Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

>Правильно! Всех философов в дурку!

согласен.

>1. неисповедимые пути боженьки.

Даёт ответ на все вопросы.

>2. механическая неисправность

Почему она случилась именно в том автобусе где ехали эти люди?

>водители иногда ошибаются. Статистика ДТП.

Почему ошибся водитель именно этого автобуса?

Так что для вариантов ответа 2 и 3 приходиться строить слишком большие логические цепочки.

>"Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен"

Теория: Бог есть. Опровержение: невозможно зафиксировать.

Теория: вселенная (пространство) бесконечна. Опровержение: невозможно достичь других участков вселенной.

>"Верификация (от лат. verus - истинный, facere - делать) - проверка, проверяемость, способ обоснования (подтверждения) каких-либо теоретических положений путем их сопоставления с опытными (эмпирическими) данными."

Теория: Бог есть. Подтверждение: многие его видели.

Теория: вселенная бесконечна. Подтверждение: вселенная не "чувствует" границу.

Так что, тут наверное ещё что-то надо добавить, к этим положениям, чтобы уж окончательно разграничить веру и науку. Подумайте на досуге.

> Теория: вселенная (пространство) бесконечна. Опровержение: невозможно достичь других участков вселенной.

Это не теория, а предположение.

>не надо так выпячивать свою необразованность

Я неосмотрительно употребил слово "суть". Приведу пример: на вопрос "Я верю?" не может никто ответить, поэтому он не является формально вопросом по существу. Хотя формально на этот вопрос существует два ответа (да, нет).

>(лат. absolutus — безусловныйБЕЗУСЛОВНЫЙ - не нуждающийся для своего существования или действия ни в каких условиях, причинах (ср. Абсолю..., неограниченный, безотносительный, совершенный) — вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию."

Как Абсолют может одновременно "противостоять всякому относительному и обусловленному Бытию" и быть "всем сущим" одновременно?

>понятие, которе каждый меняет, как ему вздумается - это говно, а не понятие.

Попробуйте найти как можно более точное описание понятия "Фотон"

>там определения нет =)

В Ваших словах нет ответа, потому как вопросов не существует, и что дальше ;)

>Это не теория, а предположение.

На это предположении можно построить теорию.

> На это предположении можно построить теорию.

Я сомневаюсь, что на одном только этом соображении можно построить разумную теорию, обладающую предсказательной силой. С объяснительной можно справиться исключениями :)))

> Как Вы думаете, почему я пишу "смысложизненные вопросы", и говорю, что это целый список?

Ну, приведите список этих вопросов, попробуем разобраться.

> Почему Вы считате что наука может ответить на вопрос существования Бога?

Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны хотя бы определиться, что это такое. Как можно отвечать на вопрос о том, что не имеет определения? Это всё равно что спрашивать, существует ли Пшловыэдф, не давая более никаких определений?

> Вы утверждаете что это возможно принципиально?

Нет. Это открытый вопрос.

>>"Верификация (от лат. verus - истинный, facere - делать) - проверка, проверяемость, способ обоснования (подтверждения) каких-либо теоретических положений путем их сопоставления с опытными (эмпирическими) данными."

> Теория: Бог есть. Подтверждение: многие его видели.

Под опытными данными подразумевается, что его могут увидеть все люди, а не только часть людей. Такую теорию невозможно верифицировать.

>Ну, приведите список этих вопросов, попробуем разобраться.

Полный список у каждого свой. Но некоторые волнуют очень много людей. Например:

Есть ли Бог? Что такое душа? Есть ли жизнь после смерти? Будет ли конец света? В чём смысл жизни? Безгранично ли познание? Что такое добро и зло? Что такое истина? и т.п. В некоторых случаях (особенно у подростков) возникают более приземлённые вопросы: Почему меня никто не любит? и т.п.

>Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны хотя бы определиться, что это такое.

В филосовском словаре это описано очень подробно, со всеми возможными толкованиями. В яндекс словарях этот словарь есть.

>Под опытными данными подразумевается, что его могут увидеть все люди, а не только часть людей.

Неокоторые принципиально ничего не видят и что дальше?

> Есть ли Бог?

