Мозг

>Да потому что только одна эта общейзвестная история показывает всю несостоятельность "повторимости" "эксперимента".

с этого места поподробнее

>> Ну тогда тем более непонятно почему ты пытаешся представить свои выдумки как доказательство.

> не доказательство, а как теорию, более вероятную, чем божественное вмешательство.

Где доказательства того, что эта теория более вероятна? И зачем она тут вообще приплетена, если мы говорили про _доказательства_ того, что теория появилась до технологий?

>> Хм, каких например?

> откуда появились боги. Кто их сделал. Куда они делись. Почему мифологические боги так похожи на людей своей обидчивостью, злопамятностью, мстительностью, тщеславностью, и т.д. Зачем им люди вообще?

Да, кстати, а ты не в курсе почему круглое катится?

>> Она даже не объясняет, почему одни изобрели колеса, а другие - нет.

> объясняет

Не очень то убедительно, если ты про объяснения которые приводил раньше... А вот с языческим богом всё понятно, кому-то объяснил а кому-то нет.

>> Ну и что? Ты тоже врёш что ты существуеш, ибо ни одного доказательства пока не привёл. У каждого свои недостатки.

> сначала обоснуй - зачем мне доказывать своё существование?

Да мне вобщем-то незачем. Просто ты тогда являешся глупостью по своему же собственному определению, уличаеш себя как человека верующего (оп чём я и говорил с самого начяла), раз уж принимаеш факт своего существования на веру, без всяких доказательств, итд итп.

>> Да потому что только одна эта общейзвестная история показывает всю несостоятельность "повторимости" "эксперимента".

> с этого места поподробнее

что именно тебя интересует?

>Где доказательства того, что эта теория более вероятна? И зачем она тут вообще приплетена, если мы говорили про _доказательства_ того, что теория появилась до технологий?

потому как более вероятных теорий нет. А доказательство - это то, что использовать нечто без понимания принципов работы этого нечто - нельзя. Нет ни одной технологии, возникшей на пустом месте.

>Да, кстати, а ты не в курсе почему круглое катится?

"При использовании колеса работа совершается против силы трения качения, которая обычно существенно меньше, чем сила трения скольжения."

:)

>Не очень то убедительно, если ты про объяснения которые приводил раньше... А вот с языческим богом всё понятно, кому-то объяснил а кому-то нет.

да нифига. Даже если технология появляется (кулибиных во все времена хватало) - если ей нету практического применения - о ней забывают. Скажем, колесо бесполезно в джунглях и в болотистой местности. Там волокуши практичнее. На снегу опять же - сани гораздо практичнее. Кроме того общий уровень развития тоже влияет. Или языческие боги общаются только с теми, кто уже достиг определенного уровня? ;)

>Да мне вобщем-то незачем. Просто ты тогда являешся глупостью по своему же собственному определению, уличаеш себя как человека верующего (оп чём я и говорил с самого начяла), раз уж принимаеш факт своего существования на веру, без всяких доказательств, итд итп.

Я мыслю. Следовательно я существую. (ц). Какие ещё доказательства нужны? Мне достаточно. Можешь, конечно, попробовать опровергнуть ;)

>что именно тебя интересует?

каким образом история с Аристотелевой мухой показывает несостоятельность требования о воспроизводимости эксперимента.

> потому как более вероятных теорий нет.

Как нету? А моя? Не нравится, могу другую придумать. Например заменить езыческого бога Гефеста на инопланетян.

> Нет ни одной технологии, возникшей на пустом месте.

Чего действительно нету - так это доказательств этому утверждению.

>>Да, кстати, а ты не в курсе почему круглое катится?

> "При использовании колеса работа совершается против силы трения качения, которая обычно существенно меньше, чем сила трения скольжения."

И что?

> Кроме того общий уровень развития тоже влияет.

В доколумбовой Америке у многих народностей уровень развития был весьма высок, и природные условия самые разные. Однако - вот...

> Или языческие боги общаются только с теми, кто уже достиг определенного уровня?

Ну, на то оне и боги чтобы отчёт о своих действиях смертным не давать.

> Я мыслю. Следовательно я существую. (ц). Какие ещё доказательства нужны? Мне достаточно. Можешь, конечно, попробовать опровергнуть ;)

Ну и что? Демоны тоже мыслят, а ты требуеш доказательства их существования и многих свидетельств тебе не достаточно, да ёщё требуеш доказательства их существования, а не пытаешся опровергнуть уже существующие...

>> что именно тебя интересует?

> каким образом история с Аристотелевой мухой показывает несостоятельность требования о воспроизводимости эксперимента.

Таким образом, что несмотря на доступность, и даже изобилие экспериментального материала и черезвычайную лёгкость проверки, его мнение не было опровергнуто в течении тысячелетий. И не только. За каждое противоречие его мнению на докладах в Королевской Академии полагался весьма немалый штраф. Т.е. возможно даже те кто знал о явной неточности, помалкивали, во избежание.

