Привет, мои дорогие любители бобов и мира во всем мире.
А по сабжу: Зачем это? Что заставляет людей уйти от вкуснейшего мяса?! Вегетарианцы, отзовитесь. Ведь это животные, искусственно выращенные, это их долг, нет?
Американская ассоциации диетологов, ассоциация диетологов Канады, Новозеландии, Англии, Австралии, Германии, Швейцарии, Латвии и, возможно, другие так считают. Что же тогда являет официальной наукой не понятно. Статьи в Комсмольской Правде что ли?
Клыки и зубы атрофировались в результате того, что мы перешли с сырого мяса на приготовленное и стали убивать не зубами, а оружием. По скорости хз. А вот силы у первобытных людей было намного больше: они постоянно занимались физической деятельностью. Яд и сети вырабатывались благодаря нашей псевдоразумности.
Да ладно вам пытаться доказать что чёрное - это всего лишь тёмное белое.
Вот пример хищника - волк.
Он по весу в полтора-два раза уступает человеку.
А способен ли человек, первобытный или современный, составить ему конкуренцию один на один без применения орудий?
У человека такой видовой признак - мозги с повышенной развиваемостью, повышенная изобретательность и прямоходячесть, которая освобождает руки для этой самой изобретательности. Всё. По остальным признакам он проигрывает всем остальным животным.
А признаком его бОльшей близкости к хищникам, чем к травоядным, является, например, бинокулярное зрение.
Вас не затруднит привести пруф о преимущественно мясной диете первобытного человека?
Как бы в истории цивилизации как раз аксиомой считается, что импульсом развития человеческого общества было собирательство, которое переросло в земледелие, что привело к оселости, появлению городов и собственно цивилизации как таковой.
Иначе говоря, есть весьма аргументированная точка зрения, что для хищника цивилизация не нужна.
Хищнику нужны клыки, когти, сила и развитые органы восприятия для выслеживания добычи.
Вас не затруднит привести пруф о преимущественно мясной диете первобытного человека?
Вы же википедию очень не любите, а искать вне её мне как-то лень. То, что диета была преимущественно мясной - это даже в школах изучается.
Иначе говоря, есть весьма аргументированная точка зрения, что для хищника цивилизация не нужна. Хищнику нужны клыки, когти, сила и развитые органы восприятия для выслеживания добычи.
Главное отличие рода Homo от других гоминид - использование орудий, при помощи которых убивали и разделывали животных. Земледелие придумали потом.
Еще раз. Пока на примере материальной культуры (духовная - понятие растяжимое и в ней нельзя приводить пруфов :)). Материальная культура появилась у нас вследствие двух чисто природных особенностей:
1. Повышенная изобретательность (по сути - просто недовольство тем, что у нас есть + желание действовать).
Ну так вот северные гоминиды (неандертальцы) и вымерли.
А выжили гоминиды африканского происхождения, более слабые физически.
Нынешние люди, которые живут за счёт охоты (эвенки, чукчи и т.п.) говоря языком дарвинизма проиграли борьбу за существование, их вытеснили в неблагоприятные климатические зоны более успешные сообщества.
Скотоводы-мясоеды тоже не ахти каких успехов достигли.
Где ныне потомки великих монголов?
А китайцы-немясоеды, которых монголы типо завоевали, скоро выбьются в лидеры современной цивилизации.
те социумы, которые едят преимущественно мясо (т.е. охотники и скотоводы), являются аутсайдерами человечества.
Вот у вас тоже какой-то косяк с логикой.
Не надо теплое с мягким путать. Т.н. «передовики» не потому не едят мясо в таких количествах, как хотелось бы, что не хотят. Очень даже хотят. Просто они не имеют такой возможности.
Как говорится: имею желание купить машину, но не имею возможности; имею возможность купить коня, но не имею желания :)
Ну так вот северные гоминиды (неандертальцы) и вымерли.
