Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

> Т.е. Вас, как крайний случай, я могу спокойно отбросить?

Я тебя чем-то обидел? Извини. А хамить - не хорошо.

> Это желание такое же следствие, как и совесть.

Это желание - всё что ты имеешь. А инстинкт продолжения рода - это модель в твоей голове.

> >Доказательство, что совесть - единственный гарант "социолюбия" есть?

> Да. Если совести не будет, данному конкретному человеку выогднее быть асоциальным (при условии полного подавления животных инстинктов и абсолютной расчётливости).

У человека расчётная оценка преступления может оказаться выше расчётной оценки социальной жизни. Или у вас есть _абсолютная_ шкала?

> Субъективное - существует внутри Я. Объективное - существует вне Я.

Кстати, с чего бы это???

Несомненная реальность - это собственное Я, а все остальное существует лишь в моём сознании.

там уже были споры плесени

>Даёт ответ на все вопросы.

какие предсказания можно вывести из этих ответов?

>Почему она случилась именно в том автобусе где ехали эти люди?

потому что именно этот автобус был неисправен.

>Почему ошибся водитель именно этого автобуса?

потому что именно этот водитель был пьян

>так что для вариантов ответа 2 и 3 приходиться строить слишком большие логические цепочки.

да ну? в каком месте?

>Теория: Бог есть. Опровержение: невозможно зафиксировать.

это не опровержение. Не хочет (он ведь всемогущ) - вот и не фиксируется. Теория не фальсифицируема.

>Теория: вселенная (пространство) бесконечна. Опровержение: невозможно достичь других участков вселенной.

свет достигает =)

>Теория: Бог есть. Подтверждение: многие его видели.

зелёных человечков тоже многие видели. Когда до тебя дойдет, что сказанные или написанные кем-то слова "я видел Ктулху" не являются подтверждением - ты сможешь понять ещё чуть-чуть из того, что составляет основу методологии науки.

>Теория: вселенная бесконечна. Подтверждение: вселенная не "чувствует" границу.

чего?

>Так что, тут наверное ещё что-то надо добавить, к этим положениям, чтобы уж окончательно разграничить веру и науку. Подумайте на досуге.

А в древнеегипетских богов ты веришь? =)

>Как Абсолют может одновременно "противостоять всякому относительному и обусловленному Бытию" и быть "всем сущим" одновременно?

для неграмотных поясняю: противостоит как философская категория другим мировоззрениям. Относительное и обусловленное - это материализм, религии вроде христианства, ислама, иудаизма и т.д.

>Попробуйте найти как можно более точное описание понятия "Фотон"

"Фото́н (от др.-греч. φώς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, переносчик электромагнитного взаимодействия, квант электромагнитного поля"

>В Ваших словах нет ответа, потому как вопросов не существует, и что дальше ;)

ничего. Просто мой тезис "философы сами не знают что такое философия" - не опровержён

>Да Вы что! В таком случае всё вокруг - фантазия человека.

опять демонстрация отсутсвия логики. Каким образом из "бог - фантазия человека" следует "всё - фантазия человека" ?

>Т.е. если говорить на важем ГСМном туповатом языке: изходя из опыта я точно знаю, что мои шаги будут успешными. Зачем же, ГСМное ты жалкое создание, мне в это верить? Это же смешно.

забавно, кусог гсмного говна, не способный отличить прогнозирование от веры обвиняет в гсмии других. Дурак ты. Когда ты решил построить дом - не прогнозированием ли ты занимаешься, а?

>>Человека, верующего в X ты называешь психом, а верующего в Y - нормальным. Вот мне и интересно, какие критерии ты используешь.

>Гик, ну ты совсем огээсэмился.

ты дебил.

>когда человек ест картошку с мясом, я смотрю на него как на психически здорового человека. А когда человек кушает говно, я вижу симптом, хоть я и не психиатр.

критерии где? Не тупые аналогии про картошку и говно, а критерии. По мне-так и X и Y - говно. А ты как их различаешь?

>Это точно такой же аргумент как и:

ты клинический даун. Пока что причин считать, что мир непознаваем - нету, потому что он давно и успешно познается. А вот боженьку до сих пор не видели, так что с

>"Пока не доказано несуществование бога, почему бы не считать что он существует".

