GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

> И дело в том, что по интеллекту (а точнее, по некоей приближенно
> описывающей его уровень величине - скажем, IQ) устроить бинарное
> разделение на "наших" и "не наших" просто невозможно без введения
> взятого с потолка искусственного порога 

Никто и не собирается. Просто нужно создать условия, благоприятствующие
умственно развитым (e.g., предоставлять гос. финансирование школам для
одаренных детей, а не приютам для даунов; не desktop'ы ваять, а с детства
обучать пользоваться копьютерами), а также отсеивать явный отстой
(законодательно запретить иметь детей алкоголикам, наркоманам, etc).

> Так что биореактор никому не грозит, можешь не беспокоиться =)

Грозит. Например, гражданин Оноприенко будет туда отправлен без всяких
раздумий.

> Просто кухарка все-таки не должна управлять государством - с этим ты согласен, надеюсь?

А таки управляет :((

> Никто и не собирается. Просто нужно создать условия, благоприятствующие умственно развитым (e.g., предоставлять гос. финансирование школам для одаренных детей, а не приютам для даунов; не desktop'ы ваять, а с детства обучать пользоваться копьютерами), а также отсеивать явный отстой (законодательно запретить иметь детей алкоголикам, наркоманам, etc).

Совет уровня "взять все и поделить". По смыслу другой, по уровню очень похожий (особенно в части про "явный отстой").

>> Цитата Будды?

> Не обязательно. Кого-нибудь из признанных его последователей.

RTFM.

>> Разум -- это зеркало, отражающее реальность. А зеркало не высказывает оценок.

> Угу. Поэтому разума недостаточно.

Да-да, тем, у кого разума недостаточно, нужна прошивка в BIOS,
я уже говорил.


>> Почитайте 'Just for fun', что ли...

> Как соотносится НАУКА и графоманство талантливого ИНЖЕНЕРА? 

А как соотносится наука и графоманство бестолкового писателя ("Игра в бисер")?

> Мораль патологией считали только откровенные декаденты типа Ницше.

Мораль _не_ считали паталогией только откровенные декаденты типа
Иисуса Иосифовича.

> Который был поэтом, философом - но только не ученым.

Я еще раз говорю -- наука такими вопросами _НЕ ЗАНИМАЕТСЯ_.

> Поэтому, в отличие от него, я постулирую _служение_ науки всему обществу,
> не классу-гегемону. 

Не очень-то далеко Вы от него ушли.

> далеко ль нынешняя наука уйдет, если налогоплательщики решат, что она не нужна? 

Ничего от этого не изменится, разве что

a) ученые уедут в страну с более умным правительством, 
b) налогоплательщики будут покупать все, начиная от женских колготок,
   заканчивая станками с ЧПУ и компьютерами, за бугром. По соответствующим
	 ценам.

> RTFM.

URL?

>> Угу. Поэтому разума недостаточно.

> Да-да, тем, у кого разума недостаточно, нужна прошивка в BIOS, я уже говорил.

Человек должен знать, "что такое хорошо и что такое плохо". Разума недостаточно, чтобы называться человеком. Безо всяких прошивок. Такие дурацкие особенности сознания как душа и дух (с которым любил оперировать тот же Ницше) - явления внешние относительно разума.

> А как соотносится наука и графоманство бестолкового писателя ("Игра в бисер")?

Он показал как выглядят со стороны "родства не помнящие" общественные институты. Хреново выглядит. А теперь, о тонкий литературный критик (это про "бестолкового писателя"), ответьте мне, при чем тут Торвальдс.

> Мораль _не_ считали паталогией только откровенные декаденты типа Иисуса Иосифовича.

Угу. Декаденство, определяющие духовное развитие цивилизации, которая была _успешной_ 2К лет. Сомнительное такое декаденство. Кстати, вслед за И.И. этой проблемой занимались и другие евромудрецы - и, что характерно, практически никто из них не говорил о патологии. Всех запишем в декаденты?

> далеко ль нынешняя наука уйдет, если налогоплательщики решат, что она не нужна?

> Ничего от этого не изменится, разве что

Я говорил о налогоплательщиках в глобальном смысле. И об интересе к науке человечества, не отдельной страны. Когда ученым будет некуда уезжать - они подохнут. Фантасты уже неоднократно пережевывали сценарий внезапной остановки прогресса (и регресса). Да, конечно, человечеству хреново - так же хреново, как дому, откуда ушла служанка, готовившая обеды, когда никто готовить не умеет. Но это не делает служанку хозяйкой.

>> RTFM.

> URL?

В некоторых философиях (язычество, буддизм, даосизм, сатанизм) не 
существует канонических текстов ('Как стать мудрым за 120 часов для чайников').
Говаривают, что Будда не любил, чтобы ученики записывали его изречения,
и вообще запрещал писать 'Будда говрил, что ...'. Поэтому записей осталось
крайне мало, да и в тех говорится 'Я _слышал_ от Будды, что ...'