>Как нету? А моя? Не нравится, могу другую придумать. Например заменить езыческого бога Гефеста на инопланетян.

с инопланетянами тоже не мало вопросов ;)

>Чего действительно нету - так это доказательств этому утверждению.

доказательством является отсутсвие опровержений этого утверждения ;)

>И что?

ничего. Ты спросил - я ответил

>В доколумбовой Америке у многих народностей уровень развития был весьма высок, и природные условия самые разные. Однако - вот...

весьма высок? И где же эти народности сейчас? ;)

>Ну, на то оне и боги чтобы отчёт о своих действиях смертным не давать.

существование богов вообще нельзя принять в качестве теории ;)

>Ну и что? Демоны тоже мыслят, а ты требуеш доказательства их существования и многих свидетельств тебе не достаточно, да ёщё требуеш доказательства их существования, а не пытаешся опровергнуть уже существующие...

я бы опровергнул, только ты ни одного эксперимента для детектирования демонов не привёл. Собственно, то что кроме размазывания соплей ты ничего конкретного сказать не можешь - и является косвенным свидетельством отсутствия демонов в нашей вселенной ;)

>Таким образом, что несмотря на доступность, и даже изобилие экспериментального материала и черезвычайную лёгкость проверки, его мнение не было опровергнуто в течении тысячелетий.

именно поэтому сейчас любые открытия проверяются множеством людей. Чтобы не было такой херни ;) И стандартную модель регулярно проверяют на прочность.

>За каждое противоречие его мнению на докладах в Королевской Академии полагался весьма немалый штраф.

напомни, когда это было? ;)

>>Извините. Ведь Вам здесь уже было замечено, что ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно познать самого себя.

> Извините. Почему? :)

Не будучи R_Valery, попытаюсь, тем не менее, предположить: если инструментом исследования является предмет этого исследования, то оно бессмысленно. Ну вроде как пытаться узнать входное сопротивление тестеров некоторого типа, измеряя одним тестером этого типа сопротивление другого тестера того же типа. :)

>Не будучи R_Valery, попытаюсь, тем не менее, предположить: если инструментом исследования является предмет этого исследования, то оно бессмысленно. Ну вроде как пытаться узнать входное сопротивление тестеров некоторого типа, измеряя одним тестером этого типа сопротивление другого тестера того же типа. :)

осталось только доказать тождественность человеческого мозга тестеру сопротивлений.

> Единственная моя роль в этом обсуждении, показать geek'у что то, что он считает научной методологией (не она сама) нисколько не противоречит тем явлениям, которые он отрицает, ссылалаясь на неё же. Посему я и воздерживаюсь от публикования своей собственной точки зрения на эти вопросы, а только скармливаю его же логические схемы ему обратно.

Если то, что считает научной методологией geek, представляется вам неправильным, то было бы небезынтересно ознакомиться с вашими (правильными) представлениями о предмете.

> Напомнить тебе историю про Аристотеля и количество ног у мух?

Напомните, пожалуйста (если это вас не затруднит).

> осталось только доказать тождественность человеческого мозга тестеру сопротивлений.

Это не нужно. Есть предмет исследований -- человеческий мозг. Есть инструмент для проведения этих исследований -- тоже человеческий мозг. Для того, чтобы пользоваться инструментом, нужно точно знать его свойства, и быть уверенным, что он прошел калибровку в ЦСМ. Чтобы знать свойства мозга, его надо сначала изучить (рекурсия). Чтобы провести калибровку мозга, нужен более точный инструмент -- эталон (которого нет).

> с инопланетянами тоже не мало вопросов ;)

хм, а с ними-то что за беда?

> доказательством является отсутсвие опровержений этого утверждения ;)

опровержения существования демонов вроде бы не поступало?

>> И что?

> ничего. Ты спросил - я ответил

дык а почему круглое катается то? Почему трение качения меньше чем трение скольжения? Почему при этом условии оно будет катиться, а при другом - нет?..

> весьма высок? И где же эти народности сейчас? ;)

Да там же где и раньше, а какая разница? Например ольмеки по древности примерно соответствуют древним египтянам, их потомки по некоторым областям знаний значительно превосходят современных им жителей старого света. Понятие нуля например оне изобрели вперёд. А колесо - нет. Нуль сложнее изобрести чем колесо?

> существование богов вообще нельзя принять в качестве теории ;)

Почему?

> доказательством является отсутсвие опровержений этого утверждения ;)

Где опровержение существования богов?

> я бы опровергнул, только ты ни одного эксперимента для детектирования демонов не привёл.

Я зато в точности назвал где оно записано.

> именно поэтому сейчас любые открытия проверяются множеством людей. Чтобы не было такой херни ;) И стандартную модель регулярно проверяют на прочность.

аха, а кто проверяет? Да точно такие же люди, как и те, что подписывали указ о штрафе. Попробуй-ка опубликовать что-нибудь не соответствующее мнениям светил, сразу в игнор-лист занесут...