это никак не пересекается.

>уверяю тебя, гик в прошлом году зачем то пытался привести доказательства.. естесственно, дальше чем "я мыслю - значит существую" дело не двинулось. Максимум, на что его хватило - это привести в доказательство субъективный гсмный бред типа "нормальному человеку не нужны доказательства существования реальности..., это и так понятно".

ты нагло врёшь, кусок говна - я бугмакеру подробно расписал, что между солипсизмом и shared reality принципиальной разницы нет.

>Вы можете доказать, что эти определения объективны? Ведь это Ваше субъективное мнение.

А Вы кого просили дать ответ? Если хотите объективный - ищите его!

>А на самом деле? То есть, объективно?

Объективно тоже. Эта книга прошла цензуру, значит соответствует всзглядам КПСС на историю и философию.

>Может ли быть Ваше субъективное мнение насчёт объективности Вашей субъективной точки зрения насчёт субъективной точки зрения КПСС объективным?

Может.

>Если говорить проще, то почему вы считаете, что ваша субъективная точка зрения объективна?

Потому что обратное не доказано.

>Я тебя чем-то обидел?

Нет, но Вы ведь не во всём являетесь средне-статистическим человеком? Значит Вас, как карйний случай можно отбросить.

>Это желание - всё что ты имеешь.

А зачём оно нужно? Если бы мы размножались почкованием, думаете это желание было существенным?

>У человека расчётная оценка преступления может оказаться выше расчётной оценки социальной жизни.

Вы это к чему? Что значит рассчётная оценка выше?

>Или у вас есть _абсолютная_ шкала?

Тут уже пробегала ссылка на 12 главу какой-то книги, где этот вопрос рассматривается достаточно подробно.

>Кстати, с чего бы это???

Вы подумайте немного, примените метод Декарта, тогда станет понятно.

>там уже были споры плесени

Предпосылки для развития разума у человека тоже врождённые.

>какие предсказания можно вывести из этих ответов?

Эк Вы сразу к предсказаниям перекинулись... Почитайте например Новый завет, там примеры приведены.

>потому что именно этот автобус был неисправен.

Почему? Была неисправна какая-то конкретная деталь. - Почему? Брак производства. - Почему?.... В конечном итоге, Вы придёте к ответу: таковы свойства нашей Вселенной. Этот ответ ничем не лучше ответа Так было угодно Богу.

>потому что именно этот водитель был пьян

Аналогичные рассуждения.

>да ну? в каком месте?

Сравните цепочку в первом и во втором случае.

>Не хочет (он ведь всемогущ) - вот и не фиксируется.

Чем "нехочет" отличается от "невозможно"?

>свет достигает =)

Даже с двойного расстояния времени жизни вселенной (в световых годах)?

>Когда до тебя дойдет, что сказанные или написанные кем-то слова "я видел Ктулху" не являются подтверждением

Я уже ответил на этот вопрос выше.

>чего?

Если она не бесконечна, значит есть граница. Если границы нет, значит она бесконечна. Логично?

>А в древнеегипетских богов ты веришь? =)

Ещё раз намекаю, к тем двум критериям научности надо добавить ещё кое-что, чтобы получилось правильно.

>Эк Вы сразу к предсказаниям перекинулись... Почитайте например Новый завет, там примеры приведены.

бугага. Ты ещё и не в курсе, что такое предсказательная сила теории. Кстати, назови хоть одно сбывшееся предсказание из нового завета. Второе пришествие, которое джисус обещал апостолам ещё при их жизни:

"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий" (Евангелие от Матфея, глава 10, стих 23)"

>Почему? Была неисправна какая-то конкретная деталь. - Почему? Брак производства. - Почему?.... В конечном итоге, Вы придёте к ответу: таковы свойства нашей Вселенной. Этот ответ ничем не лучше ответа Так было угодно Богу.

У брака вполне конкретные причины. Его можно допустить сознательно, и это назвается саботаж, или в следствие невнимательности - это уже халатность. Боженька тут совершенно ни при чём.

>Аналогичные рассуждения.

ты совсем дурак?

>Чем "нехочет" отличается от "невозможно"?

