[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Кроме археологических данных, есть генетика.

Можно определить примерное время жизни последнего общего предка всех ныне живущих людей:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_Ева

http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомный_Адам

Ну и бессмысленно утверждать, что homo sapiens - единственный вид в роду homo, т.к. предыдущие виды имеют не только археологические пруфы, геном неандертальца расшифрован учеными.

Почему я должен вдруг опровергать СТЭ?

Там уже таких талмудов понаписали за более чем век развития, что чёрт ногу сломит.

Я не обладаю достаточной квалификацией, чтобы критиковать СТЭ научно обоснованно.

К тому же там наверняка сейчас имеется целое семейство разных течений, которые могут значительно расходиться в мнениях по некоторым вопросам.

Видишь ли, я убеждён, что СТЭ открыла много интересных фактов в биологии.Но ведь дело не в самих фактах, а в их интерпретации.

Изучая клетку под микроскопом учёные ведь не видят надписей, где сказано: «человек произошёл от обезьяны», «Бога нет», да и вообще никаких надписей они не видят.

Одни и те же самые факты можно интерпретировать часто абсолютно различными способами.

Я отвергаю не фактический материал, наработанный в рамках продарвиновской биологии, я отрицаю явно тенденциозную интерпретацию этих фактов в современной науке.

Дарвинизм - это не наука, а идеология. Недаром же в США суды идут о том, можно ли в школах его теорию преподавать.

Истинно научные теории не нуждаются в помощи суда для своего признания.

Магеллан совершил кругосветное путешествие и доказал, что земля - шар. Это научное открытие и научное доказательство. С этим никто не спорит.

А вот дарвинизм наукой не является. Поэтому дарвинизм и оспаривают.

То, что дарвинизм в своём узком смысле научной теории безнадёжно устарел и не имеет практического применения, это очевидно.

Но вот идеологически дарвинизм имеет множество приверженцев. С идеологией научными методами особо не повоюешь.

Ты лучше Дарвину этот вопрос задай.

Не я же придумал эту лабуду с промежуточным звеном.

Теория Дарвина представляет собой собрание очевидных фактов, которые объяснены принципиально недоказуемыми метафизическими причинами.
Простой пример: согласно Дарвину, новые виды животных получаются путём полового отбора в результате борьбы за существование.
А вот теперь попросите биологов дать чёткое и конкретное определение вида, признаваемое всеми биологами. Будете очень удивлёны.

Это плохой пример, так как понятие вида - это понятие классификации.
Всякая классификация в некоторой мере условна: она пытается поставить описываемое явление в чёткие границы, но в жизни, как правило, чётких границ нет. Вспомним, например, типы темперамента из психологии - их выделено только 4 (сангвиник, холерик, флегматик и меланхолик), но отнести темперамент конкретного человека только к одному из этих типов зачастую невозможно.
Теория эволюции говорит в первую очередь не об образовании новых видов, а об эволюционных изменениях (за счёт наследственности, изменчивости и естественного отбора). И чтобы увидеть теорию эволюции в действии, не стоит искать пример «образования нового вида» - эволюцию можно увидеть на примере более мелких изменений.
Если этих изменений накопится достаточно много, и они достаточно сильно изменят организм, биологи-классификаторы выделят этот организм в отдельный вид (если изменения не особо существенные, вводить дополнительный таксон в классификацию биологам просто нет смысла - это будет бессмысленным её усложнением).
Своими глазами увидеть, как у животного накопится такое большое количество изменений практически невозможно - просто жизнь человека слишком коротка.
Но как можно справиться с этой проблемой?
Можно рассматривать животных с быстрой сменой поколений (бактерий) - такие эксперименты ведутся, и бактерии, действительно приобретают новые свойства (http://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_эволюции_E._coli).
Другой вариант - заменить естественный отбор искусственным и тем самым ускорить изменения. Этот приём успешно используется в селекции растений - новые сорта яблок и т.п. Многие одомашненные таким образом растения очень сильно отличаются о своих диких предков.
Ещё один вариант - археология, изучение ископаемых организмов (если организмы эволюцинировали, изменялись - это будет видно по находкам).
Ну и последний вариант - проследить, как изменилось какое-нибудь животное с того момента, как его описали биологи, жившие до вас. (Так как биология слишком молода по сравнению с длительностью процесса эволюции, боюсь, что этот вариант пока не слишком пригоден).

