Ну и причем тут индустрия? Стоимость обучения - это то, что платит студент. Что конкретно от индустрии кроме факта ее существования перепадает вузу?

И куда он пойдет с этим паскалем? java надо учить как основы.

Да и вообще этот менталитет «надо учить в школе то что пригодится на заводе» - что то родом из темных веков, когда часто единственный путь в профессию был через подмастерье.

Завод может оплатить обучение специалистов в обмен на их обязательсво отработать определенный срок.

Поздравляю, однако...

...для желающих попробовать серию этих книг, как самоучитель - не советую. Прошёл первые три книги. И могу поделиться впечатлениями: это не учебники,а больше похоже на хрестоматию на тему системного программирования,преправленная комплексами автора,которые не имеют ничего общего с самой профессией. Для новичков этот продукт вреден даже,а вот для продолжающего самообучение,как расширение кругозора - очень даже нормально.

Завод может оплатить обучение специалистов в обмен на их обязательсво отработать определенный срок.

Нет, спасибо. Обучиться за счёт завода и отработать во Франции или в Великобритании можно, но не в Расиянии. В Германии я буду знать что меня не наебут. В Расиянии могут если не наебать, то хотя бы по-мелкому и по-многому подъебать уж точно могут.

Для новичков этот продукт вреден даже

А можешь раскрыть мысль - чем вреден?

больше похоже на хрестоматию на тему системного программирования,преправленная комплексами автора

То, что ты называешь «комплексами», я предпочитаю называть «убеждения и принципы».

Именно в фундаментальном программировании не измениться ничего, конечно же пока метапрог не релизниться)

то есть, не изменится никогда! :)

Завод может оплатить

то нет денег, то может оплатить

Да даже если. Для завода это лотерея, для норм студентов не вариант. И в конце концов все равно выходит договор между заводом и студентом, и требовать от вуза за пару таких студентов менять программу или что ты там хочешь не выйдет.

И даже если эти четыре тома случайно попадут в руки полному новичку, он не получит из них полного понимания профессии, а лишь красивую сказку о красоте математики, одетой в тончайшую вуаль сишечки.

В дерьмо новичок макнуться всегда успеет. А любовь к программированию ему поможет выплыть.

Отлично! Пока читаю первую книгу. Читается тяжеловато, если честно: уж очень автор въедлив и дотошен.

Компьютер куда въедливей и дотошней любого человека. Программист может только приблизиться к компьютеру. И чем программист въедливей и дотошней, тем он ближе к компьютеру, тем лучше у них взаимопонимание.

Конечно, Pascal, C, NASM, Tcl/tk, C++ – очень странный стек на сегодня. С другой стороны, почему бы и нет?

Главное, что ты получишь, это знание того, как компьютер работает на нижнем уровне (правда оно будет не совсем верным, но хотя бы ближе к истине, чем у среднестатистического жаваскриптера) и некий обзор парадигм, которые никуда не девались и сегодня. Хорошо зная C тот же Rust изучить и эффективно использовать будет немного проще, чем не зная C. Понимая то подмножество C++, которое представлено в этих книгах, Java 1.4 выучить будет достаточно просто. Понимая лисп, смысл лябмд в той же Java и стримов станет проще понять. Т.е. это такие кирпичики, которые так или иначе встречаются довольно часто. Причём кирпичики выстроены в нужном порядке, верхнии опираются на нижние. Если ты приходишь в программирование и начинаешь с Java, у тебя все кирпичи смешаны в хаосе и чтобы в этом разобраться, нужны недюжинные ментальные способности и усилия. А куда вероятней эта каша в голове никогда не разгребётся и получится человек, который пишет для абстрактной реальности, принципиально неспособный решить проблемы расхождения этой абстрактной реальности с настоящей реальностью.

еще бы надо уточнить, а завод в цепочке за что-то отвечает? А то с вузом работать не должен, студент нужен готовый, рынок профессионалов должен из воздуха взяться… Все только предприятию должны. Ниче так постановка вопроса.

Тебе зачем?

кого интересуют твои «убежления»? Мне хватает Библии.

а для новичков какие предлагаешь?

амиш?

что то родом из темных веков, когда часто единственный путь в профессию был через подмастерье

Просто раньше ремесло не учили, а отрабатывали. Нужно совмещать теорию с практикой в реальности. Желательно в режиме онлайн.

