[антиатеизма тред] Аксиоматика.

>Вполне логично: ее же потом саму сожрут за это =)

кто?

Буддисты, как и остальные поклонники восточных религий, не бывают достаточно фанатичными, чтобы говорить «мы - труЪ, вы - не труЪ»: каждый ищет свой путь, их религии предлагают не единственно возможный путь, а только один из возможных.

>Разница в том, что с точки зрения отбора животным (суперорганизмом) является колония целиком.

Eddy_em придерживается другой т.з. %)

> 2 свободная воля дана Кем-то, кто Сам имеет свободную волю.

Откуда у бога тогда свободная воля? И если свободная воля есть у нас, то почему мы не можем создать существ, так же её имеющих?

1 самозародилась? Но уж очень большой скачок - бессмысленный мир, не имеющий личности, воли. И в нем вдруг зарождается самовольная, свободная личность.

хоть и большой, но с ненулевой вероятностью. любое, самое маловероятное событие происходит в нашей вселенной если оно необходимо для нашего существования - согласно антропного принципа.

если не считать вселенную пренепременно существующей на физическом носителе (что легко сделать, приняв принцип математической детерминированности - не путать с вычислимостью), то возможных вселенных вроде нашей - бесконечное множество, а значит в какой-то из них любое возможное (в силу особенностей физических законов либо начального состояния, если оно есть) событие произойдет. мы наблюдаем именно эту вселенную именно потому, что именно в ней все нужные маловероятные события случились.

2 свободная воля дана Кем-то, кто Сам имеет свободную волю.

не объясняет зарождение СВ у «Кого-то». либо объясняет, но используя антропный принцип, который способен объяснить наличие СВ и без лишней сущности «Кого-то».

Видимо, свободная воля - необходимая характеристика самосознающей личности. Поэтому и не удается создать AI - мы не знаем, как дать машине свободную волю. Эмулировать научились - и только.

то что не удалось пока создать - не значит, что никогда не удастся.

Поэтому я и говорю, что им бы достался главный приз.

Крыски, которые сидели, голодали, их било током, а эта сука жрала в это время =)

В атеистической системе мира имеет место противопоставление а)всеобщего детерминизма б)случайности.

В результате есть соответственно 2 тенденции по отношению к свободе воли.

Тенденция 1. Отрицание свободы воли.

Тенденция 2. Отождествление свободы воли и случайности.

На самомо деле обе эти тенденции ведут в тупик.

Интересно было бы услышать факт, не укладывающийся в «иллюзию свободы воли» в рамках полного детерминизма или в «недетерминированную свободу воли на основе случайности».

Свобода воли иррациональна и может быть обоснована от противного.

Каким образом?

>>Откуда у бога тогда свободная воля?

Всегда ее имел, т.к. всегда существовал? Человек не всегда существовал.

И если свободная воля есть у нас, то почему мы не можем создать существ, так же её имеющих?

Опыта мало (не всегда существовали)? :)

>Крыски, которые сидели, голодали, их било током, а эта сука жрала в это время =)

неа. Я щас по памяти циферки приведу:

20% от еды отказывались 20% спокойно ели, не обращая внимания на вопли остальные - «стеснительные» - отворачивались, отползали в дальний угол, но жрали

что интересно - если тех, кто отказывался - удалить из группы - то через какое-то время соотношение восстанавливается. Если удалить тех, кто спокойно жрал - опять-таки через какое-то время соотношение восстанавливается.

До настоящего абсурда доходил только однажды, ЕМНИП :)

> всегда существовал?

Спорный вопрос. Аллах, вон, существует вообще мало по сравнению со своими сородичами, которых придумали чуть раньше.

Естественно, соотношение восстанавливалось. Расстреляйте всех дедов в роте солдат. Появятся новые. Так и там :)

ЕМНИП, некоторых «сородичей» Аллаха придумали за сотню тысяч лет до него самого:)

Ни от одного атеиста я не видел краткого и внятного обоснования свободы воли.