Поэтому Ваша просьба крайне бессмыслена.

> Человек должен знать, "что такое хорошо и что такое плохо".

Кому это _я_ должен? Вам? Соседу по лестничной площадке?

> Разума недостаточно, чтобы называться человеком. 

И хрен с ним. Будем считать, что это просто Разумный (термин 
'сверхчеловек' мне не нравится, звучит смешно, вроде 'сверхамеба').

> Декаденство, определяющие духовное развитие цивилизации, которая была _успешной_ 2К лет. 

Наглая ложь! Эта 'цивилизация' умудрилась про@$ать богатейшее наследие
римлян и греков, и больше 500 лет прозябала во мраке среденевековья,
и не едва не сдохла благодаря ревнителям морали. Я не вижу, как 
уебки, пытающиеся исстребить всех, кто едва возвышался над среднестадным
уровнем (начиная от более-менее красивых женщин, заканчивая мыслителями
вроде Галилея), могут способствовать успеху.

> Сомнительное такое декаденство. 

Это -- не то что декаденство, это уродство похлеще национал-социализма.

> А теперь, о тонкий литературный критик (это про "бестолкового писателя"),
> ответьте мне, при чем тут Торвальдс.

Он довольно хорошо рассказал, что движет людьми.  

> Когда ученым будет некуда уезжать - они подохнут. 

Нет, не подохнут. Просто не смогут заниматься своим делом так же
эффективно, как раньше.


> И об интересе к науке человечества, не отдельной страны. 

Все равно будут заниматься. Just for fun. Эффективность, конечно,
будет ниже.

> Оригинал не нашел (в свободном доступе). Читал пересказ. Там описано обратное к тому, чего добиваюсь я. Т.е. всякими низкоуровневыми хаками управление отбирают у разума и отдают (в конечном итоге) инстинктам. Не понял, какое отношение это имеет к моему вопросу.

Да, описано не совсем то, о чем шла речь. Описано разрушение личности. Но результат - достаточно подходит как иллюстрация. Там описано что получается в результате. Люди не имеющие собственной мотивации. Просто выполняющие что им говорят.

Дело в том, что у разума нет собственной мотивации. То есть удаление бессознательного (если-бы такое было возможно) приведет примерно к такой картине.

> Кому это _я_ должен?

Простите, а все богатство опыта, которое у Вас есть - Вы накопили сами? В том числе и знание об устройстве синхрофазотрона?

Человечество Вам дало.

Теперь Вы должны вернуть.

Учитывайте, что для того, что-бы кто-то лузгал атомы, кто-то другой совал в землю зерна, а потом их вынимал обратно.

> Примеры, когда бы наука справлялась развиваться без людей? Это уже что-то из серии хлопка одной ладонью...

В некотором смысле Dselect прав. Вы с ним просто говорите на разных языках, и смотрите с разных сторон.

Он говорит о том, что математика и законы Ньютона существуют независимо от того, открыты они или нет. И о том, что всегда будут люди ищущие истину.

Впрочем, IMHO, тема несколько глубже. В перспективе, похоже, могут сходиться наука, религия, философия...

> Поэтому Ваша просьба крайне бессмыслена.

Ну Вы уж сами с собой хотя бы разберитесь, пожалуйста! Посылать читать мануалы, а потом обосновывать, что их не может быть в природе - это уж не то что верх интеллекта, а я прям не знаю что...

> Кому это _я_ должен? Вам? Соседу по лестничной площадке?

Уже ответили. Обществу, частью которого являетесь - чтобы оно считало Вас человеком. Если, конечно, не хотите стать изгоем и парией. Разумеется, если хотите - никому ничего не должны.

> Эта 'цивилизация' умудрилась про@$ать богатейшее наследие римлян и греков, и больше 500 лет прозябала во мраке среденевековья, и не едва не сдохла благодаря ревнителям морали. Я не вижу, как уебки, пытающиеся исстребить всех, кто едва возвышался над среднестадным уровнем (начиная от более-менее красивых женщин, заканчивая мыслителями вроде Галилея), могут способствовать успеху.

С историей у Вас плохо. Средневековье вовсе не было таким прозябанием, как у Вас в школе рассказывали. В монастырях всякие Фомы Аквинаты очень даже нехило головами думали. Художники творили. И пр. и пр. Да, на смену тезису античности (увы, исчерпавшему себя НАЧИСТО - что подтверждается тем, с какой относительной легкостью христиане получили власть) пришел контр-тезис реактивного христианства. В результате - синтез Возрождения со всеми прелестями обеих течений. И - самое главное - все это время западная цивилизация активно увеличивала свое влияние на планете. Вместе с христианством.