> напомни, когда это было? ;)

Хм, я тут как багмейкер а не как гуголь ваще-то :P

> Если то, что считает научной методологией geek, представляется вам неправильным, то было бы небезынтересно ознакомиться с вашими (правильными) представлениями о предмете.

Вот тут коротенько: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B...

> Напомните, пожалуйста (если это вас не затруднит).

уже, пару постов выше

>аха, а кто проверяет? Да точно такие же люди, как и те, что подписывали указ о штрафе. Попробуй-ка опубликовать что-нибудь не соответствующее мнениям светил, сразу в игнор-лист занесут...

если делать как ты - опубликовать что-нибудь, не соответствующее мнениям светил, и не дать никаких экспериментов - то занесут. И будут правы. А если всё сделаешь как надо - то проверят, найдутся желающие. Авторитет в науке только один - имя ему "эксперимент". Только вот часто "опровергателей" ловят на подтасовке фактов, грубых ошибках в постановке эксперимента (как нам это продемонстрировал argin) и неверной интерпретации результатов эксперимента. А ситуация сейчас такая, что любые данные, не вписывающиеся в стандартную модель вызовут по меньшей мере энтузиазм. Потому как сейчас фундаментальщики сидят в глубокой жопе, сиречь тупике :) А недавняя серия экспериментов (в штатах вроде) мало того, что позволила получить топ-кварк, так ещё и походу дела подтвердила верность стандартной модели.

>Хм, я тут как багмейкер а не как гуголь ваще-то :P

ладно, мне лень гуглерить. Повторюсь - сейчас данные (только реальные данные), не вписывающиеся в стандартную модель примут на ура. При соответствии критериям, ессно.

> Вот тут коротенько:

Хм... А в чем, с вашей точки зрения, позиция geek'а отличается от того, что написано по приведенной вами ссылке?

> уже, пару постов выше

Хотелось бы саму историю (суть ее: что сделал Аристотель с мухой?). Если не трудно.

>хм, а с ними-то что за беда?

да та же что и с богами практически. Откуда взялись, каким способом путешествуют в космосе, почему следов их пребывания не нашли, куда они делись? И т.д.

>опровержения существования демонов вроде бы не поступало?

я тебе кажется уже говорил, что опровергнуть существование демонов невозможно ;) Можно опровергнуть интерпретацию эксперимента, в котором якобы проявляют себя демоны.

>Почему?

утверждение о существовании богов - это утверждение, с которым совпадут результаты любого эксперимента. Продолжить? ;)

>Где опровержение существования богов?

как только ты опишешь эксперимент, который будет противоречить существованию богов - я тебе отвечу :)

>Я зато в точности назвал где оно записано.

то что там описано - дает каждый раз разный результат :)

> Хм... А в чем, с вашей точки зрения, позиция geek'а отличается от того, что написано по приведенной вами ссылке?

Как я уже говорил ранее, для geek'а это не методика познания мира, а своеобразный "талмуд", священный текст и предмет поклонения. Что весьма заметно по разным нестыковкам, подтасовке понятий, двойным стандартам, и проим вещам, противоречащим самому духу изложенного там.

> Хотелось бы саму историю (суть ее: что сделал Аристотель с мухой?). Если не трудно.

Не очень. Он утверждал, что мухи укомплектованы восемью ногами (в стандартную комплектацию мух входит шесть ног, в чём лего можно убедиться дождавшись лета). А также ещё много всякой всячины, типа того что ласточки на зиму прячутся в дупло и впадают в спячку. Это всё небольшие ошибки, которые может в сущности совершить любой теоретик или экспериментатор. Суть же в том, что европейское научное сообщество ввело запрет на противоречие Аристотелю под угрозой штрафа. Отчего ряд фактов, заведомо неверных и легко опровергаемых, долгое время входил в "официальное мнение науки" и не мог быть оспорен в научных кругах, хотя опровержение буквально вертелось перед носом у каждого.

>Как я уже говорил ранее, для geek'а это не методика познания мира, а своеобразный "талмуд", священный текст и предмет поклонения. Что весьма заметно по разным нестыковкам, подтасовке понятий, двойным стандартам, и проим вещам, противоречащим самому духу изложенного там.

ну да, конечно. Особенно это видно по твоим требованиям доказать несуществование чего-либо.

>> хм, а с ними-то что за беда?

> да та же что и с богами практически. Откуда взялись, каким способом путешествуют в космосе, почему следов их пребывания не нашли, куда они делись? И т.д.

Как видиш, по существу непонятно даже, почему круглое катится.

> я тебе кажется уже говорил, что опровергнуть существование демонов невозможно ;) Можно опровергнуть интерпретацию эксперимента, в котором якобы проявляют себя демоны.

Можно, но если опровергнеш, это докажет только что демоны _не_проявляются_в_данном_эксперименте_ и ничего больше. Тем не менее, ты утверждаеш, что демонов не бывает вообще. Странно, да?