Чем не нравится биохимическая «псевдосвобода»?

Смотря что считать «настоящим абсурдом». Я, кстати, по-пьяни если болтаю, стараюсь особо тупые сообщения удалять. Но иногда не успеваю, или забываю :)

Я по-пьяни частенько какую-нибудь пургу нести начинал, потом аж по-трезвому перечитывать стыдно.

Так вот, с чем связано «раздвоение личности» в вопросах морали :)

Вообще есть гораздо более занятный вопрос, чем свобода воли — сознание и, возможно скорее, самоосознание. Некая абстрактная точка наблюдения, центр сознания, который лично мною воспринимается как геометрическое место где-то внутри головы, рядом с глазами. Откуда она берётся? Можно ли перенести эту точку в другое тело? Насколько эта точка привязана к памяти? Итд, итп.

>Буддисты, как и остальные поклонники восточных религий, не бывают достаточно фанатичными, чтобы говорить «мы - труЪ, вы - не труЪ»

ну я бы не был так категоричен:

«Монастыри превратились в настоящие крепости, которые наводняли вооруженные монахи. Отряды монахов одних сект нападали на монастыри других сект и подвергали их разграблению. Так, в XV в. монахи секты Тэн-дай спустились с горы Хиэй, ворвались в Киото и сожгли монастырь секты Син, перебив значительную часть его обитателей. 1532 год стал свидетелем ожесточенной вооруженной борьбы между сторонниками Тэн-дай и Нити-рэн, в которой последние потерпели поражение.

христиан буддисты тоже, мягко говоря, не любили - см. „О вреде христианства “ Судэна. Можешь почитать ещё, что случилось с национальной религией тибетцев (подскажу - изначально это был не буддизм %) )

И если свободная воля есть у нас, то почему мы не можем создать существ, так же её имеющих?

Опыта мало (не всегда существовали)? :)

Но ведь мы никогда уже не сможем быть всегда существовавшими. Хотя... Если, к примеру, мы сможем создать свою вселенную, с большим взрывом и галактиками, по отношению к ее обитателям мы будем вне времени?

Ну да, по-пьяни из меня правда так и прет. А по-трезвому я сдерживаюсь. Чтобы «в бубен не получить» :)

Для этих существ не будет смысла изучать историю своей вселенной до момента существования вселенной, потому что изучать, в этом случае, нечего. Более занятно будет создать всегда существовавшую вселенную, интересно, как разумные существа это восприняли бы?

>о боже, ты до сих пор мне пишешь)

Вроде бы ты со мной недавно распрощался, а не я с тобой. Уже забыл?

По теме есть что? Понимаешь, мне не интересен такой разговор, в форме перепалки.

Неинтересен? Насмешил. Перепалку пытаешься устроить здесь ты, пойманный сегодня сначала на вранье, а потом и на явной глупости. По вполне понятным причинам.

Мне пофигу на твои оскорбления и оскорблять тебя в ответ мне не интересно и не хочется.

однако зачем-то оскорбляешь.

Мне не нужен такой диалог) Как продолжим? Либо конструктив давай, либо пнх. Всё просто. Извини если что :)

Какой же диалог тебе нужен? Чтобы я, видя твой бред, писал о том, что ты прав? Такого диалога точно не получится, не надейся.

Естественно, соотношение восстанавливалось. Расстреляйте всех дедов в роте солдат. Появятся новые. Так и там :)

Тоже подумал, что распределение как-то связано с иерархией.

>Тоже подумал, что распределение как-то связано с иерархией.

Только вот поведение никак не зависит от того - какую именно из крыс бьет током. Надо бы найти оригинальные исследования %)

За поведением крыс я нанаблюдался. Мы с женой держали одно время крысок. Как-то раз штук 17 было единовременно (потом пораздавали крысят). Так вот даже у месячных крысят уже была иерархия. Слабых периодически били, ели в порядке «звания» и т.д.

