http://habrahabr.ru/post/169347

Пинг со Штатами указан из РФ.

А, ну тогда ладно. Но все же в таком случае придумали бы решение проблему.

переехать в Штаты.

Так может _показаться_ из другой системы. Но это не значит, что так будет на самом деле. Просто у наблюдателя говённые средства наблюдения.

прочитай уже наконец про преобразования Лоренца.

И убедись сам, что если |x1-x2| > |c(t1-t2)| и t1-t2 > 0, то после перехода к некоторой системе отсчета вполне может получиться t1' - t2' < 0

прочитай уже наконец про преобразования Лоренца.

Да у меня как бы высшее, так что я в курсе.

И убедись сам, что если |x1-x2| > |c(t1-t2)| и t1-t2 > 0, то после перехода к некоторой системе отсчета вполне может получиться t1' - t2' < 0

Ну и? От того, что кому-то в другой системе отсчёта что-то покажется не следует никакого парадокса.

Хорошо, если парадокс есть, то почему его нет в примере со звуком? Почему абсолютно аналогичное рассуждение не применяется для доказательства невозможности двигаться и передавать данные быстрее скорости звука? Если заменить свет на звук в смысле получения информации о координатах и событиях, то выплывет тот же Лоренц. Но это вовсе не значит, что сверхзвуковые скорости как тел, так и информации невозможны.

бла-бла-бла.

«Скорость звука невозможно превысить. Придумаем такой матан чтобы он верно описывал всякие наблюдающиеся эффекты при относительном движении, а при подставлении в формулы скорости большей скорости звука выдавал чего-нибудь типа мнимых чисел.»

Ну несерьёзно это. То, что на слух стороннего наблюдателя сверхзвуковой самолёт может выглядеть странно в каких-то случаях, а передача информации со скоростью больше скорости звука может так же удивлять не значит, что скоростей выше скорости звука быть не может, или что они будут приводить к путешествиям во времени или там нарушению причинно-следственных связей.

Если наблюдатель, наблюдающий за передачей данных по проводам использует слух для наблюдения за событиями - то это означает что наблюдатель идиот, а не доказывает наличие парадокса.

Так с какой стати FTL WiFi будет приводить к нарушению причинно-следственной связи и парадоксам в реальности, а не в мозгу тупого стороннего наблюдателя, который за каким-то хреном для наблюдения за процессом использует неподобающую методу?

Пока что все наличествующие «парадоксы» связанные с FTL WiFi лишь доказывают нелепость и притянутость за уши этого стороннего наблюдателя который выбрал неправильный способ наблюдения и никак не служат доказательством невозможности FTL, хотя усердно используются в качестве «неубиваемого» аргумента для тормозов в исследованиях в этом направлении.

И ещё про матан и его ограниченность.

Если подставить в формулу эффекта Доплера для звука скорость большую чем скорость звука, то тоже херня получается - отрицательная частота. Во ужос-то. Ничем не лучше отрицательного числа под корнем в преобразованиях Лоренца.

Однако, я что-то не припомню, чтобы на этом основании кто-либо заявлял о невозможности превысить скорость звука.

Вот точно не знаю. Биологию прогуливал только так. Свет же попадает на сетчатку глаза? Или тогда будет видно с некоторым... «пингом»... задержкой, что ли...

Интересная мысль :-)

Ну ведь ты же сам высасываешь из пальца проблему.
Это все - наилучшая на данный момент математическая модель, которая Описывает наш реальный мир (именно описывает!).

Никто не говорит, что все это 100% истина (это же не религия).
Если однажды будет задокументировано движение быстрее скорости света - значит наши модели не верны (или требуют уточнений). Ну вот тогда и будут думать и искать объяснения.

Т.е. никто не говорит, что «при движении быстрее скорости света произойдет страшный парадокс, нарушится причинно-следственная связь и Вселенная схлопнется в сингулярность, наступит конец света и мы все умрем». Говорят, что «При наших текущих моделях Вселенной, если будет зафиксированно движение быстрее скорости света, то согласно этим же моделям, должно будет произойти невероятное, парадокс, а, следовательно, наши теории будут не совсем точными».

Парадоксы показывают неполноту НАШЕЙ МОДЕЛИ, а не дефекты Вселенной (какой-нибудь «сбой в Матрице»).