Что это? Словари говорят, что это фантазия человека. Как фантазия, он несомненно существует.

> Что такое душа?

Что это? Если это просторечие, обозначающее психику человека, но да, существует.

> Есть ли жизнь после смерти?

Смерть - это конец жизни. Каким образом конец жизни может являться её продолжением?

> Будет ли конец света?

Какого света? Который является электромагнитной волной?

> В чём смысл жизни?

Каждый индивид самостоятельно определяет смысл (цель) своей жизни. Ответить объективно, без приложения конкретного индивида на этот вопрос невозможно.

> Безгранично ли познание?

Открытый вопрос. Мы не можем заглянуть в будущее.

> Что такое добро и зло?

Субъективное мнение индивида о каком либо действии. Объективно ответить невозможно, т.к. не имеет смысла.

> Что такое истина?

Верное отражение объективной действительности в сознании человека.

> Почему меня никто не любит?

Долго описывать с биологической и социальной точек зрения.

> В филосовском словаре это описано очень подробно, со всеми возможными толкованиями.

"БОГ - сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа"

Значит, чтобы ответить на вопрос что есть бог, нужно сначала определиться, что есть Абсолют?

Но это определение бога не единственное. Мне вот, например, больше нравится определение из словаря Ушакова:

"БОГ - по религиозным верованиям - верховное существо, стоящее будто бы над миром или управляющее им. Идеей бога пользуются господствующие классы, как орудием угнетения трудящихся масс. Б. есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым гнетом, - идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу."

Или определение из БСЭ:

"БОГ - фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры"

Судя по словарям бог - это людская фантазия.

> Неокоторые принципиально ничего не видят и что дальше?

Согласитесь, что если что-либо существует в объективной реальности, его видят (ощущают органами чувств) все люди. А вот если только некоторые люди видят то, чего не видят остальные (чёртиков, зелёных человечков, бога и т.п.) им ставят диагноз о психическом заболевании.

>Словари говорят, что это фантазия человека.

Да Вы что! В таком случае всё вокруг - фантазия человека.

>Смерть - это конец жизни.

Если Вы сможете дать определение жизнь (без употребления понятия смерть), то это будет ответ ещё на один смысложизненный вопрос (столь очевидный и интуитивно понятный каждому на первый взгляд).

>Ответить объективно, без приложения конкретного индивида на этот вопрос невозможно.

Ещё один вопрос: как отличить субъективное от объективного (особенно в свете квантовой физики).

>Какого света?

Бытия.

>Мы не можем заглянуть в будущее.

Пожалуйста! Ещё один вопрос: можем ли мы заглянуть в будущее, можем ли изменить прошлое.

>Объективно ответить невозможно, т.к. не имеет смысла.

Ещё один вопрос: есть ли вещи без смысла? Что такое смысл?

>Верное отражение объективной действительности в сознании человека.

Тут возникает ещё целый букет вопросов: Что такое объективная? дествительность? сознание? человек?

>Долго описывать с биологической и социальной точек зрения.

Вы думаете если Вы расскажаете всё это подростку, он получит ответ на этот вопрос?

Вам понятно, почему этого списка нигде нет?

>Значит, чтобы ответить на вопрос что есть бог, нужно сначала определиться, что есть Абсолют?

А это значит, чтобы определить все понятия из этой словарной статьи, Вам надо прослушать как минимум семестровый (а лучше годовой) курс философии.

>Но это определение бога не единственное.

Слово "нормальный" чрезвычайно многозначно. Например, если сравнить словарную статью в толковом словаре, и в специализированных отраслевыйх словарях, то можно узнать очень много нового...

Мы здесь обсуждаем филосовские категории, поэтому стоит придерживаться филосовского словаря.

>определение из словаря Ушакова: ... стоящее будто бы над миром ... пользуются господствующие классы, как орудием угнетения трудящихся масс

Ну в общем можно сразу угадать дату выпуска словаря... Т.е. здесь присутствует субъективная точка КПСС на историю и философию.

>Или определение из БСЭ: ... фантастический образ ...

В каком смысле фантастический? В таком же в каком и у Уэльса?

>Судя по словарям бог - это людская фантазия.

Вы тоже понимаете всё буквально?

