[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Старый Завет - скорее всего, правильно, т.к. нефеш == дышащое существо :)

думаешь в иврите на было аллегорий и более чем один смысл у одного слова несмотря на точный перевод? Смотри фокус:

Только рюмка водки на столе. Ветер плачет за окном, Тихой болью отзываются во мне Этой молодой луны крики.

Ми скъюзи за блатняк :D Итак, первая строчка: ты уверен что там говорится о столе и рюмке водки а идея стоит не в другом?) Например «одиночество», «грусть и отчаяние»...)) А луна не что-то одушевленное? Например персона? :) А почему ветер именно «плачет»? Значение слова ведь понятно, но фраза изменится если интерпретировать дословно :)

P.S. Мы можем одними словами передать разные значения в связке и манипулируя смыслом. Неужели иудеи всё писали дословно и буквально в строгой логической последовательности без художественных стилей?) Нет конечно, библия это демонстрирует) А ты демонстрируешь избирательность в суждениях чтоб поддержать уже имеющиеся представления :)

> Библия же намекает, что именно Земля превратится в рай после судного дня.

Тут все тоже упирается в бессмертие души. Если душа бессмертна, то она должна находится где-то до всеобщего воскресения. До Христа все ждали в аду, после прихода Христа ад уже не всесилен, и души праведников ждут в другом месте, испытвая блаженное состояние. Но душа отдельно от тела не может испытать полноценное блаженство, поэтому собственно настоящий рай будет только после второго пришествия и воскресения мертвых. Тогда и человеческие тела, и окружающий мир будут качественно иными (вспомни, что апостолы Христа после воскресения не узнали, потому что Он совсем другим воскрес, в новом теле, какое и мы получим после второго пришествия).

Насчет 144000... Откровение, это очень туманная книга. Там все изложено в образах, которые далеко не всегда понимаются буквально. 144 воспринимается в святоотеческом толковании как 12*12*1000, то есть 12 апостолов, которые передали свою власть дальше, и это все прошло дальше через тысячи родов. (толкование Андрея Кессарийского).

думаешь в иврите на было аллегорий и более чем один смысл у одного слова несмотря на точный перевод?

Были, и мы их в Библии встречаем довольно часто.

Советую таки почитать приведенные мной цитаты, там суть никак не в еврейском слове, которое могло быть и аллегорией :)

[антиатеизма тред] Аксиоматика - II (комментарий)

[антиатеизма тред] Аксиоматика - II (комментарий)

Ми скъюзи за блатняк :D Итак, первая строчка: ты уверен что там говорится о столе и рюмке водки а идея стоит не в другом?) Например «одиночество», «грусть и отчаяние»...)) А луна не что-то одушевленное? Например персона? :) А почему ветер именно «плачет»? Значение слова ведь понятно, но фраза изменится если интерпретировать дословно :)

Я разве с этим спорю?

А ты демонстрируешь избирательность в суждениях чтоб поддержать уже имеющиеся представления :)

Пруфов 9, антипруф пока 1 (и только в НЗ, в ВЗ пока антипруфов нет вообще), и даже provaton пока признал, что пока иных не нашел, несмотря на то, что он поддерживает бессмертную душу :)

PS. Давай вести дисскусию конструктивно, с конкретными аргументами, ссылающимися на конкретные места в Писании или исторические события.

поэтому собственно настоящий рай будет только после второго пришествия и воскресения мертвых. Тогда и человеческие тела, и окружающий мир будут качественно иными (вспомни, что апостолы Христа после воскресения не узнали, потому что Он совсем другим воскрес, в новом теле, какое и мы получим после второго пришествия).

Т.е., в даном конкретном случае православие со мной согласно?

Насчет 144000... Откровение, это очень туманная книга.

Да я знаю, там большинство вещей через символы, которые можно понимать самыми разными способами. Именно это является яблоком раздора многих конфессий. Поэтому вряд ли буду спорить насчет толкований сложных мест этой книги.

> Т.е., в даном конкретном случае православие со мной согласно?

Ну я не могу влезть тебе в мозг, и сказать точно, совпадает ли православная эсхатология с твоим ее пониманием. Это ты делай вывод, принимаешь или не принимаешь православное учение.

Во, хорошая книжка для тебя, если тебе реально интересно разобраться в православной догматике - http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_01_all.shtml

Да я знаю, там большинство вещей через символы, которые можно понимать самыми разными способами. Именно это является яблоком раздора многих конфессий. Поэтому вряд ли буду спорить насчет толкований сложных мест этой книги.

Вообще, в традиционных конфессиях очень мало чего основывается на откровении. В основном сектанты всякие эту книгу любят.