Поэтому, если рассматривать это все с точки зрения Модели, то проблемы вообще нет. По сути, ты говоришь: «А что было бы, если бы бабушка была бы дедушкой.». Да ничего не было бы! Просто была бы другая модель. Если бы она была внутренне непротиворечивой и достаточно точно описывала бы реальный мир (т.е. если бы ее можно было бы применять на практике), то, возможно, начали бы пользоваться ею. Вот и все. Это как Ньютоновская теория гравитации и Эйнштейновская. На практике спользуются обе - в зависимости от задачи.
Проблема только в том, что нынешние модели - это уже минимально сложные из известных на данный момент. Если ты начнешь придумывать свою теорию и начнешь изобретать свои «если», то, скорее всего, либо твоя теория будет слишком сложной для практического использования, либо в ней появится еще больше парадоксов. И закончишь какими-нибудь торсионными полями, от которых никакого толку.

Вот точно не знаю. Биологию прогуливал только так. Свет же попадает на сетчатку глаза? Или тогда будет видно с некоторым... «пингом»... задержкой, что ли...

Опять же: теоретически (снова эти «если»!), если человек будет двигаться со скоростью света и при этом посмотрит в зеркало - то он не увидит своего отражения (зеркало будет черным). На практике же, при скоростях даже очень далеких от скорости света от человека уже ничего не останется.

В этом и разница между «если» и «в реальности».

И никак не раньше чем я его отправлю

Ты думаешь в абсолютном нерелятивистском времени. Это неправильно. У тебя своё время, у ракеты своё. И действительно, с ракеты ты получишь сообщение раньше (по своим же часам), чем его отправил.

почему его нет в примере со звуком?

Потому что время замедляется по скорости света в вакууме, а не по скорости звука в азотно-кислородной атмосфере плотностью 1.225кг/м^3

Однако, я что-то не припомню, чтобы на этом основании кто-либо заявлял о невозможности превысить скорость звука.

Ты путаешь причину (ограничение скорости) со следствием (формулы). Формулы такие, потому что скорость света - максимальная возможная, а не решено, что нельзя превысить скорость света, глядя на отрицательное число под корнем.

Теории относительности.

</thread>

а если у бабушки будет МПХ, то это будет дедушка

Хорошо, если парадокс есть, то почему его нет в примере со звуком?

Потому, что экспериментами не доказывается предельность скорости звука.

Вообще, предельно упрощая, все частицы и макроскопические тела, состоящие из них — в четырёхмерном пространстве, 3 измерения — стандартные x, y, z; четвёртое — ct (чтобы измерялось в тех же метрах). Всё движется в четырёхмерном пространстве со скоростью c, но с разным углом к оси ct. Свет движется перпендикулярно ct, следовательно, его скорость в проекции на xyz == c, а скорость по оси ct = 0, т.е. время остановлено. Для типичных макроскопических тел время чуть замедлено в зависимости от скорости. К сигналу это тоже относится, ему нужен носитель. Скорости выше c в четырёхмерном пространстве не наблюдаются, следовательно, в трёхмерном пространстве им взяться тоже неоткуда в рамках текущей теории. В конце концов, как ты разгонишь носитель информации до скорости выше c?

Почему не звук? Смотри выше про эксперименты. Формулы не от балды рисуют.

Хорошо, если парадокс есть, то почему его нет в примере со звуком?

Потому что в преобразованиях Лоренца стоит скорость света!

Да у меня как бы высшее, так что я в курсе.

Да? И в какой области?

что-то покажется

Для тебя временная координата события это уже кажущаяся величина?

Тут много раз мелькало NTP. Неужели кто-то работающий с компами серьезно думает, что численные вычисления имеют абсолютную точность? Уже ж был случай в cern, когда сначала вроде FTL, а потом просто кварц гнилой попался

Мыслите масштабно!

http://www.e-reading.biz/bookreader.php/35810/Lengford_-_Myslite_masshtabno!.... «Вселенная не терпит парадоксов.

В старом институте - в другое время, на другом континенте - были построены одновременно два передатчика материи. Эксперимент велся под контролем.

Один аппарат был сконструирован в строгом соответствии с законами физики. Разумеется, он не работал. Контрольная модель была создана на основе иррациональных идей. В пространстве образовалось отверстие диаметром 1,9 сантиметра. Эта модель телепортировала различные предметы теоретически - мгновенно из одной точки в другую в отличие от более привычных устройств, которые были способны лишь перемещать предметы со скоростью света, обозначаемой символом „С“.

Если отказаться от „С“ - абсолютного предела скорости, то понятие относительности рассеется как дым.

Рухнет здание квантовой механики.

Вдаваться в ее детали нет необходимости: достаточно сказать, что эта теория наряду с прочими удовлетворительно объясняет тот факт, почему электроны в атоме не падают на ядро. Если бы электроны сошли со своих орбит, то столкновение отрицательных и положительных зарядов привело бы к катастрофическому их взаимоуничтожению. И тогда - прощай, атом.