что то родом из темных веков, когда часто единственный путь в профессию был через подмастерье.

а в светлых как? через блат?

Нет, спасибо. Обучиться за счёт завода и отработать во Франции или в Великобритании можно, но не в Расиянии. В Германии я буду знать что меня не наебут. В Расиянии могут если не наебать, то хотя бы по-мелкому и по-многому подъебать уж точно могут.

Начнём с того, хохол, что в РФ ты можешь спокойно ничего не отрабатывать. Никто судиться не будет. И закончим тем, что в твоих Европах кидалово попросту прописано в контракте и недалёким кажется, что всё тип-топ.

В Германии я буду знать что меня не наебут.

скорее, ты будешь в это верить

длиннопост за парадигмы

Чувствую, многие будут жаловаться на устаревшие языки/технологии, но книга так-то не о том, как устроиться джуном на с++ или модным фронтендером, она читается как познавательное чтиво, наравне с прекрасным талмудом Танненбаума про архитектуру ПК или книгой дракона

такого рода книги: в ряд с «Основания программирования», академик Непейвода страничка инфо дас ист фантастиш: :

вики :

Непейвода Н. Н., Скопин И. Н. Основания программирования. — 2003. — ISBN 5-93972-299-7.

довольно фундаментальный труд. там рассмотрены разные парадигмы программирования: например, нормальные Марковские алгори(ф,т)мы.

Непейвода вслед за Ершовым и Лео Броуди, Кнутом – про «лексикон программирования»; «лексикон и словарь слов языка программирования предметной области»/«лексикон диалекта форта»; «библиотеки алгоритмов» из «искусства программирования» и более, из конкретной математики и совершенного кода

– утверждает, что существует такое понятие, как «система программирования» – включающее и опыт, и знания, и навыки, и технологии, и среду, и способы мышления – всю технологическую культуру, технологическую дисциплину применения некоей среды разработки и технологии разработки

ну то есть. с упорством, достойным лучшего применения 10500 новоиспечённых быдлокодеров сразу кидаются запускать IDE, или там свой скриптуемый блокнот и начинать педалить сразу код. вступать и компелировать.

непременно на системном, фундаментальном и низкоуровневом, слишком низкоуровневым. в пароксизмахъ экстаза и оргазмовъ эффективной компеляции, съ гневомъ и пристратиемъ на небольших используемых накладных расходов программы во время выполнения, хвалёного зерокоста на абстракции времени выполнения, они как-то совсем берега попутывают. и не учитывают расходы языка, системы программирования, операционной среды – времени компеляции. дескать, всё равно же эффективно соптимизируется LTO.

согласитесь, это же полный маразм – когда хелловорд на бусте компилируется по полчаса (включая сам буст). когда из-за костыльной недостаточной модульности в приплюснутых сишках – постоянные перекомпиляции. когда укушенные александреску порождают шаблоны шаблонов через шаблоны. закутанные в паттерны ради паттернов. с множественным наследованием в духе камасутры и линии наследования оберона в принцах амбера или там, игры престолов.

можно сказать == это такая особая парадигма (когда у человека вместо кругозора одна мысль, она сужается в точку зрения). слепое пятно в «модели мышления». программирование от эффективной реализации" (ну то есть, скорее как они её себе недопонимают, или нет)

другая парадигма, модель мышления – в духе структурных революций Томаса Куна: «разработка от полезной модели»

ну то есть: Jupyter Notebook или Emacs org-mode скриптухой в скриптуху через скриптуху.

здесь, не важно что скриптуха недодостаточно эффективна. главное – что она полезна в контексте и для этой задачи.

если продукт – это то, что экономит время.
то поделие – это то, что его отнимает.

тогда полезное поделие (полезная модель) – это скриптуха, но небезнадёжная. с проблесками мысли (в контексте решаемой задачи).

в идеале, мы берём K framework

который позволяет задать операционную семантику полезной модели (в динамике: как мы её понимаем)

например

интро

у них есть много готовых полезных семантик

моделей операционных семантик. то есть, «парадигм» (cast Lovesan про «кластер метапарадигм», лолъ)

например, C/C++, LLVM, Java, JS, Python, x86-64 asm, ocaml, wasm,

так что можно не изобретать велосипед

а раскрутить полезную операционную семантику из примеров и тестов. частично используя готовые батарейки

если конечно, технология обладает свойством composablity – составимости сложных выражений из простых, в пределе – обеспечивает параметрический синтез с заданными свойствами.