>>возможных вселенных вроде нашей - бесконечное множество

Мне тут как-то один атеист доказывал, что наоборот - вселенная у нас только одна и никакой антропный принцип не применим. Статистика возможно только если мы имеем «в наличии» несколько экземпляров вселенных. А у нас только одна. Я вот не придумал, что ответить. Доказать множественность вселенных - задачка из области исследования леса попуасом, прожившим в нем всю жизнь. Есть другой лес? Или это все тот же лес, но проросший в других местах? Или он живет на единственном островке леса и остальная территория - выгоревшая пустыня?

не объясняет зарождение СВ у «Кого-то».

Нету зарождения, нету длинной цепочки «передачи СВ» - отсекаем вашей любимой бритвой. Свободная воля всегда была. Потом была дана человеку. Почему-то раньше никого не смущала мысль о том, что мир «всегда был». Потом уже узнали - реликтовое излучение, красное смещение спектра...

И да. Тезис о потере информации вы «не заметили».

Ну правильно: «очкуны» боятся, что и их будет током бить, поэтому осторожничают, «дедам» насрать, «середнячки» отбегают в сторону (типа, их не видно)...

Кстати, когда слабая крыска ест какое-нибудь лакомство, она отбегает в дальний угол, садится мордой в угол и ест. Если начинают отбирать, садится жопой на еду и пытается отбиваться. На крайняк, хватает еду и смывается подальше от обидчика.

А у нас только одна.

Это и есть антропный принцип. А о существовании других вселенных мы (пока или никогда) знать не можем.

Смотря что считать «настоящим абсурдом».

Помнится, я когда-то (когда впервые столкнулся с chinarulezzz и не имел еще опыта троллинга) попробовал вбросить любимый IRL вброс «для верующего цена жизни - мелочь, значит, можно убивать и т.д. и т.п., ведь у человека все равно есть загробная жизнь, а для атеиста жизнь - самое ценное, что у него есть, так как второй жизни не будет, после смерти ничего нет». Это вроде как единственный случай, когда я в аргументации перешел к полному абсурду :) (да, в принципе, и начал я с абсурдного утверждения, причем сознательно, переоценил свои силы и недооценил ЛОРовскую аудиторию (хотя chinarulezzz, несмотря на то, что начал годно, таки скатился в оскорбления и отсутствие аргументации :))).

>>Но ведь мы никогда уже не сможем быть всегда существовавшими. Хотя... Если, к примеру, мы сможем создать свою вселенную, с большим взрывом и галактиками, по отношению к ее обитателям мы будем вне времени?

Есть такое предположение (читал в одной книжке). Наша человеческая жизнь - эксперимент по отбору способных демиургов, которые, сдав экзамен, смогут создавать свои собственные миры и быть их богами. Остальные (жившие в свое удовольствие и не парившиеся) будут отброшены как отходы производства. Ересь, вроде бы :)) С другой стороны, что мы знаем?

>Кстати, когда слабая крыска ест какое-нибудь лакомство, она отбегает в дальний угол, садится мордой в угол и ест. Если начинают отбирать, садится жопой на еду и пытается отбиваться. На крайняк, хватает еду и смывается подальше от обидчика.

ты только что разрушил собственное предположение, что иерархия влияет на поведение. А оказывается, даже слабая особь дерется со старшими %)

P.S. wm34 как по мне - адекватен) Просто ты не хочешь принимать :)

Тред про священные писания указывает на обратное: слова wm34: ваш Поппер - не труЪ, дарвинизм - не труЪ. А почему не труЪ? Да потому, что не труЪ, вот и всё!

Слабая особь всегда в крайнем случае пытается драться. Но если возможно, не преминет возможностью по-быстренькому свалить.

из-за обилия тупняка и оскорблений.

Это обычно проходит где-то странице к 20-й :)

Вообще то это Эдди ратует за общественное спокойствие.

О духовности здесь речь не идёт.

Я предложил решение, выдержанное в истинно атеистическом духе.

