[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

>А почему принято считать это «эволюция» это сопротивление энтропии, а не её следствие?

потому что «принято» у креационистов, по их мнению эволюция нарушает второй закон термодинамики.

ни о каком «сопротивлении энтропии» речи не идет - система-то открытая.

Где ещё в нашем мире не увеличивается энтропия?

в голове wm34 - она там максимальная %)

А какая именно система(открытая) тут подразумевается? И с чем она взаимодействует?

Мы привыкли к тому, что эволюция есть создание чего-то нового, более сложного и совершенного.

Зря это они привыкли.

что возникло из-за усложнения, а что из-за упрощения?

Если не ошибаюсь, крылья нелетающих птиц были вполне нормальными крыльями у их предков. По крайней мере, некоторые виды потеряли способность летать, переселившись в места, где полёт был ненужен.

как определяется

Если найдены останки предков, можно судить, в какую сторону пошло развитие.

>Есть понятие послушание.

а...ммм. Ну-ну. Когда, значится, надо пудовые кресты в казну сдать - о послушании речи не идет. А когда приходится отрекаться от веры, потому что так решило начальство - то речи не идет о мученичестве.

Круто. Нет, это правда круто. %)

Вот старообрядцы придумали догмат о недопустимости изменения обряда.

тут вот какой фокус. Символ веры - это сам по себе догмат. Так что старообрядцы придумали догмат о недопустимости изменения догматов. Т.е. ничего не придумали на самом деле

По такой логике перевод СВ с греческого был тоже ересью, но это не так.

по какой логике? Перевод - это не изменение. Изменение - это не перевод.

Это у муслимов коран атрибут аллаха, является нетварным, и в нем нельзя ни одной буквы менять. В христианстве и близко таких идей не наблюдается.

ну, муслимы просто забыли или не знают, что коранов изначально было как минимум семь разных штук (моисей, который пророк - кстати, был в курсе) и что однажды коран подвергся нехилому редактированию

В христианстве достаточно часто встречался с персонажами (в т.ч. и тут), которые веруют, что книжка, которую они читают - та самая, которую лично бог написал. Вспомнил, здесь - это же ent4jes был %)

А идеи наблюдаются. Правда в весьма странном виде.

исключительный почему? Потому что последователи официальной доктрины подрались с еретиками? Так они всю историю дрались. И дерутся до сих пор, гг
...
Только ни сантехники, ни институт президентства, ни оон не утверждают, что являются носителями единственно верного учения, и не претендуют на моральное руководство массами.

Учитывая большое количество приверженцев христианства в мире, я был бы удивлён, если бы таких случаев не было. Но, как известно, единичные случаи ничего не говорят: если в многомиллионном городе произошла пара преступлений, это не повод говорить о том, что в нём царит преступность.
Меня удивляет ваше мнение, что абсолютно любой священник, приняв сан, или любой монах, принявший подстриг, автоматически должен стать святым. Во-первых, они тоже люди и совершают ошибки. Во-вторых среди них тоже могут попадаться люди недостойные - случайные люди, карьеристы и т.п.
Если с церковью всё в порядке, то «средний» (статистически) моральный уровень среди них должен быть высоким, а число «нехороших людей» - малым. Вы говорите, что моральный уровень священников низок, но оценка морального уровня не может быть сделана на основе нескольких газетных сообщений или случаев из книг. Так, если Первый канал постоянно показывает репортажи о бурях, землетрясениях и падающих самолётах, это не повод делать вывод о том, что мир рушится.

>А какая именно система(открытая) тут подразумевается?

да любая. Молекула - открытая система. Клетка - открытая система. Организм целиком - открытая система. Планета земля - открытая система. Солнечная система - открытая система. В общем-то закрытой системой можно считать только вселенную, и то, если у нас новых данных не появится %)

И с чем она взаимодействует?

с окружающей средой

> Круто. Нет, это правда круто. %)

Не передергивай. Светская власть не есть священноначалие раз, во вторых, изменения формата богослужения является законной областью действия собора правящих епископов.

Символ веры - это сам по себе догмат

Символ веры - не догмат, это краткое перечисление основных догматов.

Перевод - это не изменение.

Значит, уточнение перевода - тоже не изменение.

В христианстве достаточно часто встречался с персонажами

Принятие христианства от фимоза автоматом не исцеляет. Заблуждений очень много. В принципе, мне кажется, что именно необразованность и дремучая суеверность народа и привела к старообрядческой катастрофе.