>> Почему?

> утверждение о существовании богов - это утверждение, с которым совпадут результаты любого эксперимента. Продолжить? ;)

Да, давай. Расскажи про бритву Оккама. В этой интерпретации она будет звучать примерно как "если эксперимент можно объяснить вмешательством потусторонних сил..." и далее.

>> Где опровержение существования богов?

> как только ты опишешь эксперимент, который будет противоречить существованию богов - я тебе отвечу :)

ужс, как всё запущено. :( Т.е. ты такого эксперимента не знаеш? Т.е. таки несуществование богов недоказано, и посему мы на нашем торжественном собрании принародно провозгласим их существующими.

>> Я зато в точности назвал где оно записано.

> то что там описано - дает каждый раз разный результат :)

Конечно разный. Если будеш поторять эксперимент в другое время и в другом месте, это ведь будет другой эксперимент, как известно ещё со времён древних греков?

>Как видиш, по существу непонятно даже, почему круглое катится.

почему круглое катится, а не тащится - я тебе уже описал

>Можно, но если опровергнеш, это докажет только что демоны _не_проявляются_в_данном_эксперименте_ и ничего больше. Тем не менее, ты утверждаеш, что демонов не бывает вообще. Странно, да?

ничего странного. Пока демоны себя никак не проявляют, а эксперимента, позволяющего зафиксировать демонов - нету, я имею полное право говорить что демонов нет вообще. У тебя другие данные?

>Да, давай. Расскажи про бритву Оккама. В этой интерпретации она будет звучать примерно как "если эксперимент можно объяснить вмешательством потусторонних сил..." и далее.

так и запишем - про необходимость того, чтобы теория была фальсифицируемой - ты ничего не знаешь :)

>ужс, как всё запущено. :( Т.е. ты такого эксперимента не знаеш? Т.е. таки несуществование богов недоказано, и посему мы на нашем торжественном собрании принародно провозгласим их существующими.

не знаю. Если принять за факт существование богов - то ЛЮБЫЕ результаты ЛЮБЫХ экспериментов можно объяснить их вмешательством.

>Т.е. таки несуществование богов недоказано, и посему мы на нашем торжественном собрании принародно провозгласим их существующими.

как только теория существования богов пройдет верификацию :)

>Конечно разный. Если будеш поторять эксперимент в другое время и в другом месте, это ведь будет другой эксперимент, как известно ещё со времён древних греков?

При соблюдении условий - результат будет всегда один. Или ты даже этого не знаешь? :)

А че тут придумывать-то? У нас в школе математичка такое практиковала - в начале каждого урока заставляла произвольные вычисления делать:

- Возьмите число эээ.... ну 353 ... Добавте 123... найдите эээ... остаток от деления на 17...

и так минут пять, а потом результат сверяли. Три дня подряд лажашь - получи пару.

А вообще, если меня призовут, то я думаю с солдатами такое замутить - напишу значит игруху какую, ну 5-в-ряд например, для машины тьюринга, и надрессирую солдата машиу тьюринга эмулировать. И буду резатца. А если будет тормозить - возьму еще солдат из соседнего взвода и сделаю кластер.

Тебе ближайший капитан такой кластер сделает... Когда выйдешь с губы, изменятся взгляды на биороботов.

>постановка эксперимента никакая. Знаешь, что такое сенсорный ключ? :)

нет, понятия не имею что это такое. может ты продолжишь объяснение, или хоть ссылки дашь.

И все таки при чем тут звукоизоляция ?

Подсчитывалось общее число правильных угадываний. Т.е с номером 15 я передавал допустим крест, и один из принимающих под номером 15 нарисовал крест. Значит он имеет верное угадывание.

Распределение угадываний по времени эксперемента у двух участников было равномерным, а у одного участника была явно выраженная неравномерность, я об этом уже писал.

Результаты угадывания были у всех весьма близки, отличаясь на одно-два угадывания.

>но уже известная информация о постановке эксперимента обесценивает полученные результаты

почему ? изволь подробно объяснить, я тоже хочу это знать.

>человек не может не слышать окружающий фон. Он может его сознательно игнорировать, но он его всё равно воспринимает и анализирует.

1)Важно, что фон был несравнимо громче возможного шороха пишущей ручки.

2)С расстояния 4м невозможно услышать звук пишущей ручки, если в комнате идет разговор

3)Среди 8 участников, наблюдающих за ходом опыта, обязательно нашлись бы люди, которые заметили, бы, что некто записывает только после записи передающим.

> так и запишем - про необходимость того, чтобы теория была фальсифицируемой - ты ничего не знаешь :)

Гм... какой эксперимент будет являться опровержением закона Всемирного тяготения в трактовке Ньютона? Хотя бы принципиально?

>Гм... какой эксперимент будет являться опровержением закона Всемирного тяготения в трактовке Ньютона? Хотя бы принципиально?