Из-за своей малой численности вследствие суровых природных условий. Они были жестоко уничтожены нашими африканскими предками.
А выжили гоминиды африканского происхождения, более слабые физически.
Нынешние люди, которые живут за счёт охоты (эвенки, чукчи и т.п.) говоря языком дарвинизма проиграли борьбу за существование, их вытеснили в неблагоприятные климатические зоны более успешные сообщества.
Их никто не вытеснял - они сами ушли. Теперь же они исчезают из-за обратного процесса - слияния с другими народами.
Скотоводы-мясоеды тоже не ахти каких успехов достигли. Где ныне потомки великих монголов? А китайцы-немясоеды, которых монголы типо завоевали, скоро выбьются в лидеры современной цивилизации.
Китайцы просто осилили еду, в которой и мясо, и растительные продукты. А преимущества оседлого способа жизни и так очевидны.
Они аутсайдеры только потому, что охота требует кочевнического образа жизни, который, мягко говоря, не оптимален в наше время. А скотоводство требует уже развитого земледелия, а почему бы и самому продукты земледелия не есть?
А у индуистов крайне не рекомендуется есть мясо брахманам, дабы не осквернять им свое тело и ум, оно якобы рождает в людях тягу плотским желаниям, портит карму, ну и в аюрведе считается, что мясная пища нужна только чтобы восстановить силы после болезни, тяжелого труда, здоровым людям рекомедуется ограничить его потребление, так как от него в организме накапливается много амы.
История плевать хотела на желания отдельных людей и даже групп.
Я вам указываю на очевидные для любого специалиста в истории/антропологии вещи. Земледельческие сообщества в целом более эффективны, чем охото-скотоводческие.
Человек по природе своей всеядное животное и ему в идеале нужна и растительная и животная пища.
Ваша дискуссия веганы VS мясоеды абсурдна в таком противопоставлении.
Вы оба неправы.
Земледельческие сообщества в целом более эффективны, чем охото-скотоводческие.
Выше уже говорилось из-за чего.
Человек по природе своей всеядное животное и ему в идеале нужна и растительная и животная пища. Ваша дискуссия веганы VS мясоеды абсурдна в таком противопоставлении. Вы оба неправы.
А я и не говорю, что надо только мясом питаться. Я говорю, что надо есть и мясо, и растительную пищу.
Я вам указываю на очевидные для любого специалиста в истории/антропологии вещи. Земледельческие сообщества в целом более эффективны, чем охото-скотоводческие.
Я же написал, почему: охота - сложное занятие и требует кочевничества, что неэффективно в современном мире, а скотоводство требует развитого земледелия.
А кто из т.н. мясоедов утверждал, что растительная пища не нужна? Вообще, в идеале нужна еще и грибная пища и морепродукты.
А способен ли человек, первобытный или современный, составить ему конкуренцию один на один без применения орудий?
Вам уже указали, что орудия - такой же видовой признак Homo Sapiens, как и прямохождение. Так же, как форма муравейника - видовой признак вида муравьёв, а форма раковины - видовой признак моллюсков.
Нынешние люди, которые живут за счёт охоты (эвенки, чукчи и т.п.) говоря языком дарвинизма проиграли борьбу за существование, их вытеснили в неблагоприятные климатические зоны более успешные сообщества.
Не путайте причину со следствием. Их не выгнали в тундру за то, что они охотники. Это они охотники потому что живут в тундре - там же кроме оленей просто и жрать-то нечего, вот и всё.
Тут шло обоснование идеи, что мясо - это очень круто, охотники лучше травоядных и т.п.
Но как мы видим исторически, охота/скотоводство - это менее эффективные способы производства пищи, чем собирательство/земледелие.
Иначе говоря, хищники - это эволюционный тупик, победа осталась за слабыми всеядными гоминидами, которые как вид выбрали другую стратегию выживания, чем наращивание клыков, когтей и т.п.