Принятие христианства от фимоза автоматом не исцеляет.

Так как является его следствием.

Если найдены останки предков, можно судить, в какую сторону пошло развитие.

А другие методы есть? Как ты считаешь возможна ли так называемая «фильтрация знаний», когда неугодное для науки открытие будет скрыто от человечества?

>Учитывая большое количество приверженцев христианства в мире, я был бы удивлён, если бы таких случаев не было. Но, как известно, единичные случаи ничего не говорят: если в многомиллионном городе произошла пара преступлений, это не повод говорить о том, что в нём царит преступность. Меня удивляет ваше мнение, что абсолютно любой священник, приняв сан, или любой монах, принявший подстриг, автоматически должен стать святым. Во-первых, они тоже люди и совершают ошибки. Во-вторых среди них тоже могут попадаться люди недостойные - случайные люди, карьеристы и т.п.

мне знакома эта риторика. Только вот одно «но» есть - эти «чаплины в рясах» утверждают, что _только_ они белые и пушистые, поэтому только они могут учить бледнеть и волосатить. А на практике оказывается, что у них там белых и пушистых не больше, чем в среднем среди человеков

Вы говорите, что моральный уровень священников низок, но оценка морального уровня не может быть сделана на основе нескольких газетных сообщений или случаев из книг.

я могу сделать оценку морального уровня священников по реакции этих самых священников (в т.ч. и руководства) на проступки других священников. Как правило реакция никакая. А иногда даже награждают «Орденом святителя Иннокентия II » и «орденом преподобного Сергия Радонежского II степени» - сразу скажу - это _два_ разных случая, но по схожей..эм...«тематике» %) Опять же - реакции _официальной_ церкви на деятельность радикалов от РПЦ нет _никакой_.

ну и уж никто мне не запретит давать _моральную_ оценку церкви, главный начальник которой в свое время занимался беспошлинным импортом сигарет под прикрытием гуманитарных поставок (или как-то по другому всё оформлялось - сейчас не помню).

про пуллманы, часики, яхты и сдачу ХХС под дискотеки я уж и не говорю - это как бы настолько вразрез с идеологией христиан идет, что только тотально упоротый не видит этого

Кстати, обращу внимание что указанная по ссылке теория по сути дела имеет очень мало общего с дарвинизмом и фактически отрицает её в ряде вопросов.

Т.е. мы имеет недарвинистскую эволюционную теорию.

Власти скрывают! Если серьёзно, то скрывать открытия для науки немногим лучше, чем допустить божественное вмешательство. Если я правильно понимаю, вопрос в первую очередь как раз об этом самом вмешательстве. С одной стороны, если бы Бог существовал, то наука была бы лишней сущностью или чем-то вроде магии, только без чудес. С другой стороны, мы-то с этой стороны… Чтобы ответить на такой вопрос, надо допустить существование Бога, а такое допущение делает бессмыссленным слишком многое, и сомнительным всё остальное. Негодная гипотеза, короче.

Оно?

Да.

круг - это не шарик, если чо %)

У евреев оба слова пишутся AFAIK одинаково, поэтому мы можем только догадываться, имелась ли дискообразная или шарообразная Земля.

Намек на шарообразность есть книге Ездры, но там соответствий синоидальному переводу септуагинте мне обнаружить не удалось

Hint: есть переводы, помимо синодального :)

сдачу ХХС под дискотеки я уж и не говорю - это как бы настолько вразрез с идеологией христиан идет

Фостериты одобряэ!

переводы, помимо синодального

Те суть апокрифы небоговдухновенные! Отринь ересь!

Ты лучше покажи, где сейчас в науке используется тот самый изначальный дарвинизм в том виде, в котором он был сформулирован Дарвином.

А теория эволюции, вопреки твоему утверждению, до Дарвина не была известна. Поэтому он - первый. И это есть тот самый его вклад в науку.

>Светская власть не есть священноначалие раз

вся власть от бога, а кто противится - тот...упс

во вторых, изменения формата богослужения является законной областью действия собора правящих епископов.

насколько я помню - изменение догматов требует созыва вселенского собора. И если люди до времени X не были еретиками, а после времени X стали еретиками - то не следует ли из этого, что вся церковь до времени X была еретической? %)

Значит, уточнение перевода - тоже не изменение.

