы оправдать теорию большого взрыва.

Задолбал с фигней про демонов.

Подай на меня в суд :P

>для наблюдения за демонами вообще-то тоже далеко не обязательно. Но если и было бы, что это доказывает?

так что нужно для того, чтобы наблюдать демонов?

>нда? А пошто тогда французкая академия наук единова запретила принимать сообщения о "небесных камнях"?

потому что тогда доминировал религиозный взгляд на мир, в рамках которого демоны существуют, а камни с неба падать не могут. :)

>И как доказать, что он не был подброшен а его падение не померещилось?

кем подброшен? :) И раз уж ты так любишь французскую академию, то должен знать - после какого события они были вынуждены признать существование метеоритов.

>В отличие от чего? Читая литературу, а не надписи на заборах, мог бы легко обнаружить свидетельства о появлении демонов, которые наблюдали _много_ независимых. См. например свидетельские показания в Malleus Maleficarum.

одних свидетельских показаний недостаточно.

>сколько именно немного? Сколько их нужно вообще?

одного достаточно. Который покажет, что тела притягиваются с силой, пропроциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния.

>исходя из предполагаемых свойств и выводи методику довли.

окей, будем ловить по спонтанной левитации материальных объектов. Спонтанной левитации не обнаружено => ловить нечего => демонов нету :)

>А ещё тёмной материи с одноимённой энергией ажно 95%. Никто не видел и не увидит. Этим занимаются очень серьёзные учёные, чтобы оправдать теорию большого взрыва.

откуда цифры? А то я думал, что только 30%.

>> для наблюдения за демонами вообще-то тоже далеко не обязательно. Но если и было бы, что это доказывает?

> так что нужно для того, чтобы наблюдать демонов?

ещё раз:

>> Ну, ты же утверждал что демонов не бывает. Давай теперь называй, каких именно небывает.

> исходя из предполагаемых свойств и выводи методику довли.

или литературу по этому вопросу посмотри, там всё доступно расписано

>> нда? А пошто тогда французкая академия наук единова запретила принимать сообщения о "небесных камнях"?

> потому что тогда доминировал религиозный взгляд на мир, в рамках которого демоны существуют, а камни с неба падать не могут. :)

по истории науки твёрдая двойка. Причины были несколько иные

>> И как доказать, что он не был подброшен а его падение не померещилось?

> кем подброшен? :)

ну, если ты утведждаеш что свидетельства о появлении нечистых сфабрикованы, я ведь могу утверждать, что свидетельства о падениях метеоритов тоже могут быть сфабрикованы

> одних свидетельских показаний недостаточно.

хм, почему ты не упомянул об этом здесь?

>> Дык чем принципиально отличаются наблюдения за метеоритами от наблюдений за демонами?

> принципиально? тем что, для наблюдения за метеоритами не нужно жрать наркоту, и результаты наблюдений за метеоритами объективны. Если метерит достаточно крупный - то он не сгорит в атмосфере и его можно найти и пощупать руками. Если наблюдения за метеоритами одновременно проводят несколько людей в одном месте - они все увидят одно и тоже событие. В отличе от.

ну ладно, а что тогда достаточно?

> И раз уж ты так любишь французскую академию, то должен знать - после какого события они были вынуждены признать существование метеоритов.

Аха, кажется какому-то воротиле из их кругов метеорит прямо на бошку упал (точно не помню, давно проходили, но вроде так оно и было). Дык откуда ты знаеш что вскоре не признают существования демоноф?

>> сколько именно немного? Сколько их нужно вообще?

> одного достаточно. Который покажет, что тела притягиваются с силой, пропроциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния.

по методологии твёрдая двойка. Этот эксперимент покажет лиш что это справедливо для данных тел (из данного вещества), с данной массой, в данное время и для данного расстояния меж ими.

>> исходя из предполагаемых свойств и выводи методику довли.