И последнее: что такое «борьба за существование»? Какими приборами и в каких единицах мы её можем измерить?

Это не совсем корректный вопрос.
Если борются два борца дзюдо, то в каких единицах это измерить? Речь здесь может вестить только о результатах - победил/не победил. В борьбе за существование это означает «передал свои гены потомству» или не передал.

Дарвинизм - это не наука, а идеология. Недаром же в США суды идут о том, можно ли в школах его теорию преподавать.

Истинно научные теории не нуждаются в помощи суда для своего признания.

Если предложить преподавать в школах РТГ, большинство просто пожмёт плечами, в суд тем более никто не побежит. Теория же эволюции — больное место верующих, и дело не в том, насколько она хорошо подтверждена, а в её предмете.

> не имеет ли чего общего с каннибализмом?

Каннибализм - это поедание плоти подобного существа. Причатие (и это не важная часть, а цель литургии, да и всей христианской жизни) - это поедание плоти Бога.

Как сказал когда-то Кант - человек есть то, что он ест. Пока человек ест только пищу земную, он так и остается прахом земным. Употребляя же плоть Бога человек обожествялется сам. Поэтому, Иисус говорил «кто не будет есть плоть мою и пить кровь мою, тот не войдет в царство небесное» и «я есть хлеб, сходящий с небес, едящий мою плоть во мне пребывает и я в нем».

Наличие храма строго говоря необязательно. Просто с ранних веков христианства появилась традиция служить литургию в гробницах на мощах мучеников. Но так как, гробниц мучеников на всех не хватит, то начали появляться храмы. Сам храм же является святыней главным образом благодаря служению литургии, и физическому пребыванию в нем божественной плоти и крови.

Павел не может быть более правым, чем Иисус,

Мне кажется, что логично было бы сделать вывод, что слово «святой» может иметь несколько значений. Святым в смысле «безгрешный» «идеальны» может быть только Бог. Святым в смысле богоподобный, спасающийся - должен и обязан быть любой христианин.

Чем они отличаются от остальных мучеников?

Мученик - это человек, пострадавший за правильную веру. Старообрядцы пострадали за убеждение, что обряд выше Христа и церкви. Это явное заблуждение, особенно у беспоповцев оно доведено до явной краней ереси.

Но я не могу оправдать убийства старообрядцев. История творится руками грешных людей, к сожалению. Это очень грустная страница нашей истории. Можно сказать, трагедия русского менталитета.

>>Если предложить преподавать в школах РТГ, большинство просто пожмёт плечами, в суд тем более никто не побежит. Теория же эволюции — больное место верующих, и дело не в том, насколько она хорошо подтверждена, а в её предмете.

Ну я про то и говорю, что дарвинизм ныне - это идеология. С чистой наукой она сейчас связана мало.

Разница между СТЭ и «теорией разумного замысла» в одном. СТЭ основывается на признании в качестве основы эволюции теории вероятности, а ТРЗ считает, что эволюция слишком уж целенаправленна, чтобы быть случайным процессом.

Фактический материал и доказательная основа у них - одна и та же.

Я вот не вижу реально веских оснований, чтобы рассказывать в школах только про одну из 2-ух теорий, объясняющих факты эволюции.

>>Если борются два борца дзюдо, то в каких единицах это измерить? Речь здесь может вестить только о результатах - победил/не победил. В борьбе за существование это означает «передал свои гены потомству» или не передал.