> Нет, не подохнут. Просто не смогут заниматься своим делом так же эффективно, как раньше.

Скорость развития будет ~= 0. Даже во времена Да Винчи (не к "Коду" будь помянут) ученые могли существовать либо как художники, либо за счет заинтересованных (кстати, все больше астрологией да баллистикой - т.е. ПРАКТИЧЕСКИМ применением) меценатов. Сейчас ситуация и того хуже. Можно ли построить just for fun нейтринную обсерваторию?

> Он говорит о том, что математика и законы Ньютона существуют независимо от того, открыты они или нет. И о том, что всегда будут люди ищущие истину.

Математика и законы Ньютона - это все про модели, правда? Причем законы Ньютона - модель с определенными погрешностями и границами применимости. Так вот их не существует самих по себе. Они существуют постольку, поскольку существуют носители этих моделей. Законов Ньютона не существовало, пока Ньютон их не открыл. Были некоторые закономерности в движении тел на земле и на небе, Ньютон придумал хорошие модели для объяснения и удобно описывающие математические выражения. Научные модели существуют только в головах тех, кто ими пользуется, разве нет? Нельзя исключить, что в головах "зеленых человечков" будет совсем другой принцип моделирования?

По поводу людей, ищущих истину - согласен. Вопрос в том, что если эти люди начинают забывать, что истину они ищут не просто так, а для людей - они теряют право на хорошее отношение со стороны остального человечества. И поделом.

> законы Ньютона - модель с определенными погрешностями и границами применимости. Так вот их не существует самих по себе. Они существуют постольку, поскольку существуют носители этих моделей.

Терминологический вопрос. Планеты крутятся вокруг звезд по определенным правилам, независимо от чьих либо представлений. Если на яблоне выросло два яблока, то их два независимо от того, сосчитали их или нет.

> Вопрос в том, что если эти люди начинают забывать, что истину они ищут не просто так, а для людей - они теряют право на хорошее отношение со стороны остального человечества.

"Истина", и "хорошее отношение" - несколько ортогональны. Я могу заниматься чем угодно у себя дома - искать истину или разводить тараканов, отношения окружающих мало будут от этого зависеть. Разве-что - опосредованно, если я найдя истину о том, что люди - гавно пойду ее всем открывать (да еще в какой нибудь неприятной форме) - рискую иметь плохое отношение окружающих, либо готовя из тараканов изысканные блюда, и угощая ими заглянувшего гостя возможно буду иметь уважение (если не скажу чем кормил)

> Посылать читать мануалы, а потом обосновывать, что их не может быть в природе - это уж не то что верх интеллекта, а я прям не знаю что...

Zen ?

> Планеты крутятся вокруг звезд по определенным правилам, независимо от чьих либо представлений. Если на яблоне выросло два яблока, то их два независимо от того, сосчитали их или нет.

Хехе. Два яблока? Или десять (я типа такой зеленый человечек, который двоичную систему считает родной и самой кошерной)?:) Шутка. Планеты вращаются по правилам - возможно (и уж почти наверняка это не зависит от чьих-то представлений - хотя, кто его знает?...:). Только вот как только Вы начинаете эти правила движения записывать в виде математики - Вы получаете модель. И утверждение "планеты движутся согласно модели" является не совсем честным. Честнее "модель неплохо описывает движение планет". Вообще, описываемость этого мира математикой - очень интересный вопрос. Пока что оно, похоже так и есть - но никто не сказал, что оно так и будет дальше (в смысле, по мере научного прогресса). А могли на эту неприятность (неописываемость явлений никакой математикой) нарваться и раньше, в принципе...

> Разве-что - опосредованно, если я найдя истину о том, что люди - гавно пойду ее всем открывать (да еще в какой нибудь неприятной форме) - рискую иметь плохое отношение окружающих, либо готовя из тараканов изысканные блюда, и угощая ими заглянувшего гостя возможно буду иметь уважение (если не скажу чем кормил)

Вот как раз про эти случаи я и говорю:)

Ну, против такого дзена, да в союзе с наукой - мораль с этикой бессильны, очевидно:)

> Скорость развития будет ~= 0. Даже во времена Да Винчи (не к "Коду" будь помянут) ученые могли существовать либо как художники, либо за счет заинтересованных (кстати, все больше астрологией да баллистикой - т.е. ПРАКТИЧЕСКИМ применением) меценатов. Сейчас ситуация и того хуже. Можно ли построить just for fun нейтринную обсерваторию?

Боюсь что недостаточно компетентен, но как мне кажется поиски истины мало зависели от спонсорства. При случае - конечно можно было заработать (подхалтурить). Если устраиваться на постоянную работу к какому-нибудь правителю - то проблемы очевидны (те-же что сегодня, гони попсу, и трать на это творческие силы).