принципиально? Внезапное падение луны на землю :)

>нет, понятия не имею что это такое. может ты продолжишь объяснение, или хоть ссылки дашь.

достаточно общий разбор экстрасенсорики - http://www.atheism.ru/library/Lebedev_2.phtml

>И все таки при чем тут звукоизоляция ?

для исключения мошенничества и анализа звуковых сигналов. Опыты подобные твоему - уже проводили. Только вот превышение кол-ва угадываний проявляется только при отсутствии звукоизоляции. В общем, если уж вы исследуете сверхчуственное восприятие - то все влияние всех остальных органов чувств должно быть исключено напрочь. У вас это сделано не было. Что сразу аннулирует любые результаты такого исследования ввиду несоблюдения требований о чистоте эксперимента.

>Подсчитывалось общее число правильных угадываний. Т.е с номером 15 я передавал допустим крест, и один из принимающих под номером 15 нарисовал крест. Значит он имеет верное угадывание.

а кто выбирал последовательность карт?

>почему ? изволь подробно объяснить, я тоже хочу это знать.

см. выше :)

>1)Важно, что фон был несравнимо громче возможного шороха пишущей ручки.

абсолютно неважно.

>2)С расстояния 4м невозможно услышать звук пишущей ручки, если в комнате идет разговор

ручка тут как бы и не главный подозреваемый =)

>3)Среди 8 участников, наблюдающих за ходом опыта, обязательно нашлись бы люди, которые заметили, бы, что некто записывает только после записи передающим.

ты уж определись - они наблюдали или занимались своими делами, создавая фоновый шум? :)

>3)Среди 8 участников, наблюдающих за ходом опыта, обязательно нашлись бы люди, которые заметили, бы, что некто записывает только после записи передающим.

я правильно понимаю, что приёмник говорил свой вариант вслух?

>>Гм... какой эксперимент будет являться опровержением закона Всемирного тяготения в трактовке Ньютона? Хотя бы принципиально?

>принципиально? Внезапное падение луны на землю :)

А отклонения её орбиты от рассчитанной из этого закона недостаточно? Например http://n-t.ru/tp/iz/uzn.htm

Кстати даже в случае падения Луны на Землю физики отмажутся: Луна подверглась воздействию неизвестной внешней силы (метеорита, астероида, черной дыры :-)))). Поэтому фальсифицируемость для любой более-менее распространенной теории спорна. В примере с Аристотелем и мухой для современного физика количество ног у конкретной мухи аргументом бы не было (может она ущербная, а может это местность такая, а может это вообще не муха). То есть любой контрпример (потенциально фальцифицирующий) можно просто отвергнуть.

>А отклонения её орбиты от рассчитанной из этого закона недостаточно? Например http://n-t.ru/tp/iz/uzn.htm

отклонение сужает область применимости теории, не более.

>Кстати даже в случае падения Луны на Землю физики отмажутся: Луна подверглась воздействию неизвестной внешней силы (метеорита, астероида, черной дыры :-))))

метеорит, астероид, чёрная дыра - это всё явления, которые можно зафиксировать. Кроме того, даже эти факторы не приведут к мнгновенному падению.

кстати, думаю, что в случае падения луны - объяснять "почему" стало бы просто некому =)

>В примере с Аристотелем и мухой для современного физика количество ног у конкретной мухи аргументом бы не было (может она ущербная, а может это местность такая, а может это вообще не муха). То есть любой контрпример (потенциально фальцифицирующий) можно просто отвергнуть.

речь не о том, что контрпример можно опровергнуть. Речь идет о том, что мнгновенное произвольное (самостоятельное) падение луны не вписывается в теорию гравитации - следовательно, теория гравитации фальсифицируема.

> речь не о том, что контрпример можно опровергнуть. Речь идет о том, что мнгновенное произвольное (самостоятельное) падение луны не вписывается в теорию гравитации - следовательно, теория гравитации фальсифицируема.

Главное -- самостоятельное. А в реальном мире любой событие противорещащее любой гипотезе объясняется гипотезой ad hoc (к случаю).

В таком контексте опровержением теории существования Бога-Творца будет создание Вселенной (или хотя бы планетной системы с жизнью из хаотичной туманности), а опровержением теории существования богов (в языческом смысле) будет развитие вида разумных существ без внешнего вмешательства. Кстати в этом контексте для негров/индейцев колонизаторы были богами в буквальном смысле (бог = существо, имеющее сходный образ мышления, но также проявляющее "сверхъестественные" возможности и покровительствующее некоторой группе людей). В частности, интересует метод появления таких полусакралных предметов как хлеб и вино :-))

>>И все таки при чем тут звукоизоляция ?

>для исключения мошенничества и анализа звуковых сигналов.

Гик, когда я пытаюсь угадать посланный мне сигнал, как ты думаешь с кем я мошеничаю, сам с собой, что ли и ради чего ? Что бы потом сказать, что я телепат ? Мне это не интересно. Тем более что телепат я плохой и за столько лет я пальцем о палец не ударил, что бы эти зачаточные способности натренировать, что как раз должно меня характеризовать отрицательно.