Тут шло обоснование идеи, что мясо - это очень круто, охотники лучше травоядных и т.п.
Кто тут говорил, что чисто мяная еда - это хорошо? Это такой же фанатизм, как и веганство был бы.
Иначе говоря, хищники - это эволюционный тупик, победа осталась за слабыми всеядными гоминидами, которые как вид выбрали другую стратегию выживания, чем наращивание клыков, когтей и т.п.
Чистые хищники - неэффективно. man Животноводство.
И да, почему хищники еще не повымирали все поголовно? Почему есть места, где живут одни только хищники даже? (Арктика, Антарктида, рибы на глубине овер5 км).
Вооот. Человек - хищник, который хавает других хищников :) А на самом деле в мире (да даже в России и Украине) достаточно территорий, на которых мало людей и спокойно себе живут медведи и волки.
И кстати, по вашим критериям котов, собак, в конце концов волков и других существ тоже можно отнести к всеядным: они спокойно себе едят ту самую человеческую растительную еду. Вас же не волнует, что строение и нашего, и их тела намекает на хищничество, просто мы немного более испорчены эволюцией.
Вооот. Человек - хищник, который хавает других хищников :) А на самом деле в мире (да даже в России и Украине) достаточно территорий, на которых мало людей и спокойно себе живут медведи и волки.
И кстати, по вашим критериям котов, собак, в конце концов волков и других существ тоже можно отнести к всеядным: они спокойно себе едят ту самую человеческую растительную еду. Вас же не волнует, что строение и нашего, и их тела намекает на хищничество, просто мы немного более испорчены эволюцией.
Он изначально был всеядным существом, которое пошло по пути развития культуры и преобразования окружающей среды для создания комфортных условий существования.
Хищники окружающую среду не изменяют. Они просто живут и кушают тех, кого могут догнать, выследить, убить.
Если условия окружающей среды резко изменяются, то хищники сами по себе не могут приспособиться к этим изменениям и вымирают.
просто мы немного более испорчены эволюцией.
Хватит уже приписывать природе то, что делаем мы сами.
Изменения в фенотипе человека в последнее время - это не природная эволюция, а процессы, инициированные самим человеческим обществом в ходе его существования.
Человек создан по образу и подобию Божьему, наделён душой и поставлен властвовать над животным и растительным миром.
Одна из главных задач человека в его мирской жизни - это спасение души.
Для этого человечеству была дана Святое Писание и посланы многочисленные пророки, в том числе и Сын Божий Иисус, который принёс себя в жертву ради спасения человечества.
Найди мне в Библии слова о спасении душ животных, пророках среди животных и т.д. и т.п.
Хватит уже дурачком прикидываться.
Библия - это по сути дела символ. Указание на путь к спасению, а не хаутушка по прохождению в рай.
Хищники окружающую среду не изменяют. Они просто живут и кушают тех, кого могут догнать, выследить, убить. Если условия окружающей среды резко изменяются, то хищники сами по себе не могут приспособиться к этим изменениям и вымирают.
:D Если бы было совсем так, до сегодня не дожил бы ни один хищник. Он же сам по себе не может приспособиться.
Хватит уже приписывать природе то, что делаем мы сами.
Мы это сделали совместно с природой: мы стали прямоходячими => наши руки освободились => мы их заняли оружием. Мы научились готовить мясо => наши клыки уменьшились. Мы придумали одежду => мы облысели. Мы поселились в домах и стали заниматься земледелием и животноводством => наши мышцы ослабели. Говорить, что природа и эволюция здесь не причем == врать.
Так я и не говорю, что Библия - хауту по прохождению в рай. Я хотел получить ответ на вполне конкретный вопрос: как отсутствие души у животных стыкуется с данным стихом:
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. (Быт 1:20)
Из наличия души не обязательно следует необходимость ее спасения же. Т.к. животные ничем не завинили перед Богом, то и спасать свою душу им просто нет от чего => им не нужны пророки и писание.