по поводу «уточнения» - это ещё вилами по воде писано - как точнее

Принятие христианства от фимоза автоматом не исцеляет

ЭТО ВОТ ТЫ СЕЙЧАС ОЧЕНЬ ТОЧНО ПОДМЕТИЛ. Извини за капс, был напуган (ц)

В принципе, мне кажется, что именно необразованность и дремучая суеверность народа и привела к старообрядческой катастрофе.

только официальная РПЦ является результатом трёх расколов, как минимум. Может, в консерватории что-то подправить? %)

а вот скажи, официальная поддержка шестоднева - это следствие дремучести народа, или следствие какой-то другой дремучести? %)

Тот же набор книг, только переведенный другим дядькой :)

PS. А меня расстрелять, если я преимущественно использую украинский перевод Огиенка?

Итак, ради Бога, хотите краткое изложение христианской морали?

Ну так получите.

Она на самом деле проста.

где вывод морали из любви к богу?

Бог есть абсолют морали. Т.е. он и есть Добро в своём максимальном воплощении.

Любовь к Богу в моральном смысле означает любовь к Добру, т.е. намерение быть моральным, потому что это хорошо, а не из-за страха наказания или каких-то материальных выгод.

Любовь к Богу объясняет, почему человек должен быть моральным.

Теперь ответим на вопрос о том, какие должны быть моральные нормы.

Здесь всё просто.

Главный принцип - «Возлюби ближнего своего!»

Т.е. нужно относиться к другому человеку так, словно он - твой любимый человек.

Думаю, у каждого из нас есть любимые люди. Это может быть брат, сестра, родители, дети, девушка (или юноша соответственно). Христианство требует того, чтобы мы относились к посторонним людям так, словно они члены нашей семьи.

Тут уже говорили, что у человека присутствует деление на «свой-чужой». Христианство настаивает на том, что все люди - это «свои» и относиться к ним нужно соответственно.

Полагаю, что высказался кратко и понятно.

>У евреев оба слова пишутся AFAIK одинаково, поэтому мы можем только догадываться, имелась ли дискообразная или шарообразная Земля.

если мы будем использовать космогонию евреев - то шарик никак не получится. В представлениях древних иудеев земля таки плоская, и накрыта семью небесами (твердыми), которые отделяют разные уровни небес друг от друга и от земли. Ну за точность не ручаюсь - там достаточно запутанно всё, но суть примерно такая

Hint: есть переводы, помимо синодального :)

в том-то и дело, что в синоидальном каких-то кусков просто нет, и разделение на книги не соответствует тому, что в септуагинте книга ездры одна. И я даже пересечений по персонажам не нашёл %)

>>Ты лучше покажи, где сейчас в науке используется тот самый изначальный дарвинизм в том виде, в котором он был сформулирован Дарвином.

Ну так нигде не используется. Я же и говорю, что научный смысл дарвинизма крайне незначителен.

>Бог есть абсолют морали. Т.е. он и есть Добро в своём максимальном воплощении.

эээ..стой. А как ты вывел, что бог - это добро?

Любовь к Богу объясняет, почему человек должен быть моральным.

а само объяснение мы увидим? %)

Любовь к Богу в моральном смысле означает любовь к Добру, т.е. намерение быть моральным, потому что это хорошо, а не из-за страха наказания или каких-то материальных выгод.

добро - понятие относительное. Приехали %) ну и то, что у тебя человек должен иметь намерение быть моральным - означает лишь то, что морали у человека нет.

Главный принцип - «Возлюби ближнего своего!»

между «Любовь к богу» и «Возлюби ближнего своего» должен быть вывод %)

Христианство настаивает на том, что все люди - это «свои» и относиться к ним нужно соответственно.

христианство много на чем настаивает. Например на том, что нужно свою мать и отца возненавидеть.

Власти скрывают! Если серьёзно, то скрывать открытия для науки немногим лучше, чем допустить божественное вмешательство.

А между тем факты скрытия ряда научных фактов имеют место. Например, при раскопках Помпеи взору археологов открылась настенная живопись и скульптура весьма порнографического содержания. БОльшая часть тех этих экспонатов миру так и не была представлена.

Может и есть какое-то сходство, это неважно. Почитание языческих богов тоже напоминает почитание Бога истинного. Правда, напоминает больше как карикатура.

Все религии так говорят. И языческие тоже. :)

Кстати, насчет причастия: где в Библии написано, что причастие - это что-то бОльшее, чем просто обряд о памяти Иисуса? (сие творите в мое воспоминание)

Нет, их наказали за церковный раскол. В православии очень важно евхаристическое единство, когда отдельная группа от этого евхаристического единства откалывается, она становится как бы мертвой веткой.