> окей, будем ловить по спонтанной левитации материальных объектов.

Почему именно по спонтанной? Ты предполагаеш что демону пофих чево левитировать и он занимается этим постоянно?

> Спонтанной левитации не обнаружено

Доказательства?

>по методологии твёрдая двойка. Этот эксперимент покажет лиш что это справедливо для данных тел (из данного вещества), с данной массой, в данное время и для данного расстояния меж ими.

зависит от того - насколько ты хочешь быть увереным в том, что теория работает ;)

>Почему именно по спонтанной? Ты предполагаеш что демону пофих чево левитировать и он занимается этим постоянно?

судя по описанию - да, им именно все равно. Задача у них такая - пугать людей.

>Доказательства?

отсутствие доказательств :)

>или литературу по этому вопросу посмотри, там всё доступно расписано

в этой литературе одни книги противоречат другим. Кому верить?

>по истории науки твёрдая двойка. Причины были несколько иные

именно такие. Согласно тогдашней концепции камни с неба падать не могли , следовательно все свидетельства, равно как и сами камни - ложь :)

>ну, если ты утведждаеш что свидетельства о появлении нечистых сфабрикованы, я ведь могу утверждать, что свидетельства о падениях метеоритов тоже могут быть сфабрикованы

могут. И?

>ну ладно, а что тогда достаточно?

не понял. Достаточно для чего?

>Аха, кажется какому-то воротиле из их кругов метеорит прямо на бошку упал (точно не помню, давно проходили, но вроде так оно и было). Дык откуда ты знаеш что вскоре не признают существования демоноф?

оттуда же, откуда я знаю, что вскоре не признают существование чебурашки и крокодила гены. Потому что существование демонов не вписывается в стандартную модель.

>> по методологии твёрдая двойка. Этот эксперимент покажет лиш что это справедливо для данных тел (из данного вещества), с данной массой, в данное время и для данного расстояния меж ими.

> зависит от того - насколько ты хочешь быть увереным в том, что теория работает ;)

т.е. таки вопрос веры?

>> Почему именно по спонтанной? Ты предполагаеш что демону пофих чево левитировать и он занимается этим постоянно?

> судя по описанию - да, им именно все равно. Задача у них такая - пугать людей.

хм? Оригинальный взгляд на демонов... И что послужило причиной возникновения столь странной мысли?

>> Доказательства?

> отсутствие доказательств :)

Ты можеш назвать хоть одно явление, которому доказательства есть? Начиная с существования метеоритов и заканчивая существованием тебя?

>т.е. таки вопрос веры?

неа. не веры, а уверенности :)

>хм? Оригинальный взгляд на демонов... И что послужило причиной возникновения столь странной мысли?

мифология народов крайнего севера :)

>Ты можеш назвать хоть одно явление, которому доказательства есть? Начиная с существования метеоритов и заканчивая существованием тебя?

в рамках научной парадигмы - да :)

>> или литературу по этому вопросу посмотри, там всё доступно расписано

> в этой литературе одни книги противоречат другим. Кому верить?

a) дай пример противоречия б) Ньютон противоречит и Эйнштейну и Аристотелю. Тебя это тоже беспокоит?

>> по истории науки твёрдая двойка. Причины были несколько иные

> именно такие. Согласно тогдашней концепции камни с неба падать не могли , следовательно все свидетельства, равно как и сами камни - ложь :)

Насчёт концепции согласен, но религиозный (в смысле христианства) взгляд был совершенно ни при чём.

>> ну, если ты утведждаеш что свидетельства о появлении нечистых сфабрикованы, я ведь могу утверждать, что свидетельства о падениях метеоритов тоже могут быть сфабрикованы

> могут. И?

Ик! Т.е. существование метеоритов не достовернее существования демонов?

>> ну ладно, а что тогда достаточно?

> не понял. Достаточно для чего?