можно сказать, что раскрутка полезной модели из такого интерпретатора и его среды, его прикладной системы (погружённой в объекты этой виртуальной машины, системы и среды) – это *разработка от полезной модели *

которая потому полезна, что максимально повторно использует готовые батарейки. хрестоматийный пример – питон и Jupyter Notebook.

но сама дисциплина, культура программирования в интерпреаторах (неважно каких) — всё ещё старая. ручное питушение приказов файлового приказчика и его толмача - интерпретатора (и испорченный телефон impedance mismatch)…

с другой стороны, есть (и всегда было) – *программирование на метауровне *.

например, Literate Programming Дональда Эрвина Кнута – то есть, грамотное (от literacy и literary machines Т.Х. Нельсона, а не от литературно-графоманского) программирование

когда ограничеваем творческий полёт свободной мысли (с) Пелевин про Петра Пустоту

вполне вменяемой, частично формальной (по процессу – а не столько по содержанию) документацией.

ну то есть: это *разработка от документации *

с учётом того, что документация ещё не написана

вместо порядка последовательности и логики изложения, навязываемого языком программирования – будем писать как в голову взбредёт. и объяснять резиновой уточке, сидящей на мониторе – как на самом деле должна работать программа.

программирование – это объяснение очень тупому собеседнику как на самом деле должна работать твоя программа (c) JWZ aka Jamie Zawinski (с огромным опытом на С, С++, Lisp – он знает, о чём пишет)

например, берём ТЗ. раскручиваем юзкейзы. до конечных автоматов. получаем полезные модели взаимодействия, запускаемых кул юзер стори.

которые только осталось реализовать «в железе», в используемой программе (например, см. А. Шалыто и SWITCH-технологию,и/или Xitami/Libero, и/или, BDD gherkin/cucumber GIVEN … WHEN … THEN … AND THEN ….)

классический WEB Дональда Кнута довольно старомоден. например, мы делаем из программы книжку. последовательно описывая и вручную параметризуя шаблонизатором «блоками кода» (без параметров – метапеременных). зато в любом, произвольном порядке, какъ на душу ляжетъ.

но есть технологии single source. например, DITA.

порождениие IBM на основе XML.

дока описывается не сплошным потоком сознания, как у Кнута в CWEB.

а из топиков. заданной структуры, типизации. с наследованием (Darwin в DITA) и естественным отбором полезных параметров.

есть топики, они типизированы. например, для процедур и методичек – есть отдельный. и есть карта топиков. карта это не территория – а достаточно полезное её приближение. любая карта неточна, и в чём-то врёт (как и модель). вопрос, насколько она всё ещё полезна.

далее, есть принцип профилирования (варианты исполнения, условные инклуды). в одной конфигурации в топик включается одно содержимое, в другой – другое. хрестоматийный пример – CAT aka память переводов (есть её формат, на основе XML). или например, документация под целевой формат/устройство – PDF/HTML/CHM/…whatever…

то есть: топик пишется в нейтральном виде (от параметров конфигурации), но параметризуемым и специализируем этими параметрами. и в single source, *ЕДИНОМ ИСХОДНИКЕ – описываются

повторно используемые кусочки. как «блоки кода» в LitProg – только для документации.

казалось бы, логично же сделать следующий шаг – избавиться от этого громоздкого XML.

который с одной стороны – хорош ибо DTD и проверяемая схемой структура.

с другой стороны – эта модель *избыточно иерархична – мы всё ещё думаем о ней в старой, иерархической и императивной, в духе «файлового приказчика» – парадигме.

в духе хаотического управления :

• на самом деле, нам не нужно ООП в духе С++, абстрактный базовый пращур и эта вот избыточно-иерархичная приказческая «вертикаль власти» иерархии управления. нам нужна холархия, целостность, эмерждментность и синергичность.

• метаобъектный протокол, например.

• или «сентенциональное программирование» (с) Непейвода Н.Н., «Основания программирования»

дабы эти вот нормальные марковские алгорифмы собирались в полезную модель, метамодель, и метаметамодель.