Для нас это была игра, но проделанная всерьез. Тогда интернета вообще у нас не было нигде, кстати говоря.

>Опыты подобные твоему - уже проводили.

Кто бы сомневался :-)

>Только вот превышение кол-ва угадываний проявляется только при отсутствии звукоизоляции. В общем, если уж вы исследуете сверхчуственное восприятие - то все влияние всех остальных органов чувств должно быть исключено напрочь. У вас это сделано не было. Что сразу аннулирует любые результаты такого исследования ввиду несоблюдения требований о чистоте эксперимента.

Согласен, в общем случае так и надо делать, что бы никто не мог ничего говорить.

Но ты не хочешь понять одного, я ведь не в НИИ ставил этот опыт, и не ради публикации. Я делал его для себя, для моих друзей, коллег. Которые знают наши возможности в смысле воприятия информации - сознательные и бессознательные.

Мы все ведь тогда были профессиональные операторы управляющие высокоопасным и сложным объектом - атомным реактором, мы все обязаны были быть внимательными, уметь классифицировать нужные сигналы от всего моря сигналов на пульте, уметь воспринимать все виды сигналов (звуковые в том числе).

Скрыть от их глаз сознательное или бессознательное желание принимающего записывать только после того, как запишет свои данные передающий, было бы отмеченно.

А неопределенные намеки на передачу информации каким то неясным способом при помощи дыхания и сопения вызвало у меня просто восторг. Два коротких сопения одно длинное - квадрат. А если не дышишь уже 5 минут значит передаешь символ вечности наверно, так как уже умер.

:-)

>а кто выбирал последовательность карт?

Карт как отдельных объектов не было, просто рисунки, передаваемые в определенной позиции. Последовательность передачь определял передающий, он должен был сделать случайную последовательность. Потом мы проверяли, так оно и было. Закономерностей не было.

>ты уж определись - они наблюдали или занимались своими делами, создавая фоновый шум? :)

Ну ты явно не видел операторов за работой, разговор им не мешает наблюдать за необходимыми сигналами и контроллировать работу реактора

Хочу тебе еще раз сказать, что в среде хорошо знающих друг друга людей, профессионально внимательных, физиков, и кстати говоря, совершенно не склонных к мистификациям, этот опыт вполне корректен. Т.е все, что у других вызывает сомнение, внутри этого круга знающих друг друга лиц(всякие левые и(или) неосознанные способы общения например) кажется абсолютно явным и ясным. Этот опыт имеет смысл только в контексте данного круга общения.

А для всех остальных, в силу невозможности учесть много важных параметров он не представляет никакого интереса.

>> Среди 8 участников, наблюдающих за ходом опыта, обязательно нашлись бы люди, которые заметили, бы, что некто записывает только после записи передающим.

>я правильно понимаю, что приёмник говорил свой вариант вслух?

Нет, просто всем было видно как мы писали свои фигуры. Перегородки были между тремя людьми, расположенными на одной линии -просто большие листы картона. А с другой стороны остальным мы были видны.

>Гик, когда я пытаюсь угадать посланный мне сигнал, как ты думаешь с кем я мошеничаю, сам с собой, что ли и ради чего ? Что бы потом сказать, что я телепат ? Мне это не интересно. Тем более что телепат я плохой и за столько лет я пальцем о палец не ударил, что бы эти зачаточные способности натренировать, что как раз должно меня характеризовать отрицательно.

именно сам с собой.

>Но ты не хочешь понять одного, я ведь не в НИИ ставил этот опыт, и не ради публикации. Я делал его для себя, для моих друзей, коллег. Которые знают наши возможности в смысле воприятия информации - сознательные и бессознательные.

и в результате из-за безграмотной постановки эксперимента ты сейчас уверен в существовании телепатии.

>Ну ты явно не видел операторов за работой, разговор им не мешает наблюдать за необходимыми сигналами и контроллировать работу реактора

я видел. Я не могу понять - они контролировали реактор, или наблюдали за экспериментом? :)

>Хочу тебе еще раз сказать, что в среде хорошо знающих друг друга людей, профессионально внимательных, физиков, и кстати говоря, совершенно не склонных к мистификациям, этот опыт вполне корректен.

не корректен этот опыт. Понимаешь? Ни один физик не может назвать этот опыт "корректным". Почему - я уже объяснял.

>Т.е все, что у других вызывает сомнение, внутри этого круга знающих друг друга лиц(всякие левые и(или) неосознанные способы общения например) кажется абсолютно явным и ясным.

и эти люди управляют реактором.

>А для всех остальных, в силу невозможности учесть много важных параметров он не представляет никакого интереса.

Для тебя он тоже не должен предсталять интереса. В силу своей некорректности. Нельзя даже, если эксперимент проводится "для себя", плевать на условия, в которых эксперимент проводится

>Согласен, в общем случае так и надо делать, что бы никто не мог ничего говорить.