тоже не понял. Ты утверждал что:

>> В отличие от чего? Читая литературу, а не надписи на заборах, мог бы легко обнаружить свидетельства о появлении демонов, которые наблюдали _много_ независимых. См. например свидетельские показания в Malleus Maleficarum.

> одних свидетельских показаний недостаточно.

Раз уж это было твоё утверждение, может уточниш, для чево недостаточно, и что было бы достаточным?

> Потому что существование демонов не вписывается в стандартную модель.

Существование метеоритов вписывается в стандартную модель?

>> т.е. таки вопрос веры?

> неа. не веры, а уверенности :)

чьей именно уверенности?

>> хм? Оригинальный взгляд на демонов... И что послужило причиной возникновения столь странной мысли?

> мифология народов крайнего севера :)

а мифология народов крайнего юга/востока/запада/середины мира с этим согласна?

>> Ты можеш назвать хоть одно явление, которому доказательства есть? Начиная с существования метеоритов и заканчивая существованием тебя?

> в рамках научной парадигмы - да :)

Ты сможеш доказать что научная парадигма более правильная, чем любая другая?

>чьей именно уверенности?

экспериментатора.

>а мифология народов крайнего юга/востока/запада/середины мира с этим согласна?

неа

>Ты сможеш доказать что научная парадигма более правильная, чем любая другая?

например? какая другая?

>a) дай пример противоречия б) Ньютон противоречит и Эйнштейну и Аристотелю. Тебя это тоже беспокоит?

абсолютно не беспокоит. Потому как теория Эйнштейна включает в себя теорию Ньютона. Про область применимости тебе рассказать?

>Насчёт концепции согласен, но религиозный (в смысле христианства) взгляд был совершенно ни при чём.

при чём. В XVIII (?) веке религиозные догматы оказывали нехилое влияние на науку.

>Ик! Т.е. существование метеоритов не достовернее существования демонов?

почему? Потому что можно фальсифицировать ВСЁ? :) Кроме явных ошибок и сознательных обманов есть море достоверных доказательств существования метеоритов. В том числе и в виде самих метеоритов. Более того - существование метеоритов никак не противоречит тому, что мы знаем о законах природы сегодня.

>Раз уж это было твоё утверждение, может уточниш, для чево недостаточно, и что было бы достаточным?

недостаточно для установления факта существования явления. Вот методика по наблюдению за явлением, позволяющая кому угодно наблюдать это явление - является достаточной (пля, ну ты понял).

>Существование метеоритов вписывается в стандартную модель?

см. выше :)

>> чьей именно уверенности?

> экспериментатора.

т.е. если экспериментатор уверен, что демонов не бывает, он не сделает ни одного успешного эксперимента?

>> а мифология народов крайнего юга/востока/запада/середины мира с этим согласна?

> неа

а зачем тогда ссылаешся именно на это?

>> Ты сможеш доказать что научная парадигма более правильная, чем любая другая?

> например? какая другая?

любая другая, не совпадающая с названной

>> a) дай пример противоречия б) Ньютон противоречит и Эйнштейну и Аристотелю. Тебя это тоже беспокоит?

> абсолютно не беспокоит. Потому как теория Эйнштейна включает в себя теорию Ньютона. Про область применимости тебе рассказать?

Давай, рассказывай. Чем тебя не устраивает существование областей применимости существования демонов?

> при чём. В XVIII (?) веке религиозные догматы оказывали нехилое влияние на науку.

на Ньютона оказывали? И, тем не менее, в причинах отказа от приёма сообщений про метеориты, назови хоть один явный намёк на религиозную подоплёку.

> почему? Потому что можно фальсифицировать ВСЁ? :) Кроме явных ошибок и сознательных обманов есть море достоверных доказательств существования метеоритов. В том числе и в виде самих метеоритов.

А демонов? Чем ты объясниш извесное явление "круги на полях"?

Более того - существование метеоритов никак не противоречит тому, что мы знаем о законах природы сегодня.