образуя метасистемный переход по В. Ф. Турчину (см. «Феномен науки»)

и порождающий синтез – от формализованной документации к формализованной MDA архитектуре (по крайней мере, платформно-независимою часть MDA 2.0 вполне себе возможно таким образом частично синтезировать. вопрос, сколько и таких таких метапрог-метамоделей должно там появиться – чтобы получилась а) полезная модель б) работающая модель в) достаточно эффективная в смысле исполнения)

так что да, А. В. Столяров, aka Croco.

Книжка правильная, изложение любопытное. обращение к копирастом – всецело идеологически верное. нам нужен потлач и культура дарения, игра с положительной суммой – а не нулевой в равновесии Нэша. в плане декларации независимости киберпространства.

Но, тема насчёт лиспа не раскрыта подробнее. следовало бы окончательно разъяснить.

тем более, от автора InteLib и метода непосредственной языковой интерации

ты же фактически изобрёл «лисп, погружённый в сишку (хотя бы и приплюснутую)»

где через алгебру-моноид операций с лисп-выражениями, S-выражениями и эту вот твою операцию пробел – моноид лисп-выражений интегрируется, непосредственно погружаясь в языковую среду С++ выражений. то есть, объектный-язык, язык-носитель (на котором говорим) – язык лисп (диалект схемы в твоём варианте) непосредственно погружается в метаязык-носитель (язык, о котором говорим) – язык классов С++ (алгебры, кольца, поля, математической структуры – решётки, частично упорядоченной иерархической логики; ну то есть, опять моноид ) и язык шаблонов С++ через шаблоны, миксинов, трейтов и примесей.

при этом некоторые накладные расходы «на погружение» (впихание невпихуемого – ну как химеры на обложке твоей книги, лол) всё равно остаются в рантайме (для С++; для D есть ощущение, что CTFE функциями можно сделать полностью зерокостово).

так вот, тема не раскрыта. что же дальше(куда дальше двигаться после стр. ХХХ).

вообще, в каком направлении думаешь развивать InteLib (а то что-то давненько не обновлялся Roadmap ??)

например, напрашивается скрестить GNU skribilo + Guile Scheme + Literate Programming. плюс что-то вот эдакое, «непосредственно языково погружённое» в достаточно гибкий метаязык

то есть: можно не только погружать но и выгружать, в обратную сторону.

не из лиспа в си/си++ вниз по башне метаязыков гёдель-эшер-бах эта бесконечная гирлядна.

а вверх, из лиспа-носителя в лисп-метаязык. из носителя skribilo AST макросов на базе лиспа, литературно грамотных (с нормально расширяемым метаобъектным протоколом и мультиметодами а не избыточно иерархической «Дарвиноской архитектурой IT»)

в какой-то достаточно полезный метаязык

обеспечивающий параметрический синтез

тащем-та, вот нечто эдакое и хотелось бы обсудить.

например, в главах «11.1.12 Груз устаревших парадигм» и далее «11.1.13 Возможности, которых лучше бы не было» ты вроде бы успешно диагностируешь проблему – недостаточная модульность Common Lisp’а

это тащем-та не секрет. просто по построению языка «слепили из того, что было» (MacLisp, MDL, InterLisp,прочие недолиспы 1.5). и способы решения – тоже очевидны.

в духе K framework :

доопределить операционную семантику недолиспа минималистичной, но модульной, композабельной, компонентной и составимой полезной моделью

например, ISO ISLISP. спецификация 100 страниц vs. 1350 от CLtL, все сущности – объекты объектной модели ILOS (похожей на CLOS), есть модули, динамичность выделена явно. чётко выделен «процессор языка» и сам язык, его операционная семантика (хотя всё ещё достаточно сложная, можно проще)

Kernel scheme от John N. Shutt, модель вычислений vau-expressions (модифицированный контекстами FEXRPS). операционная семантика на страничку, всё красиво и формально проверяемо. (правда, с эффективностью компиляции не так просто, ибо FEXPRs)

picolisp: вообще отказались от компилятора, но сам интерпретатор очень простой, с минимумом накладных расходов. при этом есть полезные FFI, вызов alien из C DLL.

Такие спецификации не позволяют – исходно не предусматривают возможности – сократить среду исполнения, даже если пользователю бОльшая её часть не нужна.