Видишь ли в чём затруднение, победа одного борца дзюдо над вторым вовсе не означает, что передаст свои гены победитель, а не проигравший.

Между самим фактом борьбы и передачей генов нет прямой взаимосвязи.

Отнюдь не всегда генетическими победителями выходят агрессивные особи. В человеческом обществе чрезмерно агрессивных индивидов принято изолировать или даже уничтожать.

Факты симбиоза в биологии чрезвычайно распространены.

Про борьбу за существование у общественных насекомых вообще говорить сложно.

Я вот могу предположить, что причиной эволюции жизни является «сотрудничество и организация» или «конкуренция», а не «борьба за существование».

Ты можешь опровергнуть мой тезис?

http://de.trinixy.ru/pics4/20111026/demotivatory_17.jpg

ТРЗ считает, что эволюция слишком уж целенаправленна, чтобы быть случайным процессом

«Что-то мне не нравится эта СТЭ. Какая-то она… целенаправленная, что ли.» В Дуврском обезьяньем процессе креационисты таки не сумели поставить себя как сторонников научной теории.

The overwhelming evidence at trial established that ID is a religious view, a mere re-labeling of creationism, and not a scientific theory.

ID is not science. We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science.

Отнюдь не всегда генетическими победителями выходят агрессивные особи.

Выживают те, кто приспособлен. Нашёл нишу, закрепился, значит годен. Не удержался, се ля ви. Не только агрессия, все средства хороши.

Это плохой пример, так как понятие вида - это понятие классификации. Всякая классификация в некоторой мере условна: она пытается поставить описываемое явление в чёткие границы, но в жизни, как правило, чётких границ нет. Вспомним, например, типы темперамента из психологии - их выделено только 4 (сангвиник, холерик, флегматик и меланхолик), но отнести темперамент конкретного человека только к одному из этих типов зачастую невозможно.

Иначе говоря, строго научного и конкретного определения вида не существует. Что и требовалось доказать

Теория эволюции говорит в первую очередь не об образовании новых видов, а об эволюционных изменениях (за счёт наследственности, изменчивости и естественного отбора).

Давайте будем точны. Не теория эволюции (теорий эволюций много!), а теория Дарвина.

И чтобы увидеть теорию эволюции в действии, не стоит искать пример «образования нового вида» - эволюцию можно увидеть на примере более мелких изменений.

Снова прокол. Макроэволюцию почему-то доказывают фактами из микроэволюции. С какой это стати, позвольте узнать?

Если этих изменений накопится достаточно много, и они достаточно сильно изменят организм, биологи-классификаторы выделят этот организм в отдельный вид (если изменения не особо существенные, вводить дополнительный таксон в классификацию биологам просто нет смысла - это будет бессмысленным её усложнением). Своими глазами увидеть, как у животного накопится такое большое количество изменений практически невозможно - просто жизнь человека слишком коротка.

«Если изменений накопится много», «практически невозможно» - т.е. мы имеем дело не установленным научным фактом, а с теорией, истинность которой экспериментально не подтверждена.

Можно рассматривать животных с быстрой сменой поколений (бактерий) - такие эксперименты ведутся, и бактерии, действительно приобретают новые свойства

Только я вижу значительную разницу между простейшими бактериями и сложными многоклеточными организмами?

Другой вариант - заменить естественный отбор искусственным и тем самым ускорить изменения. Этот приём успешно используется в селекции растений - новые сорта яблок и т.п. Многие одомашненные таким образом растения очень сильно отличаются о своих диких предков.

Если вдуматься, то это вообще дико. Естественный отбор доказывать искусственным. А вдруг мы сами подвергаемся или ранее подвергались селекции, т.е. искусственно выведены?

>>Выживают те, кто приспособлен. Нашёл нишу, закрепился, значит годен.

Выживают те, кто сумел оставить потомство.

Приспособленные, но не сумевшие оставить потомство, свои гены не передают.

Не нужно пропускать звено логической цепочки.