Но в итоге пришёл к мнению, что картина мира у атеистов слишком уж противоречивая, буквально трещит по швам практически в любом аспекте, если внимательно присмотреться.

Можно примеры этого самого «по швам»?

Следуя бритве Оккама, пришёл к необходимости признания Бога.

Как бритва Оккама может привести к Богу?

Теистическая картина мира тоже не образец стройности и есть спорные моменты, но прогресс по сравнению с атеизмом весьма и весьма значимый.

Где она заруливает атеистическую?

>Слабая особь всегда в крайнем случае пытается драться.

конечно. И от жрачки не откажется в том же крайнем случае. А тут вдруг отказывается.

>Вообще то это Эдди ратует за общественное спокойствие.

ну я в курсе

О духовности здесь речь не идёт.

ты против духовности? ЗОМГ

Я предложил решение, выдержанное в истинно атеистическом духе.

если ты хочешь знать, какие решения находятся «в атеистическом духе» - ознакомься с таким предметом, как «светский гуманизм».

Есть такое предположение (читал в одной книжке). Наша человеческая жизнь - эксперимент по отбору способных демиургов, которые, сдав экзамен, смогут создавать свои собственные миры и быть их богами. Остальные (жившие в свое удовольствие и не парившиеся) будут отброшены как отходы производства.

Это мне гораздо больше нравится, чем запрягание бога позади телеги эволюции. Люди как боги — есть к чему стремиться.

>> Чем не нравится биохимическая «псевдосвобода»?

Тем, что это - не свобода

>Теистическая картина мира тоже не образец стройности и есть спорные моменты, но прогресс по сравнению с атеизмом весьма и весьма значимый.

а можно увидеть расчёт дат солнечных затмений в рамках «теистической картины мира» ? Ну что бы как-то обосновать, что ты не бредишь, а дело говоришь

>Тем, что это - не свобода

я тебя уже спрашивал разок, ты не ответил

как ты отличаешь настоящую свободу воли от имитации?

Любые неличные мотивы сводятся к личным. Правда, бывают еще и необдуманные, нерациональные поступки, но это не меняет ничего.

Извиняюсь, спросил не то, что хотел спросить: какие у псевдосвободы логические проблеммы?

Еще раз: man необдуманные поступки, подсознание и прочая хрень, неподвластная личным мотивам :)

Наш мозг - очень сложная нейронная сеть, а не просто машина создания и достижения мотивов, и руководствуется он не аристотелевской логикой.

Ну, в таком определении она точно есть :)

Вообще есть гораздо более занятный вопрос, чем свобода воли — сознание и, возможно скорее, самоосознание. Некая абстрактная точка наблюдения, центр сознания, который лично мною воспринимается как геометрическое место где-то внутри головы, рядом с глазами. Откуда она берётся? Можно ли перенести эту точку в другое тело? Насколько эта точка привязана к памяти? Итд, итп.

Вижу, что до тебя начинает доходить ограниченность и абсурдность атеизма.

Вообще то сознание и самосознание - это необходимая предпосылка свободы воли. Потому что свобода воли выражается в сознательном решении на основе оценке ряда аргументов. Без осознания ситуации и себя самого говорить о свободе воли можно только фигурально.

Это вроде как единственный случай, когда я в аргументации перешел к полному абсурду :) (да, в принципе, и начал я с абсурдного утверждения, причем сознательно, переоценил свои силы и недооценил ЛОРовскую аудиторию (хотя chinarulezzz, несмотря на то, что начал годно, таки скатился в оскорбления и отсутствие аргументации :)

Помнишь спор о сознании и обезьянке Коко!? Ты там нес такое что психология скукоживалась в страшных муках от твоих сообщениях))) Так что не единственный) И не единственный где я морозил) Короче, тысячу их, нечего считать и оправдываться)

>Тред про священные писания указывает на обратное

зависит от точки зрения) Там в треде засветились все своей упоротостью)