да. всё так. ибо Common Lisp – избыточно сложный и недостаточно модульный. спецификация ad hoc, хотя всё ещё достаточно формально определённые стандартные формы. но можно компактнее.

а можно пойти и другим путём – в духе HolonForth гитхаб, TclForth. когда есть среда разработки и среда исполнения. и среда разработки подцепляется к управляемой ею среде исполнения, и отладка инструментальна через небольшой монитор. в итоге среда исполнения может быть вообще без компилятора, отладчика и т.п. и всё ещё минималистична (исходный HolonForth из-под доса в текстовом IDE в духе SmallTalk рефакторинг браузера разрабатывает под микроконтроллеры 6805, например.)

в итоге и овцы целы, и волки сыты. ну то есть, и разработка в образе, интерактивность. неиерархичность логики разработки. и управляемая модульность на целевой системе (под монитором)

в общем: как сам ты, А. В. Столяров – видишь направления развития InteLib ?

покамест мы имеем даже два прообраза такой расширяемой метасистемы, потенциально могущей, но актуально так и не достигнувшей этого метасистемного перехода, в духе теории эволюции киберсистем В. Ф. Турчина.

Emacs org-mode и GNU skibilo. и ещё 10500 отдельных кусков (WEB, CWEB, noweb, …; TeXmacs Guile scheme хранит документы в деревьях в изоморфных схеме представлениях, FTANGLE для него; MkTechDocs, pandoc, markdown, plantuml; DITA, lwDITA, markdown; erudite под CL и прочее; sputnik saci программируемая smartwiki/CMS на Lua где Lua формат хранения и обработки одновременно )

ДОКОЛЕ?? ДОКОЛЕ ВЕСЬ ЭТОТ ЗООПАРК?

когда уже на основе этого всего вылупится наконец истинный МЕТАПРОГ, c интерактивной тыкалкой

*… невозбранно достигнув желаемого! *

а завод в цепочке за что-то отвечает?

за получение прибыли, с которой идут зарплаты родителям, обучающих своих детей в вузе и косвенно зарплаты препам

по сути он кормит всю эту шоблу, производя продукт (подшипники или экскаваторы)

А любовь к программированию ему поможет выплыть.

Но что может дать эту любовь к программированию? И получит ли он от этого четырёхтомника?

Тебе зачем?

Интересно мнение человека, который так считает.

Чё-т последние два твоих длиннопоста больше похожи на переписку с крокодилом Геной.

… , c интерактивной тыкалкой

Помогите человеку.

Croco, это Вы али нет?! ))

Вот уж чем никогда не занимался, так это выращиванием виртуалов.

Расскажи, как ты от ментов и психиатров скрываешься. Вдруг пригодится.

вообще, в каком направлении думаешь развивать InteLib (а то что-то давненько не обновлялся Roadmap ??)

сабж ?

Или что-то путаю, или ФП он тоже хейтит, к чьему-то вопросу почему про ФП не написано.

Брррр, ФП – это функциональное программирование или что-то другое? Если таки оно, то в обсуждаемом томе оно сначала упоминается в первом абзаце 9-й части (стр. 13), затем в «обзоре основных стилей», который 9.1.3, функциональному программированию посвящено аж восемь страниц, начиная со стр.25 и заканчивая стр.33. Дальше в части 11 сначала долго и упорно обсасываются Lisp и Scheme – ну хорошо, они, строго говоря, не функциональные, но они ФП как минимум /поощряют/; потом ненадолго отвлекаемся на Пролог, ну он, ладно, совсем не ФП — но после этого рассматриваем ленивые вычисления вплоть до бесконечных структур данных и комбинатора неподвижной точки, это, по-вашему, из какой области?

Вот вуз и должен

Поскольку я точно знаю, как это работает на самом деле, открою тебе один секрет: ВУЗ никому ничего не должен от слова «совсем». Стандартов может быть сколько угодно, проблема в том, что ВУЗ сам выбирает, по каким из них учить (благо выбрать есть из чего), а в большинстве случаев сам же эти стандарты и разрабатывает, или объединяется с другими ВУЗами в так называемые УМО и они уже вместе разрабатывают эти «стандарты» друг для дружки, исходя ровно из двух соображений: (а) какие есть преподаватели и чему они могут учить и (б) чтоб ну хоть кто-нибудь на такую специальность пошёл учиться.