>приводит цитату, не приводя источник, или приводит цитату, не удосужившись проверить, заслуживает ли источник доверия

источники в цитате вообще-то упомянуты. Т.е. ты или не заметил, или сознательно соврал.

Этот собор впоследствии был назван «разбойничным» и осуждён церковью. Диоскор был осуждён за насилие и изгнан.

и? Собор-то был. Драка была. А то сначала обвинить в краже, а потом «ой, ложечки нашлись!» - это очень по-христиански. Что характерно - ты сам подтвердил, что в цитате о поведении епископата не наврали. Т.е. твой лепет про «источники, не заслуживающие доверия» - это что?

К «культу Марии» эти события никакого отношения не имели

это же совсем другое дело. Раз к культу марии отношения не имеет - значит епископы правильно делали, что мутузили друг друга %)

Вот этот человек изучал этот вопрос, щас почитаю про него.

Ну тогда спорить не буду: дядька шарлатан.

И тем не менее, начальные стадии развития эмбрионов у разных организмов очень похожи.

>Из любви к Богу выводятся те моральные нормы, которые указаны в Нагорной проповеди

не выводятся.

ещё раз, для тупеньких, повторяю вопрос - «где вывод моральных норм из любви к богу» ?

для совсем тупеньких, повторяю, что сказал непревзойденный логик wm34

Именно любовь к богу является крайним основанием для христианской морали, а не цитаты из Писания с угрозами наказания и т.п.

так что давай, смахни пыль с учебника логики и выведи мне моральные нормы из любви к богу.

правила вывода напомнить?

Изучая клетку под микроскопом учёные ведь не видят надписей, где сказано: «человек произошёл от обезьяны», «Бога нет», да и вообще никаких надписей они не видят.

Дело в том, что цель науки - объяснить, докопаться до сути явления, узнать закономерность (после этого с помощью научной теории можно будет делать прогнозы - например, высчитать, как можно вывести спутник на заданную орбиту). Поэтому у науки есть чёткие принципы, научная теория должна основываться на фактах и подтверждается экспериментально.
Идея «бог создал» не может быть частью науки по определению: во-первых, существование бога не является фактом (под фактом подразумевается нечто достоверное, однозначное, доказанное); а во-вторых сама идея «бог создал» не объясняет ничего. Более того, эта идея вводит дополнительное понятие «бога», которое само требует объяснения.
Если наука будет использовать понятие бога, она потеряет смысл, потому как лишится чётких критериев познания: раз допустили существование одного бога, то допустите существование других богов, привидений, инопланетян, эфирных сущностей, гигантских лунных кроликов и т.п. - вход будет открыт для любых фантазий, а смысл «объяснить и понять» для науки будет потерян.
Поэтому не стоит обижаться, что понятия бога в науке нет. Пока существование бога не представлено фактами в том виде, как это требуют научные принципы, это понятие не может быть использовано наукой для объяснения чего-либо. Кстати, теорию эволюции отвергают не все христиане, просто строки о сотворении мира начинают толковать более аллегорически (а аллегорическое толкование в священном писании само по себе не является чем-то новым).

Дарвинизм - это не наука, а идеология. Недаром же в США суды идут о том, можно ли в школах его теорию преподавать.
Истинно научные теории не нуждаются в помощи суда для своего признания.

Обвинить в преступлении можно и честного человека. Но факт его участия в суде не делает его преступником. Поэтому это не аргумент.

строго научного и конкретного определения вида не существует

Найди применение этому строгому определению. Понятие вида позволяет говорить об организмах, обладающих определёнными свойствами, как о группе, и всё. По-разному классифицируем свойства — разные рамки видов.

>Магеллан совершил кругосветное путешествие и доказал, что земля - шар. Это научное открытие и научное доказательство. С этим никто не спорит.

В 1956 году Сэмюэл Шентон (Samuel Shenton) возродил Всемирное зететическое общество под названием Международное общество плоской Земли. Когда Сэмюэлю Шентону показали фотографии Земли с орбиты и спросили, что он о них думает, тот ответил: «Легко заметить, как фотографии такого сорта могут одурачить несведущего человека».