только так и надо делать. А то получается, что ты сейчас в качестве аргумента используешь недостоверные данные.

> Но ты не хочешь понять одного, я ведь не в НИИ ставил этот опыт, и не ради публикации. Я делал его для себя, для моих друзей, коллег. Которые знают наши возможности в смысле воприятия информации - сознательные и бессознательные.

слушай, а тут для себя провёл опыт - могу ли я ходить по воде. Прикинь, могу! Офигеть, наука повержена!. Правда, я опыт ставил зимой, но это ведь для себя, не для публикации. Да вода - это просто лужа метр на метр и два см глубиной. Но это ерунда - главное, я понял, что могу ходить по воде!

>А неопределенные намеки на передачу информации каким то неясным способом при помощи дыхания и сопения вызвало у меня просто восторг. Два коротких сопения одно длинное - квадрат. А если не дышишь уже 5 минут значит передаешь символ вечности наверно, так как уже умер.

почитай статью таки. Восторга у тебя поубавится. Можешь ещё на skeptik.net сходить - там много про экстрасенсорику написано.

>Нет, просто всем было видно как мы писали свои фигуры.

всё, вопросов больше нет :)

у меня только один вопрос - как ты можешь результаты такого "эксперимента" использовать в качестве аргументации? Ты совсем-совсем не понимаешь, что такая постановка опыта допускает массу способов передачи информации естественным путём? :)

Кстати, - знаешь ли ты, как работает подсознание? А то у меня сложилось такое впечатление, что свосем нет.

Гик. Хорошая обучаемость на лету, несомненно, делает честь, но как раз механизм работы подсознания непознаваем.

>Гик. Хорошая обучаемость на лету, несомненно, делает честь, но как раз механизм работы подсознания непознаваем.

скажи это психологам. А то они об этом не знают, похоже :)

гик, психологи не знают даже того, существует ли подсознание.

это исключительно конструкция из психоанализа.

>гик, психологи не знают даже того, существует ли подсознание.

>это исключительно конструкция из психоанализа.

и что?

и что?

а то, что ты утверждаешь, будто они не только доказали его существование но и вычислимость. аккуратнее с этим.

>а то, что ты утверждаешь, будто они не только доказали его существование но и вычислимость. аккуратнее с этим.

я всего лишь говорю, что в психологии есть такое понятие - подсознание, и что психологи его изучают. Про вычислимость я ничего не говорил. :)а то, что ты утверждаешь, будто они не только доказали его существование но и вычислимость. аккуратнее с этим.

дошло. ч0рт.

>>Гик, когда я пытаюсь угадать посланный мне сигнал, как ты думаешь с кем я мошеничаю, сам с собой, что ли и ради чего ? Что бы потом сказать, что я телепат ? Мне это не интересно. Тем более что телепат я плохой и за столько лет я пальцем о палец не ударил, что бы эти зачаточные способности натренировать, что как раз должно меня характеризовать отрицательно.

>именно сам с собой.

Себя я не обманываю, давно отучился от такой скверной привычки.

>>Ну ты явно не видел операторов за работой, разговор им не мешает наблюдать за необходимыми сигналами и контроллировать работу реактора

>я видел. Я не могу понять - они контролировали реактор, или наблюдали за экспериментом? :)

Эти были не на смене :-)

>>А для всех остальных, в силу невозможности учесть много важных параметров он не представляет никакого интереса.

>Для тебя он тоже не должен предсталять интереса. В силу своей некорректности. Нельзя даже, если эксперимент проводится "для себя", плевать на условия, в которых эксперимент проводится

Я хорошо знаю, как я воспринимаю или не воспринимаю информацию. Считай, что на слух я воспринимаю только логически определенную информацию, и то, если ее не много. А всякое там сопение будет посланно в /dev/null. Кроме того, я применял определенный алгоритм имитирующий случайность выбора фигуры, и доказать, что этот конкретный алгоритм неустойчив именно к звуковым сигналам будет проблематично.

Но тем не менее, ты можешь внятно объяснить, как сопением можно передавать информацию ? По моему, это ничуть не более удачное объяснение, чем телепатия. Если есть внятные рассуждения, опыты, доказательства связанные с такими предположениями я с интересом прочитаю. Однако по моему мнению, все это доказать, а не просто в воздухе высказаться, что мол такое возможно, ничуть не проще, чем доказать наличие телепатии.

>>Нет, просто всем было видно как мы писали свои фигуры.

>всё, вопросов больше нет :)

>у меня только один вопрос - как ты можешь результаты такого "эксперимента" использовать в качестве аргументации? Ты совсем-совсем не понимаешь, что такая постановка опыта допускает массу способов передачи информации естественным путём? :)

Я исхожу из того, что если группа людей не хочет обманывать, то она этого делать не будет. В группе наблюдающих, и среди участников не было людей, которые в телепатию верили. Насколько я знал этих людей, у них не было ни одного мотива участвовать в каком либо обмане. Наоборот, они контролировали нас и друг друга. Там, где ты видишь передачу информации, я вижу контроль отсутствия ее передачи.