А где вы видели у какого хищника оружие? У хищника есть когти и клыки, а у человека с этим плохо. Потому человек и не хищник, а что-то другое.
У остальных хищников оружие - клыки, когти и ноги, позволяющие быстро бегать. У человека оружие своё. Это не делает его не-хизником: он так же охотится на свою жертву, так же ее хавает, только другими средствами ее убивает.
И много хищников выжило в Европе и густонаселённых районах Азии, которые ведут естественный образ жизни?
Ну так из-за преимуществ нашего оружия перед клыками и когтями большая популяция хищников не может с нами конкурировать на нашей территории. А в малонаселенных районах хищников достаточно.
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. 3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Согласно Ведам 5102 года назад кончилась Трета-юга. Она длилась 864000 лет, в эту югу рост людей составлял 15-25 метров. В ведах сказано, что в каждую последующую югу рост людей будет уменьшаться в 10 раз. Так в Сатья-югу (Золотой век) люди обладали исполинским ростом в 1,5-2,5 километра, в Двапара-югу (Серебрянный век) уже 150-250 метров, затем наступила Трета-юга(Бронзовый век), сейчас идёт Кали-юга (Железный век).
Я не христианский богослов и не специалист по Библии.
Я знаком с Библией, но отнюдь не заучивал её наизусть и не подвергал кропотливому анализу.
Христианство я скорее понимаю, чем знаю.
Это довольно целостное и непротиворечивое учение, которое нельзя целиком и полностью вывести из Библии, на тексте которой основаны ещё иудаизм и ислам.
У христианства имеется ещё и предание, есть богатая историческая традиция, есть философские толкования.
Библию предназначена для широкого круга лиц, причём говорит она о вещах иррациональных.
Не следует к тексту, который предназначен для широких народных масс, относиться как к научному труду или как к инструкции пользователя.
Там множество притч, иносказаний и аллегорий, которые могут быть истолкованы по-разному.
Причём не рассудок должен дать обоснования для правильного толкования Библии, а вера.
Вот я о том же. Хищник (кот, собака, даже дикие виды) спокойно себе может есть ту же растительную еду, которую едим мы. Поэтому только на основании того, что мы едим не исключительно мясо, нельзя еще утверждать, что мы не хищники.
Конкретнее надо отвечать. ihatetangotheme спросил о конкретном разделе книги бытия, о конкретной ее части, небольшое разъяснение. Вы же написали полстраницы текста, где ни разу не упомянуто то, что спрашивал ihatetangotheme.
Вот тут очень даже поддержу, святое писание имеет много смысловых слоёв. Буквальный (исторический), аллегорический, мистический и этический (на данный момент нам знакомы). Все они переплетаются между собой, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
Трактовать так как это делается на форуме, с глупой самонадеянностью - лишь зря байты гонять.
Чем хабилис отличается от обезьяны, кроме того, что, увидев банан на высокой ветке, соображает найти и использовать палку сразу, а не когда она подвернётся?
> Вы же википедию очень не любите, а искать вне её мне как-то лень. То, что диета была преимущественно мясной - это даже в школах изучается.
Школьные учебники - совершенно неавторитетный доказательный источник.
Учебники по истории переписываются in real time, что совершенно не вызывает доверия.
Совершенно сежий пример - история WW2.
Главное отличие рода Homo от других гоминид - использование орудий, при помощи которых убивали и разделывали животных. Земледелие придумали потом.
У каждого индивидуума своё определение здравого смысла.
Однако, если ваше определение противоречит определениям окружающих, то смыл у вас уже не слишком здравый. В английском языке, кстати, он даже так и называется: common sense.
Школьные учебники - совершенно неавторитетный доказательный источник.
Учебники по истории переписываются in real time, что совершенно не вызывает доверия.
Совершенно сежий пример - история WW2.
Тем не менее, все согласны насчет преимущественно мясной диеты.