А аккредитации лишают исключительно за несоответствие помещения санитарным нормам (ни разу не шучу) или за несогласие с политикой властей (как Европейский университет в Питере прикрыли). Мне довелось преподавать не только в МГУ, но и кое-где в «третьем эшелоне», если к тебе выпускники этого «третьего эшелона» придут на предприятие и попытаются работать по специальности, я за твоё предприятие гроша выеденного не дам, как и яйца ломаного. Они не только ничего не умеют (даже два провода скрутить), не только ничего не знают (какой там матан, теорему Пифагора из десятерых хорошо если один вспомнит), они ещё и думать не умеют от слова «совсем». Но никому даже в голову не приходит такое, чтобы ВУЗы, вот таких вот суперских специалистов выпускающие, взять да и чего-то там лишить.

многие вузы закрыли

Конечно, закрыли, когда у них ни помещения, ни профессоров, зато ежегодно дипломы выдают пачками.

Чувак, приди в себя, мир не так работает, как ты думаешь.

Годный анонимус - отличную аннотацию сделал. Если бы я не читал упоротые комментарии автора книги на ЛОРе - мог бы даже решить что это что-то стоящее.

Да ладно?! Сильное заявление. Пруфца бы. А то пацаны-то считают, что платит за все министерство, а завод может и закрыться - и вуз ничего не почувствует. Как-то расходится ваше «кормит» c реальностью.

И сразу предвидя следующий аргумент: какую долю его отчисления завода в бюджет составляют в общем финансировании вуза? И сразу вычтем из рассмотрения налоги. Потому что налог, по определению, нецелевой добровольно-принудительный платеж за право работать в РФ. И даже в отсутствие вуза он был бы уплачен.

Почему есть регионы богатые и бедные? В богатых есть предприятия которые отчисляют в бюджет. Региональный вуз финансируется из бюджета региона, закроешь предприятия - закроется вуз.

ВУЗ никому ничего не должен от слова «совсем»

Должен соответствовать требованиям рынка. Скажем рынку нужны врачи, а вы продолжаете выпускать юристов и психологов.

Не надо бла-бла-бла. Где реальная связь? Покажи механизм. А то предприятие кому-то чего-то платит в черный ящик, а оказывается вузу. Как так? Этот тезис нужно бы явно доказать, причем для каждого конкретного вуза.

Есть действительно такие, только не предприятия, а крупные гос компании, формирующие заказ, типа Роснефть, Росатом и т.д. Подчеркиваю, они формируют заказ, а не плачут, что чего-то нет. Точнее, плачут, но, например, Росатом хочет международников, секущих ядерную физику и способных к диалогу с конструкторами с одной стороны, и иностранными покупателями - с другой. Чисто к специалистам по профилю ни к Томску, ни к Москве, ни к Новосибу претензий, в целом, у них нет.

Значит люди идут на юристов и психологов. Потому что юристы, видимо, получают больше врачей.

Рынок формируют студенты, получающие образование, и министерство, оплачивающее это образование. Работодатели паразитируют на государстве, ничего не отдавая взамен.

Люди просто идут за дипломом о во. Никто по специальности работать не собирается. На психолога учиться легче, чем на инженера-конструктора.

А министерство само деньги зарабатывает, или паразитирует?

И вот этой фразой ты указал и участие, и место работодателя вообще и конкретного завода в частности на рынке образования.

С чего ты взял? Вокруг полно молодых юристов.

Министерство получает деньги из гос. казны. Связь между деньгами, которые платит государству предприятие, и деньгами, получаемыми вузом тебе и предстоит доказать. Еще раз, смотрим определение налога, смотрим распределение доходов гос казны по источникам и медитируем.

Брррр, ФП – это функциональное программирование или что-то другое? Если таки оно, то в обсуждаемом томе оно сначала упоминается в первом абзаце 9-й части (стр. 13), затем в «обзоре основных стилей», который 9.1.3, функциональному программированию посвящено аж восемь страниц, начиная со стр.25 и заканчивая стр.33. Дальше в части 11

Издеваешься или серьезно? Ты так пишешь, будто в книжке не сломано оглавление и ctrl-f. Ж)