Воообще, в плане эсхатологии иеговы транслируют банальную ересь хилиазма. Кстати, этот вопрос является одним из концептуальных расхождений христиан с коммунистами, которые, как известно, строили «рай на земле». Христианство же четко говорит - без коренного изменения человеческой природы никакого рая не будет, как прогресс наукой не двигай.

Вообще, в традиционных конфессиях очень мало чего основывается на откровении.

Это если традиционными считать только католицизм, православие и ветки, не сильно от них отдалившиеся. Хотя да, остальные в большинстве случаев считаются сектантами...

> Это если традиционными считать только католицизм, православие и ветки, не сильно от них отдалившиеся

Православие, армяне, копты, католики, традиционные протестанты.

А чего тут не понять: врубаю усилитель, самопальную примочку и часа 2-4 выдавливаю то, что могу, из Iron Maiden, Metallica, Yngwie Malmsteen и т.п.

без тела человек имеет возможность существовать, если ты в это не веришь - твоё дело

Всякие там грибочки дают иллюзию существования без тела. Но это - лишь иллюзия. Не надо всякую фигню молоть.

В Библии вроде прямо написано: «Душа согрешающая, та умрет» (Иезекииль 18:4)

Написано прямо и истолковано так же. Тут душа имеет другое значение.

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт 3:19)

не говорится о душе.

потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета! (Еккл 3:19)

Книгу Екклесиаста надо цитировать очень осторожно. Книга написана оооочень пессимистично и скорей ставит целью утешить впадающих в уныние соплеменников, не только развенчав в их глазах суетность и преходящность всего земного, но и указав на единственное средство вести сколь-нибудь сносную жизнь при существующих тяжелых обстоятельствах: им следовало трудиться и в тягостной повседневности радоваться всему что способно принести хоть небольшую радость. Отсюда и поэтические образы что всё заканчивается смертью и ценить надо жизнь.

и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа. (Деян 3:23)

И тут опять неверное толкование у тебя.

И так, где пруфы? Не увидел ни одного.

без коренного изменения человеческой природы никакого рая не будет, как прогресс наукой не двигай.

Это и есть путь, ведущий к изменению человеческой природы. А сон разума под названием религия здесь бессилен.

> Это и есть путь, ведущий к изменению человеческой природы.

Интересно, каким образом?

>Интересно, каким образом?
Интересно, каким образом церковь сможет изменить человеческую природу.

Интересно, каким образом?

Наука и инженерия могут творить настоящие, а не сказочные чудеса.

Да хотя бы таким, что человек больше узнаёт о своих мотивах и получает некоторый контроль над ними.

Ага. Компартия сказала: «надо», комсомол ответил: «есть!» :)

// я про то, что рай на Земле невозможен без принуждения/промывки мозгов. Ну и какой же тогда получится рай, если все будут «счастливы» под страхом расстрела или будут счастливы, т.к. лишатся индивидуальности?

Для приличия, надо бы хоть комментировать цитаты) Форум - это не личное общение, тут отвечаешь трём на одном форуме, двух на другом, по телефону разговариваешь с еще одним, на фоне играет музыка и ты сидишь, плаваешь между контекстом того или иного разговора... ;)

>плаваешь между контекстом
Ты вообще непонятно в какой реальности барахтаешься... Боюсь даже представить, что там у тебя за мирок такой. Такчто для нас, живущих в этом мире, твои аргументы неправильные.

непонятно в какой реальности

По-моему, самый обычный постпостмодернизм :)

я про то, что рай на Земле невозможен без принуждения/промывки мозгов

Спасибо тебе, Б-же, что я не социалист %)

Мы тут про изменение человеческой природы в прямом смысле — биоинженерия, киборгизация и т.п.

Рай, кстати, штука тоже весьма относительная и субъективная.

> Наука и инженерия могут творить настоящие, а не сказочные чудеса.

Тебе б агитплакаты рисовать. Примеры, нужны примеры. Яркие и красочные.

>Примеры, нужны примеры. Яркие и красочные.
А примеры со стороны христианства?

Мы тут про изменение человеческой природы в прямом смысле — биоинженерия, киборгизация и т.п.

Тогда уж лучше залить сознание всех в компьютеры. А потом разом выключить свет =)

> А примеры со стороны христианства?

Давай сначала с наукой и инженерией разберемся.

Примеры, нужны примеры. Яркие и красочные.

Ты за свою жизнь успел привыкнуть к тысячам маленьких и не очень чудес, творимых силой разума, ты не замечаешь их. Посмотри вокруг внимательно, как будто в первый раз — неужели здесь нет ничего достойного удивления?