На посту президента общества в 1972 году его сменил Чарльз Джонсон (http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm). За три десятилетия президентства Джонсона число сторонников общества значительно увеличилось: от нескольких членов до приблизительно 3000 человек из разных стран. Общество распространяло информационные бюллетени, листовки и тому подобную литературу, в которой отстаивалась модель плоской Земли. В лице своих руководителей общество утверждало, что высадка человека на Луну была мистификацией, снятой в Голливуде по сценарию Артура Кларка. Чарльз Джонсон умер в 2001 году.

Почему я должен вдруг опровергать СТЭ?

Я этого от тебя ожидал как от дарвино- и эволюциененавистника :)

Я не обладаю достаточной квалификацией, чтобы критиковать СТЭ научно обоснованно.

А насчет дарвинизма оригинального значит обладал :D

Изучая клетку под микроскопом учёные ведь не видят надписей, где сказано: «человек произошёл от обезьяны», «Бога нет», да и вообще никаких надписей они не видят.

То, что человек произошел от обезьяны - это нам как бы намекают генетика и находки ранних хомо :) (да и разделение между хомо и не-хомо сделано по критерию наличия материальной культуры). Бога нет - это ты сам приплел, ни наука, ни конкретно теория эволюции этого не утверждают.

Я отвергаю не фактический материал, наработанный в рамках продарвиновской биологии, я отрицаю явно тенденциозную интерпретацию этих фактов в современной науке.

А как их можно по-другому интерпретировать? Они отлично вписываются в СТЭ (да и в оригинальный дарвинизм по большей мере тоже).

Дарвинизм - это не наука, а идеология.

Теории, основанные на учении Дарвина - часть биологии, которая, бесспорно, таки является наукой.

Недаром же в США суды идут о том, можно ли в школах его теорию преподавать.

Пока идут суды, оно отлично преподается в школах :) А в суды подают верующие, не согласные с этими теориями (раньше они активно продвигали «компромис» - наряду с эволюцией изучать креационизм).

Истинно научные теории не нуждаются в помощи суда для своего признания.

Эволюция признана всеми, кроме верующих тех религий, у которых эволюция ломает их убеждения :)

Магеллан совершил кругосветное путешествие и доказал, что земля - шар. Это научное открытие и научное доказательство. С этим никто не спорит.

ВЕРУЮЩИЙ говорит, что круглость Земли открыл Магеллан? o_O o_O o_O о_О о_О о_О

Ты издеваешся или в самом деле не читал Библию или хотя бы учебник по истории? Зачем школу прогуливал? Круглость Земли знали далеко до нашей эры, а Эратосфен так вообще еще и измерил окружность экватора :)

А еще ты этим показал своё абсолютное незнание Библии... Даже я, будучи неверующим, знаю, что пророк Исайя считал Землю круглой...

То, что дарвинизм в своём узком смысле научной теории безнадёжно устарел и не имеет практического применения, это очевидно.

Если ты о оригинальном труде Дарвина, то да. Если о современных продарвиновских теориях типа СТЭ - ты глубоко заблуждаешся.

Я вот могу предположить, что причиной эволюции жизни является «сотрудничество и организация» или «конкуренция», а не «борьба за существование». Ты можешь опровергнуть мой тезис?

В теории эволюции речь идёт не о «борьбе», а о естественном отборе, когда наиболее приспособленное существо имеет преимущество в передаче своих генов следующему поколению. Поэтому «борьбу за существование» не нужно понимать буквально как борьбу - когда кто-то один, чтобы выжить, проявляет агрессию и метелит другого. Преимущество особи может проявляться, например, и в том, что оно лучше приспособлено к сотрудничеству, симбиозу. Поэтому вы правильно говорите о «сотрудничестве и организации» - эволюция часто идёт по пути усиления симбиоза, и преимущество получает тот, кто умеет сотрудничать. Борьба за существование - это борьба за передачу генов; каждый стремится передать свои гены, но это не значит, что особи всегда вступают в открытую конфронтацию.