В старом институте включили передатчик материи. Прощай, квантовая механика!

Поскольку Северная Америка была теперь ни к черту не годна, то новый институт построили где-то на другом континенте. Там-то и был открыт эффект нуль-бомбы, который в документах, начиная с девятой степени секретности, определяется как следствие достаточно обоснованной теории ядра... »

Эйнштейн сотоварищи не знал про NTP

а ты знаешь?

проблема синхронизации удалённых часов была для него неразрешимой

да она и теперь вроде неразрешима

посчитай энергию, которая на это необходима. хинт: там в знаменателе величина, которая стремится к нулю, когда v->c

близкими скоростями считаются 1/100-1/10с. может, какие-нибудь удаленные звезды-галактики движутся относительно нас с такими скоростями

Там отрицательное число под корнем получается.

Да хоть октонион, как это выразится в реальности?

Ну то есть дальше элементарных частиц эффекты на околосветовых скоростях напрямую не наблюдались. А вдруг там от массы качественно новая физика будет?

меня тут вообще уже за эфирщика считают. так что не мне это объяснять)

что насчет гравитационного взаимодействия? оно по КМ тоже со скоростью не больше С распространяется?

Потому, что экспериментами не доказывается предельность скорости звука

А предельность скорости света доказывается? Можно пример?

ЛОР как заменитель средней школы

Да, хотя бы сложение скоростей. Опять же, GPS.

Да, хотя бы сложение скоростей

ну да. в преобразованиях Лоренца стоит C, потому что C - предельная скорость. а C - предельная скорость, потому что преобразования Лоренца. ок.

GPS доказывает конечность скорости света. но никак не ее предельность

А теперь расскажите мне подробно, откуда тут получится эйнштейновский «telegraph into the past»

Эйнштейн подумал, что было бы круто, если бы скорость света была фундаментальным свойством нашего пространства-времени и написал формулы, по которым можно проводить разные преобразования. Пока что работают.

собственно, да. классический постулат СТО - постоянство скорости света. недостижимость скорости света - это следствие, с которым ТС как я понимаю не согласен

ну да. в преобразованиях Лоренца стоит C, потому что C - предельная скорость. а C - предельная скорость, потому что преобразования Лоренца. ок.

Возьми и проведи эксперимент, ёпт. Сравни реальную скорость с вычисленной по преобразованиям Лоренца.

легко. жаль только, что для околосветовых скоростей и больших масс этого никто еще не сделал. а для простых случаев - никто и не спорит

в любом случае, преобразования лоренца не докажут предельность C, а только неприменимость этих преобразований для сверхсветовых скоростей.

пример с подстановкой вместо С скорости звука тебе уже привели

Ну замедлится в ней время.

Прежде всего, замедление времени - не оптический эффект и не задержка в передаче сигнала. Вы бы могли смотреть на свой секундомер и секундомер через видеосвязь по радиоканалу и видеть, что их секундная стрелка движется медленнее.

Ладно, я совсем упрощу пример. В 00:00 от тебя улетает ракета с постоянной скоростью 0.97. (Эту скорость выбирают, потому что она даёт замедление времени ровно в два раза.)

В 02:00 ты посылаешь им свой сигнал. (Чтобы не возиться с математикой, ускорим твой WiFi до бесконечного). И того, они получают его в 01:00 по своим часам. И тут же отправляют обратнно. Во сколько ты его получишь?

Интересный вопрос, потому что замедление времени будет взаимным. Для них у тебя ещё лишь 00:30. И для них ты должен получить ответ именно в это время.

Напоминаю, если всё ещё не понятно, тут дело не в том, что «картинка» по радиоканалу запаздывает. Ведь для одного и того же расстояния получается разница в одном случае в час, а в другом в пол часа.

Соответсвенно, отправив сигнал в 02:00 ты должен получить ответ и в 02:00 и в 00:30. Вот тебе и парадокс.

Просто высасывается из пальца какая-то небывалая ситуация, как бы противоречащая здравому смыслу.

Мне как бы жаль вас огорчать, но здравый смысл и реальность далеко не всегда стыкуются.

в любом случае, преобразования лоренца не докажут предельность C

Они и не должны, они были выведены, чтобы описать, установленную опытным путём, инвариантность скорости света (одна и та же во всех системах отсчёта).

Э? Приводили пример, что если есть что-то, движущееся со скоростью, близкой к скорости звука, и нечто, движущееся относительно него с некоей скоростью, то для стороннего наблюдателя превысить скорость звука не удастся и скорости сложатся по формуле, близкой к лоренцевой, но со скоростью звука вместо c? Можно линк на эксперимент?