>Давай сначала с наукой и инженерией разберемся.
Перемещение по воздуху со сверхзвуковой скоростью и сброс бомб на Иерусалим.
В Библейские времена, иначе как чудесами это бы не назвали.

> Посмотри вокруг внимательно, как будто в первый раз — неужели здесь нет ничего достойного удивления?

Эти все чудеса делают жизнь человека комфортнее и проще, но никак не меняют к лучшему самого человека изнутри.

>сброс бомб на Иерусалим.
А ещё лучше термоядерной бомбы :-))

> Перемещение по воздуху со сверхзвуковой скоростью и сброс бомб на Иерусалим.

Я прошу именно про изменение самого человека. Что сделал прогресс, чтоб человек не завидовал? Не гневался? Не осуждал ближнего? Не развратничал? Не обжирался? Не впадал в депресняки?

никак не меняют к лучшему самого человека изнутри

Как ты представляешь внешний фактор, меняющий человека изнутри?

>Я прошу именно про изменение самого человека. Что сделал прогресс, чтоб человек не завидовал? Не гневался? Не осуждал ближнего? Не развратничал? Не обжирался? Не впадал в депресняки?
Лоботомия.

> Как ты представляешь внешний фактор, меняющий человека изнутри?

Никак не представляю пока. Жду примеров от своих опоннентов.

> Лоботомия.

А без бугагашечек?

Эти все чудеса делают жизнь человека комфортнее и проще, но никак не меняют к лучшему самого человека изнутри.

Делая жизнь комфортнее и проще, чудеса делают людей в целом добрее, мягче, гуманнее. Потому что мы гуманны ровно настолько, насколько можем это себе позволить.

> Потому что мы гуманны ровно настолько, насколько можем это себе позволить.

Ага, настолько гуманны, что в двадцатом веке на пике прогресса чуть все друг друга не перерезали. Казалось бы по логике, что комфортно живущий человек действительно становится «добрее, мягче, гуманнее», но на практике все совсем по-другому выходит.

>А без бугагашечек?
А без бугагашек без всего этого человеку просто не выжить. Неговоря уж о том, что это вообще подрывает все животные инстинкты и неизвестно к чему может привести. Это было бы что-то на подобии превращения в растение.

>Ага, настолько гуманны, что в двадцатом веке на пике прогресса чуть все друг друга не перерезали.
Нет. Это факт, что в развитых странах расцветает толерастия. В то время как в Африках... сам знаешь что там.

> А без бугагашек без всего этого человеку просто не выжить.

Знаешь, мне пока лоботомию не делали, и вроде жив пока.

чтоб человек не завидовал?

А этот человек уже поискал себе интересное/прибыльное занятие?

Не гневался?

Этот человек попробовал всерьёз разобраться с причинами гнева?

Не осуждал ближнего?

Посмотрел на себя со стороны?

Не развратничал?

Определился, что такое для него любовь, секс и брак?

Не обжирался?

Задумался о своём здоровье?

Не впадал в депресняки?

Сходил к психологу, даже если была возможность?

Ну и какой прогресс это за него сделает?

> Это факт, что в развитых странах расцветает толерастия.

Толерастия - это ни разу не человеколюбие.

> Ну и какой прогресс это за него сделает?

Ты это скажи Неросу и БадПтру.

Кстати, христианская эсхатология не ставит исход в зависимость от развития человечества. Так или иначе, люди снова перейдут все границы в грехе и предадутся Сатане, за исключением горстки праведников, и наступит конец света. Так какие претензии к прогрессу?

>Толерастия - это ни разу не человеколюбие.
А террористы-смертиники, самалийские пираты, постоянные истребительные войнымежду деревнями, пытки, канибаллизм, голодная смерть — это человеколюбие

> Так какие претензии к прогрессу?

Да нет у меня претензий к прогрессу. Писать на ЛОРе претензии к прогрессу - это верх лицемерия.

Я просто хочу узнать, каким образом, прогресс может изменить людей к лучшему, как заявил уважаемый Нервоус.

И тебе могу сказать. Прихожане православных церквей мало чем отличаются от других людей.

Это тоже не человеколюбие. Попробуй еще :)

> Прихожане православных церквей мало чем отличаются от других людей.

Сейчас 95% народу ходит в ПЦ просто потому что так модно. Хотя, из этих 95% процентов 90% не может хотя бы один член СВ объяснить.

>Знаешь, мне пока лоботомию не делали, и вроде жив пока.
Жив и всем доволен? А зачем живешь?