Про борьбу за существование у общественных насекомых вообще говорить сложно.

С общественными насекомами - очень интересный случай. Трудовая, не участвующая в рождении потомства особь так связана генетически с маткой, что заботясь о матке, эта особь повышают вероятность передачи своих генов следующим поколениям (за счёт близкого генетического родства с маткой).

Проще: вид - группа генетически-родственных существ, способных к взаимному скрещиванию.

Как сказал когда-то Кант - человек есть то, что он ест. Пока человек ест только пищу земную, он так и остается прахом земным. Употребляя же плоть Бога человек обожествялется сам.

Не напоминает ли тебе это африканские каннибальские обряды (типа если съесть сильного врага, то тебе перейдет его сила)? :)

Старообрядцы пострадали за убеждение, что обряд выше Христа и церкви

Так их наказали только из-за отличия в обрядах. То есть, наказывающие имели точно то же заблуждение.

Я вот не вижу реально веских оснований, чтобы рассказывать в школах только про одну из 2-ух теорий, объясняющих факты эволюции.

Мне рассказывали про обе теории. Правда, подробно рассматривалась только эволюционная, так, как у нее, в отличии от ТРЗ, есть что рассматривать :)

Конкуренция и борьба за существование разве не синонимы? :)

Какие они тогда приспособленные, если не смогут дать потомство? о_О

Сейчас в википедиях написано, что собака есть Canis lupus familiaris, раньше я везде читал просто Canis familiaris и был уверен, что это отдельный вид, хотя про скрещиваемость с волками известно тыщу лет.

>Даже я, будучи неверующим, знаю, что пророк Исайя считал Землю круглой...

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли

Оно?

круг - это не шарик, если чо %) Намек на шарообразность есть книге Ездры, но там соответствий синоидальному переводу септуагинте мне обнаружить не удалось

И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.

ну, там он ещё дверь в небе видел, и прочие весёлости %)

зобыл указать - вторая цитата из иоанна

>С общественными насекомами - очень интересный случай. Трудовая, не участвующая в рождении потомства особь так связана генетически с маткой, что заботясь о матке, эта особь повышают вероятность передачи своих генов следующим поколениям (за счёт близкого генетического родства с маткой).

У них все еще интересней - у них и кровавая гэбня бдит http://www.membrana.ru/particle/13409

источники в цитате вообще-то упомянуты. Т.е. ты или не заметил, или сознательно соврал...
Собор-то был. Драка была. А то сначала обвинить в краже, а потом «ой, ложечки нашлись!» - это очень по-христиански. Что характерно - ты сам подтвердил, что в цитате о поведении епископата не наврали. Т.е. твой лепет про «источники, не заслуживающие доверия» - это что?

Нет, источник цитаты не был приведён. Были источники, упомянутые в цитате - «History of the Church» и «Epitome», которые относятся только к отдельным предложениям (цитата в цитате). Зато всё остальное взято непонятно откуда и лживо. Упоминание «культа Марии»- это просто пример явной лжи в тексте, что сразу заставляет скептически к нему отнестись.
Но здесь, конечно, важна не эта деталь, а другое. Цитата была приведена, чтобы сказать «посмотрите, вот нравы церкви!», как будто произошедшее было чем-то обычным. Но этот случай не был обычным, это исключительный случай, который никоим образом нельзя экстраполировать. С таким же успехом можно было привести статью из газеты, рассказывающую о хирурге-убийце, и после сказать: «Посмотрите, что медицина делает! Теперь вы видите, что медицина - зло». После этого можно было бы накопать похожий компромат на сантехников, ООН, президентов («Бокасса ел людей! А значит президентское правление - зло») и т.д. Это был абсолютно манипулятивный и недостойный приём. Поэтому я и возмутился.