А если бы тот метеорит не упал бы никому на бошку и запрет на приём сообщений о метеоритах запрет не был бы снят?

>> Раз уж это было твоё утверждение, может уточниш, для чево недостаточно, и что было бы достаточным?

> недостаточно для установления факта существования явления. Вот методика по наблюдению за явлением, позволяющая кому угодно наблюдать это явление - является достаточной (пля, ну ты понял).

дай методику дабы я мог лицезреть падение метеорита?

>> Существование метеоритов вписывается в стандартную модель?

> см. выше :)

смотрю. Пока не увидел принципиальной разницы с демонами.

>т.е. если экспериментатор уверен, что демонов не бывает, он не сделает ни одного успешного эксперимента?

наоборот. Если ни один эксперимент по обнаружению демона не увенчался успехом - экспериментатор может быть уверен, что демонов нет

>а зачем тогда ссылаешся именно на это?

а почему бы и нет? По каким критериям судить - какие представления о демонах правильнее?

>любая другая, не совпадающая с названной

чтобы сравнивать - надо знать, с чем сравнивать. Назови парадигму - и я сравню :)

>>Для меня как раз один из самых больших ударов по самолюбию это неосозннаный самообман.

>именно поэтому ты и не допускаешь мысли, что при проведении эксперимента вы накололись. Сознательно ты можешь как угодно сильно хотеть узнать - а не обманулся ли ты, но бессознательно ты будешь как можно дольше оттягивать момент этого узнавания

Ммысль о наколке в опыте я допускаю и более того искренне обсуждаю эту вероятность. А ты что подумал :-)

В отличии от большого количества людей я сталкивался с влиянием подознания на результаты мышления даже в области профессиональных интересов, потому эта проверка в числе прочих проверок на вшивость, она всегда присутствует. Но ученные это как бы профессиональные мыслители, и если они не умеют в своей профессиональной области контроллировать все воздействующие факторы, они не могут считаться профессионалами.

Кроме того, приведенное тобой рассуждение будет господствующей реакцией для слабого человека. Который, в частности, боиться думать над новыми фактами и явлениями. Моя преобладающая реакция на факты совсем не такая.

>>А насчет левитации я говорил и здесь, и в ветке про язык Д, что это для меня не факт.

>"мне говорили об этом друзья, и мне нет оснований им не верить" - это практически твои слова =)

Друзьям я верю, но не всегда их восприятие может автоматически стать моим. Их рассказа делает данное явление предметом изучения, чего могло не произойти, расскажи об этом мне посторонний. В последнем случае я бы такой рассказ просто проигнорировал как недостоверный.

>>Гик, для меня самое большое чудо это мышление

>хм...почему?

Это необъяснимо на сегодняшний день. Кроме того мне нравиться сам процесс :-)

>>Нет, давай серьезные данные о передачи информации сопением, что бы их можно было обсуждать(в том числе и с психологами )

>гм, гм. Думаю, психологи должны знать. У меня крайне смутные воспоминания - что-то из области практической психологии. Если найду литературу - я тебе дам линки. Но, повторюсь, психологи должны знать - что такое интуиция, инсайт, "чуство чужого взгляда" и как происходит синхронизация образов мышления в коллективах. Про невербальные сигналы они тоже должны знать.

Думаю не все так шоколадно. на мой взгляд у них есть несколько методических проблем.

1)Механизмы обработки информации и самого мышления для психологов на сегодня тайна, хотя они и знают множество вещей. Без знания таких механизмов можно лишь говорить о корреляции таких явлений как "сопение " и записи результатов опыта. Механизм же может оказаться таким, что говорить о передаче информации речь уже будет не возможно. Примеры из квантовой физики и теории относительности тебе явно известны (просто как иллюстрация важности точного определения передачи информации)

2)Если не ясно что является предметом телепатии(в строго научном смысле-механизм), то все возражения психологов неочевидны. может они просто убивают саму возможность передавать информацию.