не хочет - это вообще-то сильно отличается от "не может". Только дурак понять этого не способен

>Даже с двойного расстояния времени жизни вселенной (в световых годах)?

из-за пределов вселенной? Разумеется нет

>Если она не бесконечна, значит есть граница. Если границы нет, значит она бесконечна. Логично?

lol, ты ещё и не в курсе, что вселенная может быть конечной, но не иметь границ? =))))

>Ещё раз намекаю, к тем двум критериям научности надо добавить ещё кое-что, чтобы получилось правильно.

каких критериев тебе не хватает?

>противостоит как философская категория другим мировоззрениям.

Т.е. Бытие и Абсолют это противоположные мировоззрения? Вот это да!

>Относительное и обусловленное - это материализм, религии вроде христианства, ислама, иудаизма и т.д.

Опять всё понимаете буквально?

>"Фото́н (от др.-греч. φώς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, переносчик электромагнитного взаимодействия, квант электромагнитного поля"

Во первых. Попробуйте что-нибудь предсказать из этого определения. А потом сравнить с другими предсказаниями. Во вторых. В каком смылсе частица Элементарная? В том же в каком и протон?

Также, из этого определения скалдывается ощущение, что похожих элементарных частиц - море. Некоторые свойтсва, делаяющие эту частицу уникальной не отражены в данном определении.

>Просто мой тезис "философы сами не знают что такое философия" - не опровержён

Опровержение - статья в словаре которая определяет этот термин. Если Вы её не признаёте - наздоровье. Только я Вас тоже признавать не обязан ;)

>Потому что обратное не доказано.

доказано. За тысячи лет истории верующие не достигли _ничего_. Результативность у религиозного мировоззрения - нулевая.

>Каким образом из "бог - фантазия человека" следует "всё - фантазия человека" ?

Ответьте сперва на вопрос: Почему "бог - фантазия человека"? Все аргументы из ответа на этот вопрос подойдут к ответу на вопрос: Почему "всё - фантазия человека".

>Т.е. Бытие и Абсолют это противоположные мировоззрения? Вот это да!

если ты имеешь ввиду христианское "бытие", то да. Потому что в христианстве боженька - создатель, а не является всем.

>Опять всё понимаете буквально?

а как ещё можно понимать?

>Во первых. Попробуйте что-нибудь предсказать из этого определения.

пожалуйста: фотон имеет энергию.

>А потом сравнить с другими предсказаниями.

с какими?

>Во вторых. В каком смылсе частица Элементарная? В том же в каком и протон?

"Элемента́рная части́ца — собирательный термин, относящийся к микрообъектам в субъядерном масштабе, которые невозможно расщепить(или пока это не доказано) на составные части."

>Также, из этого определения скалдывается ощущение, что похожих элементарных частиц - море. Некоторые свойтсва, делаяющие эту частицу уникальной не отражены в данном определении.

только для того, кто учебник физики в глаза не видел. Вообще-то другие частицы не являются переносчиками э/м взаимодействия.

>Опровержение - статья в словаре которая определяет этот термин. Если Вы её не признаёте - наздоровье. Только я Вас тоже признавать не обязан ;)

в статье словоблудие, если следовать которому - то философией можно назвать любой шизоидный бред, который, кстати бывает весьма логичен, и так же не поддающийся логическому опровержению, как и солипсизм.

>Ответьте сперва на вопрос: Почему "бог - фантазия человека"? Все аргументы из ответа на этот вопрос подойдут к ответу на вопрос: Почему "всё - фантазия человека".

бог - фантазия человека, потому что он существует только в воображении верующих.

реальность и законы природы работают вне зависимости - верит в них кто-нибудь или нет.

>А чего вы, ГСМ-щики, прицепились к этой бритве? Она ведь всё равно ничего не доказываает, пока нет полного знания о системе. Ну нравитяс она вам, ну и пользуйтесь ею как инструментом на здоровье.. чего таскаться с ней как с писаной торбой и пытаться сунуть её в каждую дырку то? Так мало того, ещё и других заставлять пытаются.. Другого фетиша себе найти не можете? Или этот поразил ваше воображение на столько, что стал объектом, вызывающим оргазмическое наслаждение при упоминании? Что за блин, гсмная тупость такая?

1. оно работает (c).

