это все мне напомнило теорию о первичности яичницы

мол что в яичницу не добавляй это яичницей и останется, а вот наоборот не верно

Существует как порядок, так и хаос, и порядок должен уметь оперировать хаосом, выстраивая его в порядок, если это возможно, или преобразуя в другой хаос.

Порядок выделяется чисто условно, в общем смысле есть только разные виды хаоса. В результате есть предопределённость, но есть и выбор. И, пока мы не избавимся от всех источиков неопределённости во Вселенной (пока мы не познаем всё), у нас есть выбор.

Осёл (или какое там животное было в оригинале?) знает, что перед ним две одинаковые охапки сена. Но одинаковы ли они? Если бы осёл точно знал, что они одинаковы, выбор не составил бы труда, любая из охапок подошла бы ему в равной мере. Сомнение начинается там, где есть неопределённость.

Вроде как в микромире процессы случайные, вот эта случайность микромира может быть интерпретирована как свобода выбора. А на макроуровне причина-следствие уже вполне себе работает. То есть мозг действительно свободно решил пойти пить пиво, а тело уже вполне определенно пошло и вкусило.

Где тег пятница?

Тоже можно сказать и о свободе. Свободы нету даже в мыслях, т.к. то о чём мы можем подумать ограничивается нашими знаниями и внутренним «можно» (на некоторые темы мы не хотим или не смеем думать). На эти темы можно размышлять вечно и ни к чему не прийти, так что я вижу что ты хотел как лучше, но пошёл спать.

что ты хотел как лучше, но пошёл спать.

Да нет, я здесь, просто пока не вижу ничего интересного в постах, или не догоняю, может

Тоже можно сказать и о свободе

В данном контексте, свобода и свобода выбора - это одно и то же.

Просто мне тут недвно доказывали, с пеной, какая нужная вещь математика, хотел бы я взглянуть, как они решают для себя этот парадокс.

Что это за микромир, и как там обосновывается случайность?

Существует как порядок, так и хаос

А что есть что? И почему они существуют?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости

http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_сознание

А что есть что? И почему они существуют?

Оба есть просто состояния материи, выделены достаточно условно, существуют в силу пространственной организации материи (в силу того, что материя всегда имеет размещение в пространстве). Условность заключается в том, что само понятие порядка — это результат работы нашего мозга как формы порядка.

Клеточный автомат — хорошее наглядное пособие того, как случайный набор элементов под действием фиксированных сил может сформировать сложную структурированную систему.

Если не углубляться в феномен сознания, мы, будучи такой сложной системой с неполным знанием, пытаемся понять состояние другой системы (которая в принципе может быть не познаваемой до конца) и сделать свои выводы. Это и есть проблема выбора.

случайный набор элементов

Опять по кругу. Случайный набор либо не случаен, либо нет логики.

Опять по кругу. Случайный набор либо не случаен, либо нет логики.

Противоречия здесь нет, я не отвергаю принципиально непознаваемые сущности, которые и называю случайностью. Если хотите, можете называть их Богом или Кармой. Я называю их случайностью.

Всё дело в том, что процесс изначального формирования системы мне неизвестен, потому я делаю простое предположение: у каждой наименьшей частицы вещества в некий момент времени в прошлом t_n,0 было какое-то состояние e_n,0. Если мы являемся системой с неполным знанием, для нас часть из этих состояний неизвестна. Они и создают наш виртуальный хаос. Если существует истинно хаотическая сущность, система приобретает ещё более интересные формы.

Логика - это не феномен природы, это инструмент восприятия человеком природы. Наличие стохастических процессов в этой самой природе не заставляет немедленно отказываться от такого хорошего инструмента, как логика.

Вот я запустил генератор равномерного распределения. Я не знаю, каким будет следующее число, но знаю, что если взять 100500 чисел, то у них будет вполне определенные матожидание дисперсия.

То есть вы хотите сказать, что есть вещи, которые, в отличии от других, выпадают из причинно-следственных отношений, Однако сами являются причиной цепочек. Они не имеют причины, но порождают ее?

или Кармой

Нет, карма, как раз предполагает жесткую причинно-следственную связь

То есть вы хотите сказать, что есть вещи, которые, в отличии от других, выпадают из причинно-следственных отношений, Однако сами являются причиной цепочек. Они не имеют причины, но порождают ее?

Они могут даже иметь причину, но лежащую вне познавательных способностей нас или той системы, которая делает выбор. В результате и образуется хаос, который мы пытаемся интерпретировать (как выше заметили, хоть в виде «матожидание-дисперсия»), но не всегда можем.

Все мы считаем, что имеем свободу выбора, хотя бы частичную, ограниченную, мы тешим себя мыслью, что хотя бы в выборе марки пива мы свободны

Еще один прозрел и стал капитаном.

Я не знаю, каким будет следующее число

Вы не знаете, но с точки зрения логики оно предопределено.

Еще один прозрел и стал капитаном.

Нет, я как раз склонен отказаться от логики, в пользу Свободы.