3)в приведенном мной опыте, надо допустить, что подсознание как минимум в 30% случаях актов восприятия информации подсознание влияло на сознание. Это уже не подсознание нифига, а раздел сознания, при такой эффективной связи между ними. Есть серьезная опасность, что они будут слишком широко трактовать подсознание

В отдельном посте, я постараюсь объяснить, как в принципе я объясняю телепатию.

>Давай, рассказывай. Чем тебя не устраивает существование областей применимости существования демонов?

назови эту область применимости - и я скажу :)

>на Ньютона оказывали? И, тем не менее, в причинах отказа от приёма сообщений про метеориты, назови хоть один явный намёк на религиозную подоплёку.

наверное то, что подавляющее большинство академиков были верующими

>А демонов? Чем ты объясниш извесное явление "круги на полях"?

мистификацией. Более того, я могу тебе рассказать, как эти круги делать :)

>А если бы тот метеорит не упал бы никому на бошку и запрет на приём сообщений о метеоритах запрет не был бы снят?

даже если бы метеоритов не существовало - то подобный запрет был бы снят. Потому как наука ушла от догм.

>дай методику дабы я мог лицезреть падение метеорита?

узнаешь из печати, когда земля в очередной раз будет проходить через метеорный поток, и в каком именно месте его лучше наблюдать - и едешь туда :)

>смотрю. Пока не увидел принципиальной разницы с демонами.

я так пока от тебя и не услышал описание эксперимента, в котором проявляли бы себя демоны :)

>Но ученные это как бы профессиональные мыслители, и если они не умеют в своей профессиональной области контроллировать все воздействующие факторы, они не могут считаться профессионалами.

контролировать всё не может ни один учёный. Именно поэтому есть требование о чистоте эксперимента, а не требование усилием воли исключать факторы, могущие внести помехи

>Это необъяснимо на сегодняшний день. Кроме того мне нравиться сам процесс :-)

>1)Механизмы обработки информации и самого мышления для психологов на сегодня тайна, хотя они и знают множество вещей. Без знания таких механизмов можно лишь говорить о корреляции таких явлений как "сопение " и записи результатов опыта. Механизм же может оказаться таким, что говорить о передаче информации речь уже будет не возможно. Примеры из квантовой физики и теории относительности тебе явно известны (просто как иллюстрация важности точного определения передачи информации)

ты явление квантовой запутанности имеешь ввиду? Да, оно есть, но информацию таким способом передать нельзя :)

>2)Если не ясно что является предметом телепатии(в строго научном смысле-механизм), то все возражения психологов неочевидны. может они просто убивают саму возможность передавать информацию.

Не понял, кто чего убивает?

>3)в приведенном мной опыте, надо допустить, что подсознание как минимум в 30% случаях актов восприятия информации подсознание влияло на сознание.

откуда цифра? Просто потому что тебе "так кажется"? =)

>В отдельном посте, я постараюсь объяснить, как в принципе я объясняю телепатию.

ждем

>> т.е. если экспериментатор уверен, что демонов не бывает, он не сделает ни одного успешного эксперимента?

> наоборот. Если ни один эксперимент по обнаружению демона не увенчался успехом - экспериментатор может быть уверен, что демонов нет

Чо, правда? ._. Тебе напомнить истории про муху и про метеориты?

>> а зачем тогда ссылаешся именно на это?

> а почему бы и нет? По каким критериям судить - какие представления о демонах правильнее?

по методологии - твёрдый кол с минусом. Я говорю: я измерил что два тела притягиваюцо с силой F1. Аффтар топега измерил, что два тела притягиваются меж собой с силой F2. Кому верить?

>> любая другая, не совпадающая с названной

> чтобы сравнивать - надо знать, с чем сравнивать. Назови парадигму - и я сравню :)

т.е. ты собрался сравнивать по названию? ._.