2. инструмент ничего не доказывает, и не должен.

3. никого мы ей пользоваться не заставляем.

Просто если инструмент хорошо работает в естественных науках, почему бы не использовать его, чтобы получить ответ ещё на один естественнонаучный вопрос?

>Пока что причин считать, что мир непознаваем - нету, потому что он давно и успешно познается. А вот боженьку до сих пор не видели

Что не мешает его познавать ;)

>За тысячи лет истории верующие не достигли _ничего_.

Очень интересное утверждение. А чего достигли неверующие?

>Почему? Была неисправна какая-то конкретная деталь. - Почему? Брак производства. - Почему?.... В конечном итоге, Вы придёте к ответу: таковы свойства нашей Вселенной. Этот ответ ничем не лучше ответа Так было угодно Богу

Почему? Потому что при выходе на рейс автобус недопроверили. То есть, если уволят механика и наймут нормального, автобусы биться станут реже.

Если же оно "угодно богу", то можно вообще ничего не делать, на всё воля божья и баста.

Лично я вижу отличия

>Что не мешает его познавать ;)

Результаты познаний впечатляют, не поспоришь. Куча религий, противоречащих друг другу, и как главный инструмент убеждения — костёр и пояс шахида

>если ты имеешь ввиду христианское "бытие", то да.

Я имею в виду Битие как определено в филосовском словаре.

>Потому что в христианстве боженька - создатель, а не является всем.

Вам напомнить первые прелдожения Евангелия от Иоанна?

>а как ещё можно понимать?

Ну, в таком случае все положения евклидовой геометрии неверны, потому как их доказывали на шаре.

>пожалуйста: фотон имеет энергию.

Какую? Пожалуйсто количественно.

>с какими?

например, с вероятностью появления фотона в физическом вакууме.

>"Элемента́рная части́ца — собирательный термин, относящийся к микрообъектам в субъядерном масштабе, которые невозможно расщепить(или пока это не доказано) на составные части."

Как тогда быть с определением протона?

>только для того, кто учебник физики в глаза не видел. Вообще-то другие частицы не являются переносчиками э/м взаимодействия.

Почитайте определние фотона в энциклопедии физики - поймёте. Там есть некоторые существенные добавления.

>в статье словоблудие,

Дорогой Вы наш словоблуд! Вам ли не знать чем словоблудие отличается от словарной статьи.

>философией можно назвать любой шизоидный бред,

Вы даже не удосужились прочитать первое предложение определения.

>Очень интересное утверждение. А чего достигли неверующие?

Комп, за которым ты сидишь, он молитвами создан, или как? Волей божьей?

>бог - фантазия человека, потому что он существует только в воображении верующих.

Всё - существует только в воображении верующих во всё.

>реальность и законы природы работают вне зависимости - верит в них кто-нибудь или нет.

Бог работает вне зависимости - верит в него кто-нибудь или нет.

>То есть, если уволят механика и наймут нормального, автобусы биться станут реже.

Хотя бы один, да разобьётся. Таковы законы нашей Вселенной ;)

>Если же оно "угодно богу", то можно вообще ничего не делать, на всё воля божья и баста.

Если таковы законы нашей вселенной (ведь автобусы-то разбиваются) то вообще можно ничего не делать.

>Куча религий, противоречащих друг другу, и как главный инструмент убеждения — костёр и пояс шахида

Вы ещё с наукой сравните! Или Вы не слышали про лженауку? А про Вавилова тоже ничего не слышали?

>Хотя бы один, да разобьётся. Таковы законы нашей Вселенной ;)

Это то же самое, что и "воля божья". Другое дело, что неизвестен закон природы, которому надо приносить в жертву автобусы.

Есть сложная система, есть неисправности, есть халатность, и прочее. На любой из этих критериев мы можем оказывать влияние. Например, можно сравнить процент отказов отечественной техники и немецкой.

Или у нас боги разные?

>Вы ещё с наукой сравните! Или Вы не слышали про лженауку? А про Вавилова тоже ничего не слышали?

Вавилова посадили по политической статье.

Жгли на кострах за противоречия с религией.

В первом случае — урод у власти, во втором — последовательное уничтожение неверных.

Опять разницы не видим?

>Комп, за которым ты сидишь, он молитвами создан, или как? Волей божьей?