Не нужно мне доказывать очевидные вещи.

Я превосходно понимаю, что «борьба» на самом деле никакая не борьба.

Вопрос в другом: почему так упорно используют этот некорректный термин?

Я уже много раз говорил и ещё раз повторю, что так называемый дарвинизм никакого отношения к науке не имеет.

Дарвин выдвинул в своё время теорию, которая крайне общими фразами объясняла известные явления в биологии.

Он, по сути дела, стал идеологическим знаменем позитивизма и атеизма, в то время как научное значение его работ невелико.

Мендель, указавший на существование генов и продемонстрировавший реальный механизм передачи наследственных признаков, сделал для науки биологии во стократ больше.

А в чём научное значение Дарвина?

«Естественный отбор», «борьба за существование», «происхождение видов», «человек произошёл от обезьяны» - вот мемы, введённые в оборот Дарвином. Сам факт эволюции был известен и до Дарвина, «борьба за существование» термин крайне спорный, особенно ввиду использование этого термина для обоснования превосходства групп людей над другими (социальный дарвинизм, фашизм), «человек произошёл от обезьяны» - явное упрощение процесса эволюции, происхождение видов обосновано Дарвином весьма бледно и до сих пор не подтверждено. Так какие строго научные достижения принадлежат Дарвину?

Заметим, что от Менделя остались законы, которые подтвердились экспериментально и положили начало целой науке, которая имеет практическое применение.

Дарвинизм - это весьма печальный случай подмены науки идеологией.

(типа если съесть сильного врага, то тебе перейдет его сила)

Может и есть какое-то сходство, это неважно. Почитание языческих богов тоже напоминает почитание Бога истинного. Правда, напоминает больше как карикатура.

Так их наказали только из-за отличия в обрядах.

Нет, их наказали за церковный раскол. В православии очень важно евхаристическое единство, когда отдельная группа от этого евхаристического единства откалывается, она становится как бы мертвой веткой.

Потом, старообрядцы учили - что при новом обряде таинства не совершаются. Это есть ересь, примитивная тупая ересь, на которую только безграмотнейший и темнейший русский народ так массово способен был.

> Даже я, будучи неверующим, знаю, что пророк Исайя считал Землю круглой...

Почитай в педивикии статью «Космология в иудаизме».

В статье сказано как у меня (про плодотворное потомство я не досказал правда - это основные факторы). Там же:

Род: Волки
Вид: Волк
Подвид: Собака

>Нет, источник цитаты не был приведён. Были источники, упомянутые в цитате - «History of the Church» и «Epitome», которые относятся только к отдельным предложениям

я собственно цитату ради этих «отдельных предложений» и привел. Меня не интересует ни почему они дрались, ни чем всё для них закончилось.

Цитата была приведена, чтобы сказать «посмотрите, вот нравы церкви!», как будто произошедшее было чем-то обычным.

судя по истории церкви - это именно что обычное дело.

Но этот случай не был обычным, это исключительный случай

исключительный почему? Потому что последователи официальной доктрины подрались с еретиками? Так они всю историю дрались. И дерутся до сих пор, гг

«В Одессе возле храма Юрия Победителя, епископ УПЦ КП Яков (Макарчук) публично избил священника УАПЦ отца Ярослава (Бугринца).»

«Неприятный инцидент произошел в монастыре Грачаница в Косове - там подрались монахи. »

а уж мордобой у «Гроба господня» в день ритуального схождения благодатного огня - это вообще как олимпийские игры, только в четыре раза чаще %)

С таким же успехом можно было привести статью из газеты, рассказывающую о хирурге-убийце, и после сказать: «Посмотрите, что медицина делает!

ммм. А давно медицина утверждает, что является примером морали?

После этого можно было бы накопать похожий компромат на сантехников, ООН, президентов („Бокасса ел людей! А значит президентское правление - зло“) и т.д. Это был абсолютно манипулятивный и недостойный приём.