По поводу-же "нейтринной обсерватории". Возможно не случайно любопытствующие не могут построить синхрофазотрон (Dselect, я знаю, что это разные вещи, просто не хотел повторять два раза оно слово:). И не в смысле - высшего промысла, а из соображений банального равновесия. Внешнее изучено достаточно хорошо, и нет необходимости в гонке дальнейших масштабных исследований. нет необходимости, нет потребности - не выделяются и ресурсы (или выделяются, но не так активно). А то, что изучено хуже - человек, внутреннее, и это не требует колоссальных затрат (материальных, энергетических), и это - и будет изучаться всевозможными (Dselect - закройте глаза) гуманитариями.

> Вот как раз про эти случаи я и говорю:)

Эээ... Ну я-же намеренно забубенил откровенно искусственное смешение :)

Вы согласны, что в общем случае - эти вещи (поиски истины (и даже - вообще, род занятий) и отношение окружающих) - ортогональны?

> Ну, против такого дзена, да в союзе с наукой - мораль с этикой бессильны, очевидно:)

Обратите внимание, на различия в ваших точках зрения (отношениях к материалу).

Иначе - толочье воды в ступе так и будет бесплодным.

> Этика и мораль - это как бы несколько разные вещи.

<--- dictd_www.mova.org_beslov --->

этика

ЭТИКА (греч. ethika - от ethos - обычай, нрав, характер), философская дисциплина, изучающая мораль, нравственность.

Впрочем, большой энциклопедический словарь - авторитет относительный :) Признаться я практически не различаю эти слова не только в контексте данной дискуссии :)

> А во-вторых, черт знает, сколько бы еще японцы трепыхались, если б их не бомбонули, и сколько б народу перебили по ходу всего этого.

Вот от тебя - не ждал пересказа очередной юсовской пропаганды. Уже давно есть и цифры, и документы, весьма убедительно доказывающие обратное. В том числе и то, что япошек доконали прежде всего советские войска в Манчжурии, а не какие-то там две бомбы (которые народу перебили на порядок меньше, чем бомбежки Токио до этого).

> Угу. Поэтому разума недостаточно.

Недостаточно кому и для чего?

> Но те, кто создали бомбу - совершенно четко знали (уж Оппенгеймер-то точно), что она будет применена.

Не факт. Я не буду спорить, т.к. мы не знаем, кто там о чем реально думал - и _некоторые_ наверняка были согласны с возможным применением этой штуки. Но что все - не факт. Если помните, когда было принято решение об использовании бомбы на гражданском объекте - громче всего возмущались именно разработчики

> Причем очевидно, что будет применена против мирного населения (наиболее эффективное применение ОМП).

И опять мимо. Это отнюдь не эффективное использование, во всяком случае, не в тех условиях. Вы вообще знаете, что большая часть американского генералитета была _против_ использования бомбы именно из соображений рациональности? А как насчет того, что бомба, сброшенная на Нагасаки, вообще-то предназначалась военному объекту, но цель была изменена по причине плохой видимости над последним...

> С историей у Вас плохо. Средневековье вовсе не было таким прозябанием, как у Вас в школе рассказывали. [...]

Ну, вы и историки... :)

2svu.

Есть такая замечательная книга "Тайны древних цивилизаций. Новый взгляд на чудеса и достижения цивилизаций далекого прошлого". Там прямым текстом написано, что итальянское Возрождение было прямым следствием падения Византии (1453 год). Имеется ввиду, что многие просвященные византийцы бежали от турков в Италию. Образно говоря, Византия сохранила античные знания, а затем передала их молодой Европе (Западная римская империя не в счет, поскольку она погибла в V веке). До этого еще был четвертый крестовый поход (1204 год), который закончился 60-летним разграблением Константинополя европейцами - тоже было чему поучиться.

Что получаем в сухом остатке? И христианская вера, и европейское возрождение во многом имеют глубокие античные корни. Далеко бы ушли молодые европейские народы, не будь такого колоссального культурного наследия? Думаю, что нет.

Еще можно вспомнить мавританскую Испанию, где арабы находились на гораздо более высоком уровне культурного развития, чем местные европейцы. Также можно вспомнить о том, кому подчинялись римские папы, пока их под свое крыло не взял франкский король. Но совсем не хочется затягивать пост :)

2Dselect.

Античность породила много прекрасного. Например, греки больше всего гордились изобретением театра. Но они же и породили вместе с римлянами самую жестокую форму рабства, которого не знали прежде более древние цивилизации, такие как Египетская. Еще почти все свои войны греки вели против самих же греков. Столкновения с персами, финикийцами и прочими народами были скорее редким исключением на фоне греко-убийства. Ужасная цивилизация, не так ли?

> Совет уровня "взять все и поделить". По смыслу другой, по уровню очень похожий (особенно в части про "явный отстой").