Привожу пример рассуждения: если бы Богу не было угодно, компьютер не был бы создан.

Привожу ещё один пример: храмы, иконы, предметы культа, книги, идеи и т.п. не были бы созданы без веры в Бога. А без этих предметов, мы бы очень мало знали о далёком прошлом.

>Это то же самое, что и "воля божья".

Ну, а я о чём!

>Другое дело, что неизвестен закон природы, которому надо приносить в жертву автобусы.

В определённом смысле, Бог тоже неизвествен. Однако Его, как и закон природы постоянно пытаются разгадать.

>На любой из этих критериев мы можем оказывать влияние.

Подавить полностью - невозможно.

>Например, можно сравнить процент отказов отечественной техники и немецкой.

Когда Вы попадёте в аварию, Вам это будет глубоко безразлично ;)

>Вавилова посадили по политической статье.

Жгли на кострах тоже по политической статье. Не понравилось, что сосед зажиточный - донос куда следует - за содействие тебе процент от имущества.

>Опять разницы не видим?

Ни в коем случае!

>Подавить полностью - невозможно.

можно понизить вероятность поломки до пренебрежимых величин

>Когда Вы попадёте в аварию, Вам это будет глубоко безразлично ;)

если я попаду в аварию на жигулях, скорее всего, я сдохну. На нормальной машине — отделаюсь испугом и синяками. Таки очень даже небезразлично )

Хотя, если на всё воля божья, можно не следить за машиной и ездить пьяным.

>Жгли на кострах тоже по политической статье

Обвинение в колдовстве — это политическая статья? Святая Инквизиция — политический орган?

Во времена Христа и Пилата тоже были политические статьи (за политику полагался крест) и религиозные (религиозных преступников побивали камнями).

PS. Интересную версию, почему Христа именно распяли, а не побили камнями, выдвинул Еськов в "евангелии от Афрания"

>можно понизить вероятность поломки до пренебрежимых величин

Хотя бы одна машина сломается. Это факт.

>если я попаду в аварию на жигулях, скорее всего, я сдохну. На нормальной машине — отделаюсь испугом и синяками.

так Вы же про процент отказов, говорили, а не про последствия!

Или Вы хотите скзать, что в нормальной машине не погиб не один человек?

>Хотя, если на всё воля божья, можно не следить за машиной и ездить пьяным.

Если машина "нормальная" можно делать то же самое, исходя из Ваших рассуждений ;)

>Обвинение в колдовстве — это политическая статья? Святая Инквизиция — политический орган?

Может быть Вы вспомните когда церковб была отделена от государства?

>Во времена Христа и Пилата тоже были политические статьи (за политику полагался крест) и религиозные (религиозных преступников побивали камнями).

Однако некоторые религиозные статьи карались смертью по законам иудеев. Все блага римского права, касались только римских гргаждан ;)

>PS. Интересную версию, почему Христа именно распяли, а не побили камнями, выдвинул Еськов в "евангелии от Афрания"

Этих версий - как собак нерезанных. Это не изменяет того, что Вавилова фактически убили за науку.

>так Вы же про процент отказов, говорили, а не про последствия!

хотите процент отказов, пожалста, если "на всё воля божья", можно покупать любой рыдван, бог спасёт. И не следить за ним, главное, икону внутри повесить, и молиться перед дорогой

>Или Вы хотите скзать, что в нормальной машине не погиб не один человек?

В тех же условиях, что и "ненормальные"? Есть весомые подозрения, что на порядки меньше, чем на "ненормальных". Особенно, если пристёгиваться.

Верующие могут вместо ремня безопасности использовать молитву

>Однако некоторые религиозные статьи карались смертью по законам иудеев

ключевое слово тут — таки карались. Что я и говорил, про последний инструмент убеждения

>Это не изменяет того, что Вавилова фактически убили за науку

если устранение конкурента теперь называется "за науку"...

Примечательный пример, кстати. Идиот несёт бездоказательный бред, и фактически убивает человека, у которого есть нормальная научная теория

>хотите процент отказов, пожалста, если "на всё воля божья", можно покупать любой рыдван, бог спасёт. И не следить за ним, главное, икону внутри повесить, и молиться перед дорогой

Не хотите провести эксперимент?