Напомнить тебе, как появилось православие?

>БОльшая часть тех этих экспонатов миру так и не была представлена.
Дык это суеверные моралисты, побоялись бога, такой срам народу показывать. Да и народ бы, тоже суеверный и богобоязненный, их бы не понял — «как им не стыдно, такой срам показывать, побоялись бы бога. Лазают по еретическим развалинам богохульникам и всю грязь оттуда тащат. СЖЕЧЬ ИХ НА КОСТРЕ!!!»

У гибридов имеются проблемы с плодовитостью, хотя сами по себе они весьма жизнеспособны

Только у некоторых (не всех) межвидовых гибридов, у животных и неполиплоидных растений.

Не забывай, в природе представители разных видов между собой в любом случае не совокупляются :)

вся власть от бога,

Нельзя так выдирать фразы из контекста. Вся власть от Бога, но есть власть Богом благословенная, а есть Богом попущенная.

насколько я помню - изменение догматов требует созыва вселенского собора

Изменения богослужебных текстов и богослужебных действий не являются изменениями догматов.

Потом, соборы не догматы придумывали, а обличали ереси, и в результате обличения этих ересей появлялись новые уточненные формулировки.

только официальная РПЦ является результатом трёх расколов, как минимум.

РПЦ никогда из евхаристического общения со вселенским православием не выпадала.

>Как ты считаешь возможна ли так называемая «фильтрация знаний», когда неугодное для науки открытие будет скрыто от человечества?

невозможна. Во-первых потому, что у науки нет «руководящего центра». Во-вторых потому что в науке очень много перекрестных связей. Скажем, если сфальсифицированны или ошибочны методы радиоизотопной датировки - то непонятно, почему работают АЭС. Обе технологии - и датировки и управляемый распад - построены на одной модели.

а вот фальсификация «священных текстов» не только возможна, но и происходила в истории, когда «неугодные апокрифы» просто уничтожались

читать Новый зачет

АААААА. ЧТО ЭТО?

> Кстати, насчет причастия: где в Библии написано, что причастие - это что-то бОльшее

Почти все Евангелие от Иоанна. Цитирую по памяти.

«Я есть хлеб, сходящий с небес, едящий меня во мне пребывает, а я в нем»

«Отцы ваши если манну в пустыне и умерли, а едящий меня не умрет во век»

«Кто не съест плоти мое и не выпьет крови моей не сможет войти в Царство Небесное».

Напомнить тебе, как появилось православие?

Что толку это тут вбрасывать? Католиков-то в треде нет.

>>Не забывай, в природе представители разных видов между собой в любом случае не совокупляются

Откуда ты такое взял?

Ещё как совокупляются. Среди земноводных и рептилий такое творится! Я где-то читал, что учёные нашли группу каких-то ящериц и долго не могли понять что это за вид. Потом разобрались, что там смешались представители полдюжины видов.

Некоторые жабы вообще умеют пол менять.

Вот старообрядцы придумали догмат о недопустимости изменения обряда. Это неправильный догмат, такого никогда не было в церкви.

Напомнить список догм христианства, у которых есть антипруф в Библии?

> Напомнить список догм христианства, у которых есть антипруф в Библии?

Давай по одной только. А то я себе пальцы сточу.

>Нельзя так выдирать фразы из контекста

нельзя. Особенно нельзя обрезать про «кто противится власти, противится тому, что повелел Бог, а всякий, кто противится, навлекает на себя Его суд.»

%)

Изменения богослужебных текстов и богослужебных действий не являются изменениями догматов.

ну тебе виднее.

Потом, соборы не догматы придумывали, а обличали ереси, и в результате обличения этих ересей появлялись новые уточненные формулировки.

здрассьте. Именно что придумывали догматы. Да, для отсечения ересей, но придумывали же. Формулировали. Морщили моск %)

РПЦ никогда из евхаристического общения со вселенским православием не выпадала.

какая хорошая формулировочка. Сразу позволяет закрыть глаза на год 1054-й %)

а осколки православия - выпадали? А за что их так? Потому что «веруют» неправильно? А уже придумали, как определить - как правильно?

>АААААА. ЧТО ЭТО?

скорочтение лишает меня массы лулзов, как я посмотрю %)

которые веруют, что книжка, которую они читают - та самая, которую лично бог написал

Тот, кто так утверждает, точно ее не читал :)

Неугодных для науки открытий не бывает. Иначе это уже не наука.