Вы знаете... а варианты? Вы считаете, что алкоголики и наркоманы должны бесконтрольно плодиться? Кстати о последствиях можно особо не рассуждать - достаточно выйти на улицу исторической родины и посмотреть вокруг...

Кстати в тему. Сегодня в местной (NZ) поликлинике увидел плакат. Который меня добил окончательно. Собственно, главное там - лозунг:

"... to build a country which appreciates and values (!) its mental deficient people"

Как вам?

> Человек должен знать, "что такое хорошо и что такое плохо".

Интересно, а тому, у кого классификация этого дела сильно отлична от вашей, вы отказываете в праве называться человеком?

И еще, можно поинтересоваться, откуда вообще такое правило? Или это у вас догма?

> С историей у Вас плохо. Средневековье вовсе не было таким прозябанием, как у Вас в школе рассказывали. В монастырях всякие Фомы Аквинаты очень даже нехило головами думали.

Угу. Фома Аквинский - тот самый, что теоретически обосновал смертную казнь как наказание за ересь? И там еще много всего... интересного. С чисто психиатрической точки зрения.

> Художники творили.

Творили - что? Правильно, святые образы. По канону. А настоящий подьем искусства начался когда? правильно, с (условным) окончанием Средних веков.

> В результате - синтез Возрождения со всеми прелестями обеих течений.

"Прелести" - это антропоцентризм и гуманизм, например?

> И - самое главное - все это время западная цивилизация активно увеличивала свое влияние на планете. Вместе с христианством.

Good, bad - I'm the guy with a gun. В седьмом-восьмом веках точно так же арабы под зеленым флагом Пророка очень заметно увеличили свое влияние. И что это доказывает?

> ЭТИКА (греч. ethika - от ethos - обычай, нрав, характер), философская дисциплина, изучающая мораль, нравственность.

Это одно из значений слова. Другое - это собственно совокупность некоторых (этических) установок данного конкретного человека (школы, культуры, общества etc).

> Вы считаете, что алкоголики и наркоманы должны бесконтрольно плодиться? Кстати о последствиях можно особо не рассуждать - достаточно выйти на улицу исторической родины и посмотреть вокруг...

Я думаю, что проблема алкоголизма решаема не запретом и отстрелом, а возможностью выпуска личной энергии в творчество.

Я думаю что методом запрета и отстрела нельзя решить ни одной проблемы. Только усугубить.

Я думаю, что у врача есть три средства - слово, трава и нож. И я думаю что нож - стоит на последнем месте.

Вопрос приложения этих мыслей к действительности - отдельная (и немного грустная) история.

> Но они же и породили вместе с римлянами самую жестокую форму рабства, которого не знали прежде более древние цивилизации, такие как Египетская.

Чем греко-римское рабство было хуже египетского?

> Еще почти все свои войны греки вели против самих же греков. Столкновения с персами, финикийцами и прочими народами были скорее редким исключением на фоне греко-убийства.

А почему должно иметь значение, кто враг по национальности?

> Но что все - не факт

С этим - не спорю. Некоторые - наверняка. Остальные, увы, при всем их научном гении оказались по-человечески близорукими. Потом, типа Эйнштейна, волосы на себе рвали (IIRC).

> Это отнюдь не эффективное использование, во всяком случае, не в тех условиях.

Спорный тезис. Почему американцы бомбили немецкие города, даже когда в них не было военных объектов? Моральное подавление населения противника. А что подавит сильнее, чем мгновенная смерть такого кол-ва МИРНЫХ жителей? Например, само по себе КОЛ-ВО убитых ВОЕННЫХ в Курской битве не оказало такого деморализующего воздействия ни на ту, ни на другую сторону (кстати, советских погибло в разы больше). Так что сумлеваюсь я насчет неэффективности

> Вы вообще знаете, что большая часть американского генералитета была _против_ использования бомбы именно из соображений рациональности?

Близорукость?:) Известо же, что генералы склонны воевать предыдущую войну:)

> А как насчет того, что бомба, сброшенная на Нагасаки, вообще-то предназначалась военному объекту, но цель была изменена по причине плохой видимости над последним...

Угу. Как раз недавно почитал об этом (в годовщину). И - что забавно - больше и мощнее была бомба, сброшенная на Нагасаки. А народу полегло меньше. ПОЭТОМУ (ИМХО) всегда вспоминают первой именно Хиросиму, иногда просто "забывая" упоминать про Нагасаки. ОМП на то и ОМП - ему нужна большая М населения:)

А в общем, это все детали. Вы мне скажите - Вы сами верите в то, что все ученые в Лос-Аламосе действительно были совершенно слепы и не понимали, что они делают? Я, пожалуй, готов допустить, что большинство из них не думало про применение бомбы против мирных жителей - но и это не факт. Человек склонен обманывать себя. Особенно когда у него в одном месте чешется (либо любопытство научное - страшная сила, либо just for fun). Причем рецепта от этого дела я не знаю - если какую-то бяку не изобретет один, до нее допетрит другой. Положение безвыходное...