можно. Только ни сантехники, ни институт президентства, ни оон не утверждают, что являются носителями единственно верного учения, и не претендуют на моральное руководство массами.

вот как раз приводить аналогии, которые никак не связаны с опровергаемым тезисом - это и есть манипуляция.

Поэтому я и возмутился.

прежде чем возмущаться - можно задать вопрос.

>>Какие они тогда приспособленные, если не смогут дать потомство? о_О

Ну так они приспособлены к условиям среды, но при этом бесплодны.

У гибридов имеются проблемы с плодовитостью, хотя сами по себе они весьма жизнеспособны

>>Проще: вид - группа генетически-родственных существ, способных к взаимному скрещиванию.

Ну так возможно и межвидовое скрещивание.

>Нет, их наказали за церковный раскол

а почему за церковный раскол не наказали тех, кто собственно решил правила поменять - т.е. устроил этот самый раскол?

Потом, старообрядцы учили - что при новом обряде таинства не совершаются. Это есть ересь, примитивная тупая ересь

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.

судя по тому, что новообрядцы изменили символ веры - то еретики кто угодно, только не старообрядцы %)

>Ну так возможно и межвидовое скрещивание.

ау! где вывод морали из любви к богу?

А почему принято считать это «эволюция» это сопротивление энтропии, а не её следствие? Где ещё в нашем мире не увеличивается энтропия?

>>ау! где вывод морали из любви к богу?

Мне так и хочется послать тебя читать Новый зачет

Но это будет нечестно с моей стороны.

«Возлюби ближнего своего» - этот принцип для основания морали подойдёт?

По сути дела, это есть золотое правило морали + исключение из этого правила для конфликтных действий (которые в рамках золотого правила позволительны).

>Мне так и хочется послать тебя читать Новый зачет

слушай. Какой новый завет? Я _повторяю_ - ты _сам_ _лично_ сказал

Именно любовь к богу является крайним основанием для христианской морали, а не цитаты из Писания с угрозами наказания и т.п.

можешь свой склероз освежить вот тут: [антиатеизма тред] Аксиоматика - II (комментарий)

тебя за язык никто не тянул - давай, выводи без всяких цитат из писания

«Возлюби ближнего своего» - этот принцип для основания морали подойдёт?

подойдет, но только в том случае, если ты его _выведешь_ из любви к богу.

Не пояснишь ли?

[антиатеизма тред] Аксиоматика - II (комментарий)

>>«Возлюби ближнего своего» - этот принцип для основания морали подойдёт?

подойдет, но только в том случае, если ты его _выведешь_ из любви к богу.

Ну дык Б-г создал человека по своему образу и подобию, так что возлюби ближнего и все скотское в нем, ибо Б-г точно такая же скотина, как созданный им по своему подобию ближний, а Б-га надо любить.

принято считать это «эволюция» это сопротивление энтропии

Источник, пжлст? Эволюция не только в усложнении организмов, есличо, иногда и наоборот.

> а почему за церковный раскол не наказали тех, кто собственно решил правила поменять - т.е. устроил этот самый раскол?

Есть понятие послушание. Надо слушаться священноначалия в определенном круге вопросов. Священноначалие же соборно решает вопрос о форме совершения богослужений.

сознательное отклонение от догматов веры

Вот старообрядцы придумали догмат о недопустимости изменения обряда. Это неправильный догмат, такого никогда не было в церкви.

судя по тому, что новообрядцы изменили символ веры

По такой логике перевод СВ с греческого был тоже ересью, но это не так.

Это у муслимов коран атрибут аллаха, является нетварным, и в нем нельзя ни одной буквы менять. В христианстве и близко таких идей не наблюдается.

Ну вот например. Может кто-то читал уже, в чем там соль?

А как определяется что возникло из-за усложнения, а что из-за упрощения?

Бог создал человека по своему образу и подобию, и человек отплатил ему той же монетой :)