>Согласитесь, что если что-либо существует в объективной реальности, его видят (ощущают органами чувств) все люди. А вот если только некоторые люди видят то, чего не видят остальные (чёртиков, зелёных человечков, бога и т.п.) им ставят диагноз о психическом заболевании.

Давайте пойдём издали. Сперва человекоподобные обезьяны не воспринимали красный (я надеюсь, Вы согласитесь что они наши предки), однако через некоторое время начали появляться такие особи, которые различали красный. Это существенное эволюционное преимущество (ведь созревшие ягоды - красные) в дальнейшем закрепилось. Если воспользоваться Вашей логикой, то красного не существовало в объективной реальности, а если некоторые видели то, чего не видели остальные (красный цвет), то им надо было ставить диагноз.

Я верю, что люди продолжают эволюционировать. Исходя из Вашей логики, эволюционирующим людям надо ставить диагноз, а это сможет привести и к деградации человечества как вида (кто захочет, чтобы у его детей был диагноз).

> а когда ты куда-то идешь, ты наверное усиленно веришь в каждый следующий шаг, да?

нет гик, ты как всегда недопонял. Поясню ещё раз. после каждого моего успешного действия апостериорная вероятность успеха в оперделённом деле увеличивается, понимаешь? И сейчас вероятность того, что я не смогу шагнуть в нормальной обстановке довольна мала. Т.е. если говорить на важем ГСМном туповатом языке: изходя из опыта я точно знаю, что мои шаги будут успешными. Зачем же, ГСМное ты жалкое создание, мне в это верить? Это же смешно.

_только_в_случае_если_о_системе_известно_всё_

нада (с).

А чего вы, ГСМ-щики, прицепились к этой бритве? Она ведь всё равно ничего не доказываает, пока нет полного знания о системе. Ну нравитяс она вам, ну и пользуйтесь ею как инструментом на здоровье.. чего таскаться с ней как с писаной торбой и пытаться сунуть её в каждую дырку то? Так мало того, ещё и других заставлять пытаются.. Другого фетиша себе найти не можете? Или этот поразил ваше воображение на столько, что стал объектом, вызывающим оргазмическое наслаждение при упоминании? Что за блин, гсмная тупость такая?

всё верно. Но можно и не считать. Чего вы к людям привизались то? Нравится - считайте в своё удовольствие. Как найдёте доказательства - я Вас послушаю, а пока извольте не кидаться какашками своимию Или детские комлексы мучат?

> Хотите верить — верьте, ради бога (упс :). Но не заливайте эту муть в мозги окружающих, блин! Особенно — детей.

Я никуда это не заливаю, в отличии от вас гуманитариев. Это вы тут пытаетесь всех убедить что бога нет. Зачем какзалось бы?

> если у тебя нет возможностей построить дом - хрен ты что построишь. А если есть - то вера не нужна

А что вы, гсмщики, определяете под словом "есть возможность" в бытовом понимании?

> в том-то и дело, что фактов, из которых следует, что боженьку придумали люди - полно. Только вот тупое гсмное быдло этого не знает

да оно и видно, что ты их не занешь, иначе бы флейм был не на 16 страниц и от твоих излияний на камчатке бы сейчас люди отмывались..

> для этого нужны мозги. Т.е. ты - да, никак не можешь знать.

Это очереднйо аргумент из серии "дядя окам нам сказал, а мы вот утт вас всех глупых просвящаем"?

Никакой логики, только авторитетные высказывания. Признак ГСМного быдла в тебе проявляется всё лучше и лучше с каждым твоим постом.

андрей, ты лучше расскажи о непознаваемости нашего мира. что там из теории информации следует?

> ну, собственно, пока недоказана непознаваемость мира - почему бы не считать, что мир познаваем?

ГСМщик, очнись. Ты сам то понял, что из тебя вырвалось? Это точно такой же аргумент как и:

"Пока не доказано несуществование бога, почему бы не считать что он существует".

Да считай на здоровье. Я ж говорю, я не против ваших верований, если они не призывают к насилию и т. д.

андрей, ты лучше расскажи о непознаваемости нашего мира. что там из теории информации следует?