> Что получаем в сухом остатке? И христианская вера, и европейское возрождение во многом имеют глубокие античные корни. Далеко бы ушли молодые европейские народы, не будь такого колоссального культурного наследия? Думаю, что нет.

А где я это отрицал? Я только хотел сказать, что они и сами не только сидели на сундуках наследия.

>> Человек должен знать, "что такое хорошо и что такое плохо".

> Интересно, а тому, у кого классификация этого дела сильно отлична от вашей, вы отказываете в праве называться человеком?

Я знаю только одну классификацию. Не принеси вреда.

С тем, у кого классификация отличается диаметрально - я не согласен.

Ты знаешь, что не нанесение вреда ближнему - один из фундаментальных механизмов. Что забота не только о себе, но и о "своих" - необходима для существования биологического вида.

Я знаю, что применение этого простого правила может быть сложным в разных ситуациях. Но - скажи что ты с ним будешь спорить.

> Я думаю что методом запрета и отстрела нельзя решить ни одной проблемы. Только усугубить.

Об отстреле никто не говорит, кстати. Стерилизация - да. Потому что пусть хоть снежинки вырезают, хоть котлы чистят - но генофонд мусором забивать нефиг.

> Я думаю, что проблема алкоголизма решаема не запретом и отстрелом, а возможностью выпуска личной энергии в творчество.

Извини, но это уже словоблудие какое-то. Поконкретнее можно?

> Я знаю только одну классификацию. Не принеси вреда.

Ок, согласен. Только с уточнением: не принеси вреда человечеству в целом. А не отдельному человеку.

> Ты знаешь, что не нанесение вреда ближнему - один из фундаментальных механизмов.

Так же, как и его нанесение - когда это необходимо и рационально. Это точно такая же забота о "своих".

> Вы считаете, что алкоголики и наркоманы должны бесконтрольно плодиться? Кстати о последствиях можно особо не рассуждать - достаточно выйти на улицу исторической родины и посмотреть вокруг...

Разные варианты. В стране, где я живу - действительно много больных от рождения людей (с ярко выраженным аутизмом или даунизмом). Нация, в среднем, не очень генетически здоровая (веками варилась в себе, а самые сильные люди - на пароход и в Америку ту-ту). При этом - запреты на аборты и практический пофигизм к тому, что родится - что будет, то будет (посему УЗИ делается, как я понимаю, только по спец. требованию будущей мамы). И ничего - родившись, ЭТИ люди живут. Как-то работают, приносят пользу. Общество к ним относится по-доброму, они могут жить, расти, получать радость от жизни (насколько это им доступно).

Пример (правда, про болезнь тела, не души). В конторе, где я работал, был админ. Я не медик, диагноз не поставлю - кажется, у него был ДЦП. Абсолютно скрюченное тельце. Прикован к электрическому креслу. Как он орудовал клавой и мышкой - до сих пор не понимаю (хотя многократно видел) - ему даже стакан воды было не выпить без помощи. Но при этом - нормальное образование, очень светлая голова (да!). Кстати, немного линуксоид:) И чисто по-человечески - очень приятная личность (что меня вообще удивляло всю дорогу!). С ним действительно было приятно побеседовать. Только вот пристально смотреть на него как-то было неловко (и то, все больше по-первости). Как Вы считаете - это плохо, что ему дали возможность жить и работать, быть среди людей? Да, он не был алкоголиком и наркоманом (кстати, его родители, вроде, тоже, насколько я знаю). Просто такую осечку дала природа. По версии DSelect - это первый кандидат на уничтожение.

В первую очередь, ответственность за здоровье детей берут на себя родители. Увы, алкоголики и наркоманы осознают это плоховато. Да, общество обязано обеспечивать минимальный уровень проживания даже для ТАКИХ детей. Считайте это налогом на гуманизм. Все, что можно сделать - это надеяться на смерть потенциальных родителей, от передозировки, - до зачатия. Скажем так, из всех возможных решений это мне кажется лучшим, хотя оно тоже не особо хорошее... Остальные уж слишком попахивают социал-дарвинизмом a-la DSelect.

>> Я думаю, что проблема алкоголизма решаема не запретом и отстрелом, а возможностью выпуска личной энергии в творчество.

> Извини, но это уже словоблудие какое-то. Поконкретнее можно?

Да, форма высказывания была провокационна ;)

Признаться, я не совсем готов высказываться по этой теме. В общем - достаточно очевидно, что в нормальном случае человек не станет выпускать свою творческую энергию в бутылку. Когда-же любое проявление личности в обществе в лучшем случае - не принимается, в худшем - опасно, результат очевиден. Безинициативные мужья, "помогающие по хозяйству". Алкоголизм. Гниение. Что, в общем случае, характерно для тоталитарной страны.