> Да, для отсечения ересей, но придумывали же

Ереси отсекались как противоречащие Евангелию, вводились формулировки для предотвращения появления ереси в будущем.

Православное богословие никогда не стремилось вникать глубоко в тайны Божии. Православные богословы трепотне предпочитали молитву и безмолвие. Только возникновения ересей этому способствовало массовым богословским дискуссиям.

А уже придумали, как определить - как правильно?

Такая власть дана духовенству. По простым вопросам священникам, по-сложнее - епископам, самые сложные - соборы. Предвидя вопрос, скажу что библейские основания новозаветного священства изложены в деяниях апостолов и послании к евреям.

Лоровцы, спрашиваю совета.

Хочу вспомнить юность и запустить партейку BaldurGates2 (не факт, что доиграю до конца, но это неважно)

Собственно, вопрос: кого взять протагонистом?

Подумываю о законно-злом клерике.

Во-первых потому, что у науки нет «руководящего центра»

А как же ЗОГ?)

Во-вторых потому что в науке очень много перекрестных связей.

А археология с чем перекрещивается? Если найдут скелет человека ростом в 4 метра, то каким другим наукам это будет противоречить?

>Ереси отсекались как противоречащие Евангелию,

нет. Ереси отсекались, как противоречащие принятым толкованиям евангелия. Согласись, толкование - это не тоже самое, что евангелие.

Такая власть дана духовенству.

я знаю два духовенства - католическое и православное. Кто правильнее - это духовенство определить не может до сих пор, бгг.

Бог есть абсолют морали. Т.е. он и есть Добро в своём максимальном воплощении.

Где взялся сатана? Где взялся человек, способный делать зло? Как Бог, являясь абсолютным добром, мог быть столь жестоким в ВЗ?

Джаст э бизнес :)

взору археологов открылась настенная живопись и скульптура весьма порнографического содержания

Небось ещё с детьми и животными >_<

Политика и мораль, чтоб их бабушке трясьця. Это не сокрытие научных фактов, разве не ясно? Это соблюдение комильфо, и как раз общество виновато, что ему нельзя показывать такие вещи.

Помпеи

В Италии давно ли можно хотя бы жениться без церковного благословения? Это дикая христианская страна. В Америке тоже есть такие, которые считают снимки в Нэшнл Джиографик порнографическими, если на них туземцы в национальном костюме Адама.

Ереси отсекались, как противоречащие принятым толкованиям евангелия.

Ну собственно возникновение ереси свидетельствовало о отсутсвии общепринятого толкования по ересеобразующему вопросу.

>А как же ЗОГ?)

а никак. «Во-вторых» помешает %)

А археология с чем перекрещивается?

с геологией и физикой, например

Если найдут скелет человека ростом в 4 метра, то каким другим наукам это будет противоречить?

биологии и физике. У материала, из которого сделаны кости есть предел прочности, ограничивающий рост. Я правда не уверен, что ограничение есть именно для 4-х метров, но есть точно. Можешь поискать.

Ну и жрать крупным...эээ..гигантам надо крупных же животных. Лохнесского чудовища, например нет не потому, что кто-то там верит, что его нет, а потому, что для животного такого размера в этом озере нет еды :)

в природе представители разных видов между собой в любом случае не совокупляются :)

Ты свечку держал? :D

в том-то и дело, что в синоидальном каких-то кусков просто нет, и разделение на книги не соответствует тому, что в септуагинте книга ездры одна. И я даже пересечений по персонажам не нашёл %)

Так в синодальном тоже книга Ездры одна.

Посмотри, есть ли нужное здесь: http://www.watchtower.org/u/bible/ezr/chapters.htm (они обещают, что их Библия заново переведена с еврейских, арамейских и греческих оригиналов) (ВНЕ БИБЛИИ ПО САЙТУ НЕ ХОДИТЬ!!! можешь заразится ЯГМ).

>Ну собственно возникновение ереси свидетельствовало о отсутсвии общепринятого толкования по ересеобразующему вопросу.

именно. Только вот общепринятость - это потом. А сначала верность толкования доказывали _в лучшем случае_ - административным ресурсом. Так шта формально получается, что в вопросах толкования прав тот, кто сильнее %). Доказательств правильности толкования нет в силу принципиальной невозможности существования таких доказательств.

А ты хотел, чтобы теория в столь молодой науке использовалась без изменений больше 100 лет?

За современными представлениями смотри на СТЭ - дальнейшее развитие дарвинизма (объединение его с генетикой).