Нет, карма, как раз предполагает жесткую причинно-следственную связь

Я слишком жёстко привязываю материальный мир к физике в своей модели, чтобы считать эти причинно-следственные связи таковыми. Но, как вырожденный случай, допустимо.

Тред.

Как-то так.

Они могут даже иметь причину

Тогда это ничего принципиально не меняет, они порождаают и сами порождаемы, а стало быть предопределены.

Да, то же самое вроде, почти. Там, однако не заострено, что логика - говно.

Тогда это ничего принципиально не меняет, они порождаают и сами порождаемы, а стало быть предопределены.

Предопределены в рамках полной системы «непознаваемое+познаваемое». Но это нам всё равно ничего не даёт.

Просто рассматривайте систему с т.з. подсистемы, которая делает выбор.

Вы не знаете, но с точки зрения логики оно предопределено.

Можете обосновать? Для меня это не очевидно.

Можно допустить существование «идеальной модели физического мира», в которой все учтено. Есть большое подозрение, что эта модель будет неустойчива (ну не обойтись в такой крутой модели без обращения матриц). И вот чтобы предсказать следующее состояние, нужно в нее на вход подать состояние текущее, измеренное абсолютно точно. Что, увы, невозможно. А раз эту «идеальной модели физического мира» никак нельзя проверить, значит ее и нету (ну или она бог, кому как угодно)

В качестве упражнения предлагаю вам предсказать с точки зрения логики такую простую вещь, как погода на земле.

Просто рассматривайте систему с т.з. подсистемы, которая делает выбор.

Однако, это уход от проблемы, а не ее решение.

в которой все учтено

Никто не говорит, что все учтено, ибо кем? Речь и том, что все предопределено вследствии причинно следственных связей, извиняюсь за тавтологию.

Однако, это уход от проблемы, а не ее решение.

Это частный случай проблемы. Тот частный случай, который можно решить. Если рассматривать всю систему, включая то, что нельзя познать, включая знание обо всех неопределённостях, то возникнет та самая проблема. Но я не рассматриваю столь синтетические системы.

Я все затеял, ради того, что бы (может в шутку, как знать), уничтожить представление о логике, как об инструменте, который может претендовать на универсальность.

Но я не рассматриваю столь синтетические системы.

Это как раз глобальная система.

Увы, в моей модели это уже взято за аксиому :) Но это, пожалуй, лучший инструмент, который у нас есть.

Но это, пожалуй, лучший инструмент, который у нас есть.

Возможно, не спорю.

Можете читать вместо в «которой все учтено» «которая все описывает причинно-следственными связями».

Это как раз глобальная система.

В том и беда :) Чёрт его знает, как этот мир устроен глобально. Поэтому и вводим всякие неопределённости и прочую ерунду. Знал бы, что там, за горизонтом, проблемы бы не было. Сейчас же мы просто гадаем с разной степенью успешности. Это, кстати, тоже вписывается в модель :D

которая все описывает причинно-следственными связями

Нет, именно определяется ими.

Она не говно, она является таким же элементом в процессе мозговой деятельности.

Она не говно, она является таким же элементом в процессе мозговой деятельности.

Я бы пожалуй убрал 2 последние слова. А так, да, наверное...

Знал бы, что там, за горизонтом, проблемы бы не было

А что толку, если Вы узнаете, что за горизонтом? Возникнет следующий горизонт, вот и все.

Конечно. Но количество неразрешённых частных случаев проблемы выбора может сократиться. Мы ведь всё-таки практичные люди :)

Но количество неразрешённых частных случаев проблемы выбора может сократиться.

В этом смысле да. Но интуитивно, да и логически, очевидно, что проблемы всегда будут оставаться, за сколько бы горизонтов мы не заглянули. PS Это неразрешимая проблема. Логика здесь бессильна.

Это неконкретное понятие, оно может отличаться у разных людей и это нормально. Математики тут уж точно ни при чём.

Это неконкретное понятие

Вы о чем? О причинно-следственных связях?

Математики тут уж точно ни при чём.

Они тут при чем, в том смысле, что слишком уж много молятся на свое божество - логический вывод, и заставили весь мир поверить, что оно чего-то стоит.

Ты спайс случайно не принимал с планеты Арракис?

Да. Стоит, но не везде.

Если причина порождает следствие, подобно тому, как спичка порождаает пламя, значит любая наша мысль имеет свою причину, а та порождающая причина в свою очередь свою, и так до басконечности. В то же самое время, эта, сегодняшняя мысль породит собой другую, которая будет дочерью всей предыдущей цепочки. Таким образом, в этой веренице нет места, где мы могли бы сказать, я решаю.

можно сказать, достаточно переопределить значение слова «решать».

можно сказать, достаточно переопределить значение слова «решать».

Каким образом, например?

Ты спайс случайно не принимал с планеты Арракис?

Не думаю, что какие-либо вещ-ва способны породить стоящие идеи. Разве что кефир.

ээээээ.... ну вот этот весь процесс и назвать решением?

Вопрос в том, есть ли независимые события. На эту роль могут претендовать случайные события и разум. В обоих случаях есть сомнения в независимости. Будет скучно, если окажется что всё решает причинно-следственная связь, ведь тогда уже всё произошло.