То есть речь не о том, что-бы "организовывать кружки". Речь о том, что-бы не сдерживать. В запущенных случаях, как наш сегодняшний - разговор особый. Нужен-ли импульс, перенаправление или что еще. Не знаю. Впрочем оценить ситуацию находясь внутри - сложно, и я совсем не уверен в том, что корректно оцениваю положение в стране. Более менее объективная оценка возможна только по прошествии времени.

> Интересно, а тому, у кого классификация этого дела сильно отлична от вашей, вы отказываете в праве называться человеком?

Биологически - безусловно, человек. Нравственно - разумеется, нет. Если человек сам вычеркнул себя из поля нравственности - можно только констатировать этот факт. Примерно как с Львом Толстым - Православная Церковь (не к ночи будь помянута) его отлучила от Церкви, когда он сам заявил о выходе. Простая констатация факта.

> И еще, можно поинтересоваться, откуда вообще такое правило? Или это у вас догма?

Нечеткость формулировки:) Можно поставить "нравственным", "приличным", "моральным" (без негативных оттенков:)

Вообще, последние 25 страниц вспоминается чье-то мудрое изречение. О том, что человек, который в молодости не был радикалом - не имеет сердца. Тот, кто в старости не стал консерватором - не имеет ума. Чем дальше, тем больше интересно узнать возраст DSelect - для диагноза:)

> Почему американцы бомбили немецкие города, даже когда в них не было военных объектов? Моральное подавление населения противника.

Вообще-то там уже не особо много оставалось подавлять (активные бомбежки шли в 45-м). Это было больше из разряда мести. И еще... если покопаться в источниках, то даже в те времена упор делался на военные объекты (а гражданские типа просто поблизости оказались).

> Близорукость?:)

Близорукость людей, которые по сути практически выиграли эту войну (для слабонервных - я здесь говорю только о Тихоокеанском фронте)?

> Вы мне скажите - Вы сами верите в то, что все ученые в Лос-Аламосе действительно были совершенно слепы и не понимали, что они делают?

Я на это уже ответил выше. Нет, не верю. И если честно - не думаю, что это имеет принципиальное значение.

> Особенно когда у него в одном месте чешется (либо любопытство научное - страшная сила, либо just for fun). Причем рецепта от этого дела я не знаю - если какую-то бяку не изобретет один, до нее допетрит другой. Положение безвыходное...

А это неотъемлимое свойство хомо сапиенса (когда он действительно сапиенс, а не машина для переработки органики на удобрения). Так что либо повсеместная лоботомия, либо учимся с этим жить =)

Да, в список можно добавить "достойным жить в обществе человеком"

>> Я знаю только одну классификацию. Не принеси вреда.

> Ок, согласен. Только с уточнением: не принеси вреда человечеству в целом. А не отдельному человеку.

Безусловно. Но человечество состоит из людей. И здесь и начинаются сложности. То есть человек - находится под защитой этики (или морали, какая разница?:). Но иногда бывают люди которых нужно пресекать. Вернее их нужно было-бы перевоспитать, но ресурсозатраты... Да и перевоспитание - сродни переделке человека, и эти вопросы тоже обсосаны.

>> Ты знаешь, что не нанесение вреда ближнему - один из фундаментальных механизмов.

> Так же, как и его нанесение - когда это необходимо и рационально.

Ты имеешь в виду приведенный пример?

> Фома Аквинский - тот самый, что теоретически обосновал смертную казнь как наказание за ересь?

Тем не менее, насколько мне известно, совсем не за это католическая церковь до сих пор его философию за официальную держит. Или это дурь выживших из ума стариков-кардиналов? Насколько я помню свой канд.минимум по философии, он действительно очень крутой дядька был...

> Творили - что? Правильно, святые образы. По канону. А настоящий подьем искусства начался когда? правильно, с (условным) окончанием Средних веков.

Ну, так или иначе, иконопись - искусство. А не работа по шаблону. Увы, формы были ограничены - что факт, то факт. Но готику мы таки получили, правда? До Возрождения?

> "Прелести" - это антропоцентризм и гуманизм, например?

Угу. Например. Только несколько отличный от их же, античных, правда? С учетом того, о чем они подумали за тыщу лет...

> Good, bad - I'm the guy with a gun. В седьмом-восьмом веках точно так же арабы под зеленым флагом Пророка очень заметно увеличили свое влияние. И что это доказывает?

Я соббсно в данном пункте спорил с идеей о безусловном декадентстве христианства. В нем есть разные стороны. Конечно, и упадочничество тоже представлено - только не в том масштабе, как кажется DSelect.