> можешь верить во всемогущего чебурашку, но не удивляйся, если люди будут относиться к тебе соответственно

> по поводу аморальности и призывов к насилию - почитай ветхий завет =)

Зачем мне читать вашу религиозную литературу? Это ведь основа вашей веры в то что бога нет, а не моей в то что бог есть.

ТО есть по существу сказать нечего?

вообще то ссылки были. другое дело что ты по ним не ходишь.

> где тут подмена понятий? Человека, верующего в X ты называешь психом, а верующего в Y - нормальным. Вот мне и интересно, какие критерии ты используешь.

Гик, ну ты совсем огээсэмился. Вот так оставишь тебя на лоре на годик одного, у тебя совесм крыша двинется.. поясняю:

когда человек ест картошку с мясом, я смотрю на него как на психически здорового человека. А когда человек кушает говно, я вижу симптом, хоть я и не психиатр.

Один человек есть Х и я смотрю н анего как на нормального, а другой есть У и я смотрю на него примерно так же ка кна тебя, то есть как на душевнобольного человека. Ты разницу понял?

А вот раньше на картошку смотрели как на дьявольский овощ. а веги мясо не едят. ты проводишь типичные для гуманитариев глупые аналогии в качестве доказательства. субъективные критерий нормальности - первый звоночек для нормального человека о неверности и убогости субъективных ощущений.

> субъективные критерий нормальности - первый звоночек для нормального человека о неверности и убогости субъективных ощущений.

Если у тебя есть объективные критерии нормальности - поделись

ПОД субъективными подразумевал внутреннее переживание. то есть принимаемое как есть. не нравится и всё. а объективные - выводимые формально. например - нормальный чел, тот с которым можно иметь дело. если он ест говно и на это нет веских причин - с ним лучше не иметь дело, так как он заражен, плохо пахнет и отвергается обществом.

> ТО есть по существу сказать нечего?

wieker.. ну прошу тебя.. я отвечал на пост, котрый находился был странички назад.. ну как я мог видеть твоё сообщение? Я всё по порядочку...

чего тут говорить? существуют принципиально невычислимые функции. Если существует то, что принципиально нельзя вычислить (читай: узнать значение), это значит, что часть этого мира не может быть познана. Это значит, что мир не может быть познан полностью. Там ещё математик какой то вроде в связи с этим извенения приносил "за то что математики 300 лет морчили людям голову". Вроде президент королевского математического общества в англии. Если я сейчас ничего не путаю...

> А вот раньше на картошку смотрели как на дьявольский овощ. а веги мясо не едят. ты проводишь типичные для гуманитариев глупые аналогии в качестве доказательства.

> субъективные критерий нормальности - первый звоночек для нормального человека о неверности и убогости субъективных ощущений.

хм.. тогда, если совсем всё субъективное отбрасывать, предлагаю тебе попробовать привести мне доказательство что ты не плод моего воображения. Только без субъективных критериев, пожалуйста.

уверяю тебя, гик в прошлом году зачем то пытался привести доказательства.. естесственно, дальше чем "я мыслю - значит существую" дело не двинулось. Максимум, на что его хватило - это привести в доказательство субъективный гсмный бред типа "нормальному человеку не нужны доказательства существования реальности..., это и так понятно".

Как то не хорошо это, господа гсмщики. То вам и так всё ясно, а то "субъективизм".. вы уж определитесь.

ЭХ был бы не из-за города ссылку бы дал на обсуждение этого мое с гиком. там много ссылок. к непознаваемости мира это отношение не имеет. я тогда спорил на твоей стороне с самим гиком но теперь разобравшись внимательно понял что выводимость - чисто математическая проблема. к познаванию мира отношения не имеющая. ссылки на литературу дам потом, когда вернусь, если тебе интересно.

я - плод твоего воображения? ты что, только понял? зачем мне доказывать ложное?

А вообще может и можно доказать существование объективной реальности. если всё это построено по алгоритму воображением, то усложняться это не может. но мир усложняется. если всё случайное, то не должно быть закономерностей. значит есть объективные законы. хм.

> Ещё один вопрос: как отличить субъективное от объективного (особенно в свете квантовой физики).

Дайте объективное определение субъективного и объективного. > Ещё один вопрос: есть ли вещи без смысла? Что такое смысл?