жаль только, что для околосветовых скоростей и больших масс этого никто еще не сделал.

Можно и для меньших скоростей, только число знаков после запятой нужно будет больше.

Ну ведь ты же сам высасываешь из пальца проблему.

Не-а.

Это все - наилучшая на данный момент математическая модель, которая Описывает наш реальный мир (именно описывает!).

Это верно. Как и в случае формулы для звукового эффекта Доплера, которая неплохо описывает наблюдаемое для дозвуковых скоростей.

Никто не говорит, что все это 100% истина (это же не религия).

Вот как раз в этом-то и проблема. Начиная с Херберта все научные статьи сколь-нибудь касающиеся FTL с огромным трудом попадают (если вообще не посылаются нахер) в научные журналы именно из-за религиозного аргумента.

Парадоксы показывают неполноту НАШЕЙ МОДЕЛИ, а не дефекты Вселенной (какой-нибудь «сбой в Матрице»).

Изначально в науке так и было, пока г-н Эйнштейн не стал использовать парадокс как доказательство невозможности описываемой ситуации.

Ты думаешь в абсолютном нерелятивистском времени. Это неправильно. У тебя своё время, у ракеты своё. И действительно, с ракеты ты получишь сообщение раньше (по своим же часам), чем его отправил.

С какой стати? Я же не получаю звук с отрицательной частотой при наблюдении эффекта Доплера при скоростях выше скорости звука. Хотя формула предсказывает именно это.

Опять же, монетка не изменяет свою форму с круга на эллипс только потому что я смотрю на неё под углом (из другой системы координат).

Прежде всего, замедление времени - не оптический эффект и не задержка в передаче сигнала

если рассматривать его как оптический эффект, формулы получатся те же самые. так почему же тогда не оптический эффект?

получают его в 01:00 по своим часам

нет. с точки зрения наблюдателя на земле, сигнал, движущийся со скоростью >с исчезает на какое-то время и позже появляется сразу на точке назначения. дальше точно так же

Они и не должны, они были выведены, чтобы описать

Спасибо, что подкрепили мою мысль

Мне как бы жаль вас огорчать, но здравый смысл и реальность

и мысль ТС

Скорость звука не является постоянной во всех ИСО. А скорость света - является.

скорость света - является

это постулат СТО. речь о том, что она может быть не верна для скоростей, реально близких к C и бОльших

Потому что время замедляется по скорости света в вакууме, а не по скорости звука в азотно-кислородной атмосфере плотностью 1.225кг/м^3

При чём тут замедление времени? Речь ведь не об эффекте замедления времени при околосветовых скоростях, а об использовании неких «парадоксов» в качестве аргумента обосновывающего невозможность передачи данных со скоростью выше скорости света.

об использовании неких «парадоксов» в качестве аргумента

Только в твоей голове.

Хоть я и не согласен с утверждением ( реальность более чем логична и соответствует здравому смыслу ), но тем не менее. Отчего же тогда именно вытекающие из формул парадоксы (а они парадоксы именно из-за противоречия здравому смыслу мыслеэкспериментатора ) используются как доказательство?

Можно линк на эксперимент

тут даже по Ньютону можно вывести формулы Лоренца. как, кстати, сам Лоренц их и выводил. у Лоренца замедление времени - как раз оптический эффект. Со скоростью звука то же самое будет

Можно и для меньших скоростей

зачем для меньших? для больших надо

Только в твоей голове.

Из педивикии:

«Einstein and Tolman concluded that this result contains in their view no logical contradiction; they said, however, it contradicts the totality of our experience so that the impossibility of a > c is sufficiently proven.»

Педивикия переврала Эйнштейна с Толманом? Насчёт «impossibility of a > c is sufficiently proven»

Скорость звука не является постоянной во всех ИСО.

Здрасьте. Т.е. скорость звука в летящем самолёте будет отличаться от скорости звука в неподвижном? Вообще-то использование кварцевых резонаторов как источников стабильной частоты неопровержимо доказывает постоянство скорости звука вне зависимости от ИСО.

А скорость света - является.

И что с того?

Т.е. скорость звука в летящем самолёте будет отличаться от скорости звука в неподвижном?

В общем — да, проекция скорости звука на прямую, параллельную скорости самолета внутри него будет больше на скорость этого самолета. Свет — нет.

и да, кто-нибудь, уже скажите мне, по современным представлениям, гравитационное взаимодействие тоже распространяется со скоростью <=с?