>Кстати, - знаешь ли ты, как работает подсознание? А то у меня сложилось такое впечатление, что свосем нет.

Приведи в двух-трех словах твое объяснение возможной передачи информации с участием подсознания. Но скажи нечто осязамое, что конкретно можно обдумать и сказать, как я себе представляю себя и других людей, насколько влияние этой причины может быть серьезно в данных условиях. Я лицо не заинтересованное ни в каких фальсификациях, на самом деле :-)

>> Но ты не хочешь понять одного, я ведь не в НИИ ставил этот опыт, и не ради публикации. Я делал его для себя, для моих друзей, коллег. Которые знают наши возможности в смысле воприятия информации - сознательные и бессознательные.

>слушай, а тут для себя провёл опыт - могу ли я ходить по воде. Прикинь, могу! Офигеть, наука повержена!. Правда, я опыт ставил зимой, но это ведь для себя, не для публикации. Да вода - это просто лужа метр на метр и два см глубиной. Но это ерунда - главное, я понял, что могу ходить по воде!

Я не представляю себе, как может произойти нечто, не имеющее причинности, и следовательно не могущее быть объясненно научно. Вопрос времени. Не прошло и 500 лет, а теорему Ферма доказали таки.

Но я и не собирался навязывать тебе, что бы ты поверил в этот опыт. Потому я и говорил, что он доказателен только для меня, для моих знакомых, которые знают

>>А неопределенные намеки на передачу информации каким то неясным способом при помощи дыхания и сопения вызвало у меня просто восторг. Два коротких сопения одно длинное - квадрат. А если не дышишь уже 5 минут значит передаешь символ вечности наверно, так как уже умер.

>почитай статью таки. Восторга у тебя поубавится. Можешь ещё на skeptik.net сходить - там много про экстрасенсорику написано.

С чего ты взял, что я статью на атеисте не прочитал ? Я отделяю телепатию, от экстрасенсорики, она мне кажется более материалистичной

>> Как видиш, по существу непонятно даже, почему круглое катится.

> почему круглое катится, а не тащится - я тебе уже описал

В одном из предыдущих постов я назвал кучю вопросов, которые возникают от твоего объяснения.

> Пока демоны себя никак не проявляют, а эксперимента, позволяющего зафиксировать демонов - нету, я имею полное право говорить что демонов нет вообще. У тебя другие данные?

Есть ли эксперимент, позволяющий зафиксировать падение метеоритов?

> так и запишем - про необходимость того, чтобы теория была фальсифицируемой - ты ничего не знаешь :)

хм, похоже это ты не знаеш. Иначе смог бы понять, что нефалсифицируемость моей теории недоказуема.

> Если принять за факт существование богов - то ЛЮБЫЕ результаты ЛЮБЫХ экспериментов можно объяснить их вмешательством.

Ну и что? Тебя же не напрягает что ЛЮБЫЕ результаты ЛЮБЫХ экспериментов можно объяснить физическими законами?

>> Т.е. таки несуществование богов недоказано, и посему мы на нашем торжественном собрании принародно провозгласим их существующими.

> как только теория существования богов пройдет верификацию :)

см. вопрос о метеоритах

> При соблюдении условий - результат будет всегда один. Или ты даже этого не знаешь? :)

догадываюсь :P Ты в состоянии поставить _любой_ эксперимент на твой выбор, так чтобы абсолютно все условия совпали?

>Себя я не обманываю, давно отучился от такой скверной привычки.

себя обманывать можно и несознательно

>Эти были не на смене :-)

угу.

>Я хорошо знаю, как я воспринимаю или не воспринимаю информацию.

опаньки. Срочно в нобелевский комитет за премией. Ты совсем-совсем не в курсе, что очень многое человек воспринимает мимо сознания?

>Но тем не менее, ты можешь внятно объяснить, как сопением можно передавать информацию ?

дыхание, реакция окружающих (наблюдатели-то видны всем), паузы между объявлениями следующей итерации - это всё позволяет неплохо угадывать. Иллюзионисты пользуются непроизвольными реакциями людей для угадывания сознательно, обычные люди - несознательно, и потому менее качественно. Вот и всё. Всё "телепаты" при удалении внешних наблюдателей и полной изоляции вместо телепатии демонстрировали только пуки

>Однако по моему мнению, все это доказать, а не просто в воздухе высказаться, что мол такое возможно, ничуть не проще, чем доказать наличие телепатии.

элементарно. Делаешь тот же самый опыт, только позаботившись об изоляции участников. А карты выбирать должен компьютер, используя генератор случайных чисел. И фиксироваться должно всё, включая время. А лучше - зафиксировать время, отведенное под каждую передачу.