А когда Вы говорите о смысле жизни, что Вы подразумеваете под словом "смысл"?

> Мы здесь обсуждаем филосовские категории, поэтому стоит придерживаться филосовского словаря.

Объективны ли статьи философского словаря насчёт объективной и субъективной реальности?

> Ну в общем можно сразу угадать дату выпуска словаря... Т.е. здесь присутствует субъективная точка КПСС на историю и философию.

Объективна ли Ваша субъективная точка зрения насчёт субъективной точки зрения КПСС?

> если он ест говно и на это нет веских причин - с ним лучше не иметь дело, так как он заражен, плохо пахнет и отвергается обществом.

_Только_ из-за плохого запаха и "заражения"? Т.е. если он после этого тщательно чистит зубы и вообще следит за своим здоровьем - то с ним можно общаться? Если нет, то мы возвращаемся к тому, что критерий субъективен - твои чувства.

> >1. Каждый человек "идёт в никуда, и ему наплевать на всё остальное".

> Меня не интересует каждый. Я взял идеализированный случай человека без совести.

Это крайний случай крайнего отморозка. В статистике крайние значения часто отбрасываются.

> >2. Именно животные инстинкты обуславливают совесть.

> Продолжение рода заложено в нас генетически. Это является одной из основ совести.

Источник совести - желание потрахаться? 8-О

> >3. Исключительно совесть не даёт человеку стать "таким".

> Как тут уже доказали выше, если есть совесть, то человеку невыгодно быть "таким". Человеку выгодно быть равноправным членом социума.

Доказательство, что совесть - единственный гарант "социолюбия" есть?

А что ты имел в виду ещё? психическое состояние, поведение в более широком диапазоне ситуаций? ну я лично знаю человека который ел говно. неужели только этого без других обстоятельств достаточно, чтобы считать человека ненормальным?

> неужели только этого без других обстоятельств достаточно, чтобы считать человека ненормальным?

Если он делал это не от голода, то мне достаточно, чтобы держаться от него подальше.

>если всё это построено по алгоритму воображением, то усложняться это не может.

А само воображение не может усложняться чтоли?

вот она субъектившина - не нравится и всё.

>Дайте объективное определение субъективного и объективного.

Субъективное - существует внутри Я. Объективное - существует вне Я.

>А когда Вы говорите о смысле жизни, что Вы подразумеваете под словом "смысл"?

Это один из смысложизненных вопросов, я не знаю ответа на него.

>Объективны ли статьи философского словаря насчёт объективной и субъективной реальности?

По моей субъективной оценке - да.

>Объективна ли Ваша субъективная точка зрения насчёт субъективной точки зрения КПСС?

Да.

неа. откуда же сложностям браться? а вообще это доказательство было шуткой.

>В статистике крайние значения часто отбрасываются.

Т.е. Вас, как крайний случай, я могу спокойно отбросить?

>Источник совести - желание потрахаться?

Это желание такое же следствие, как и совесть.

>Доказательство, что совесть - единственный гарант "социолюбия" есть?

Да. Если совести не будет, данному конкретному человеку выогднее быть асоциальным (при условии полного подавления животных инстинктов и абсолютной расчётливости).

>откуда же сложностям браться?

Даже если банку с огурцами закрыть, в ней рано или поздно появиться плесень.

> вот она субъектившина - не нравится и всё.

Не то, чтобы не нравится - отклоняется от нормы. Но дело в том, что ты не привел объективного критерия - думаю, что его и нет.

> Субъективное - существует внутри Я. Объективное - существует вне Я.

Вы можете доказать, что эти определения объективны? Ведь это Ваше субъективное мнение.

>> Объективны ли статьи философского словаря насчёт объективной и субъективной реальности?

> По моей субъективной оценке - да.

А на самом деле? То есть, объективно?

>>Объективна ли Ваша субъективная точка зрения насчёт субъективной точки зрения КПСС?

> Да.

Может ли быть Ваше субъективное мнение насчёт объективности Вашей субъективной точки зрения насчёт субъективной точки зрения КПСС объективным?

Если говорить проще, то почему вы считаете, что ваша субъективная точка зрения объективна?