> для диагноза:)

когда я огрызался - это было на агрессивность. не колите зря

> И ничего - родившись, ЭТИ люди живут. Как-то работают, приносят пользу.

Это все хорошо... Но потом они плодят еще больше себе подобных. Вас это не смущает? А то, что нормальные дети учатся в одном классе с даунами (и уровень обучения неизбежно снижается, чтобы все могли поспевать) - тоже нет?

> Как Вы считаете - это плохо, что ему дали возможность жить и работать, быть среди людей?

Нет, отнюдь. "От каждого по способности" - и everyone is welcome. Можно еще Стивена Хокингса вспомнить, тоже яркий пример. Но вот детей ни у того, ни у другого - уж извините - быть не должно. Во всяком случае, пока мы не научимся исправлять такие вот врожденные дефекты.

> Да, общество обязано обеспечивать минимальный уровень проживания даже для ТАКИХ детей. Считайте это налогом на гуманизм.

Считаю. И возникает естественный вопрос - в чем польза этого налога (и гуманизма как идеологии вообще) для общества? Если ее нет, то зачем оно (и налог, и идеология) сдалось?

>> Интересно, а тому, у кого классификация этого дела сильно отлична от вашей, вы отказываете в праве называться человеком?

> Биологически - безусловно, человек. Нравственно - разумеется, нет.

Мне кажется так можно говорить, только приведя свою систему ценностей.

(впрочем, что-то мне подсказывает, что от моей будет мало отличаться:)

> Признаться, я не совсем готов высказываться по этой теме. В общем - достаточно очевидно, что в нормальном случае человек не станет выпускать свою творческую энергию в бутылку.

У кого она имеется. И кстати... станет, очень даже. Современное западное общество - наглядный пример: "твори - не хочу", и почти никто ведь не хочет!

> Вообще-то там уже не особо много оставалось подавлять

Ну Дрезден-то до бомбежек, в общем, стоял себе и стоял... Да, военные бомбили - это факт. Просто можно было бомбить ТОЛЬКО военные...

> Близорукость людей, которые по сути практически выиграли эту войну (для слабонервных - я здесь говорю только о Тихоокеанском фронте)?

Они оказались маладцами в рамках 2-й мировой и тех обычных вооружений, которыми провоевали 5 лет. Ядерное оружие скорее относилось к мышлению послевоенному... Вполне могли не осознать. Ломка-то существенная...

> А это неотъемлимое свойство хомо сапиенса (когда он действительно сапиенс, а не машина для переработки органики на удобрения). Так что либо повсеместная лоботомия, либо учимся с этим жить =)

Я, безусловно, выбираю второе. Осталось только понять, как человечеству жить с таким щастьем:)

> Биологически - безусловно, человек. Нравственно - разумеется, нет. Если человек сам вычеркнул себя из поля нравственности - можно только констатировать этот факт.

Так и скажите - безнравственный человек. Он же по Ницше - уберменш, а по Dselect'у - Разумный. =)

> Вообще, последние 25 страниц вспоминается чье-то мудрое изречение. О том, что человек, который в молодости не был радикалом - не имеет сердца. Тот, кто в старости не стал консерватором - не имеет ума.

В дискуссии, в которой вы придерживаетесь точки зрения, что одного ума - все-таки мало, это изречение смотрится несколько двусмысленно, не находите? =)

ОК. Постараюсь быть корректнее...

> Считаю. И возникает естественный вопрос - в чем польза этого налога (и гуманизма как идеологии вообще) для общества?

Как ты думаешь, не может так случится, что ты завтра пострадаешь, и изрядная часть тела выйдет из строя, и будет необходима коляска с прочими причиндалами.

Нехорошо такие примеры приводить, но я тебе этого не желаю. Просто посмотри с точки зрения "того" человека.

> Мне кажется так можно говорить, только приведя свою систему ценностей. (впрочем, что-то мне подсказывает, что от моей будет мало отличаться:)

Ну, за 1500 мессаг уже какое-то впечатление могло сложиться, надеюсь. По крайней мере, по некоторым вопросам.

> Но человечество состоит из людей. И здесь и начинаются сложности.

Никаких сложностей. Чистая оценка рисков.

> То есть человек - находится под защитой этики

Не человек, а весь вид. Человек - только как часть вида.

> Но иногда бывают люди которых нужно пресекать. Вернее их нужно было-бы перевоспитать, но ресурсозатраты... Да и перевоспитание - сродни переделке человека, и эти вопросы тоже обсосаны.

Так, и где же сложности?

> Ты имеешь в виду приведенный пример?

Поскольку я не знаю, о каком из них идет речь - пусть для начала будет установка о стерилизации людей, потомство которых имеет большой шанс родиться с серьезными отклонениями. И докажи мне, что это не в интересах человечества - без гуманистической догматики, плиз.