>В тех же условиях, что и "ненормальные"? Есть весомые подозрения, что на порядки меньше, чем на "ненормальных". Особенно, если пристёгиваться.

Что, аргументы кончились?

>Верующие могут вместо ремня безопасности использовать молитву

Не передёргивайте. Всё Вы уже прекрасно поняли. Ведь если таков закон природы, зачем сопротивляться. Также рекомендую ознакомиться с философией Толстого...

>ключевое слово тут — таки карались. Что я и говорил, про последний инструмент убеждения

Я всё никак не пойму, что Вы этим хотите сказать? Вы не согласны, что "таков закон природы" всё равно что "так захотел Бог"?

>если устранение конкурента теперь называется "за науку"...

Что Вы там про инквизицию и про распятие говорили?

>Что, аргументы кончились?

Я устал повторять одно и то же: там, где верующий видит "неопровержимые законы природы" или "божью волю", человек, которому не лень разбираться в причинах, видит пьяного сборщика, халтурного проверяющего.

Принципиальное отличие в том, что второй человек сделает _осмысленную_ попытку убрать слабое место в этой цепочке, чем, скорее всего, спасёт жизни людей.

Верующий помолится и успокоит самого себя. А пьяный сборщик будет продолжать совершать преступную халатность

>Ведь если таков закон природы, зачем сопротивляться

_нету_ такого закона природы, вот в чём синус!Есть конкретные люди, и есть конкретные ошибки этих людей.

И не надо перекладывать ответственность на бога, законы природы или кого-то ещё

PS. закон природы, если уж на то пошло, не имеет разума, которым всегда наделяется бог

>Я устал повторять одно и то же: там, где верующий видит "неопровержимые законы природы" или "божью волю", человек, которому не лень разбираться в причинах, видит пьяного сборщика, халтурного проверяющего.

Почему Вы останавливаетесь на уровне пьяного сборщика? Неужели не можете найти причину, почему этот сборщик пьян. Или если пьяных сборщиков не будет, машины сразу перестанут биться?

>Принципиальное отличие в том, что второй человек сделает _осмысленную_ попытку убрать слабое место в этой цепочке, чем, скорее всего, спасёт жизни людей.

Есть вещи, над которыми человек не властен. Как пример: захлебнуться можно и в стакане воды, хотя есть те, которые спокойно переплывают Ла-Манш.

>Верующий помолится и успокоит самого себя. А пьяный сборщик будет продолжать совершать преступную халатность

Вы можете делать что угодно, но не сможете повлиять на результат измерения "кота Шредингера". Так доходчиво?

>Неужели не можете найти причину, почему этот сборщик пьян.

например, с бабой своей поругался. или ещё какой задвиг в мозгу случился

>Или если пьяных сборщиков не будет, машины сразу перестанут биться?

а подумать? В идеале, перестанут. Если водитель перестанет нарушать правила, если остальные участники перестанут нарушать правила, ... (кстати, процент ДТП, где ни один из водителей не нарушил ПДД, исчезающе мал)

>Есть вещи, над которыми человек не властен. Как пример: захлебнуться можно и в стакане воды, хотя есть те, которые спокойно переплывают Ла-Манш

Не надо трепаться, пока пьешь, и не захлебнёшься

>Вы можете делать что угодно, но не сможете повлиять на результат измерения "кота Шредингера". Так доходчиво?

Каким боком тут присутствует бог?

PS. Я никоим образом не против того, что бог существует в мозгу у верующих. Я не могу понять, почему с таким упорством его тащат в объективную реальность?

Из примером можно заключить, что одна из причин — лень. Ведь намного проще сказать "это воля божья". Иначе ведь придётся разбираться, напрягаться, искать причины. Кто-то и по шапке может получить. Страх — вторая причина, которая приходит на ум. Потому что бог по башке получить не может, в отличие от виновника происшествия

>Вы можете делать что угодно, но не сможете повлиять на результат измерения "кота Шредингера". Так доходчиво?

кстати, о птичках. в этом парадоксе наблюдающий как раз влияет на эксперимент, на который, по идее, влиять не должен, так как от него не зависит, произойдёт реакция, или нет. От него зависит только момент открытия ящика