Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

>Если ты пользуешь какой-то драйвер, дыра в нём одинаково фатальна, будь он в ядре, или вне его. Если ты дырявый драйвер не пользуешь - абсолютно монопенисуально, есть он в ядре, или нету.

Смысл в том, что, несмотря на фатальность любого драйвера, особое внимание почему-то уделяют именно графической подсистеме в ядре. А ведь если она будет очень маленькой, аля менует или ВеОС, то есть вероятность сделать ее высоконадёжной.

>А ведь если она будет очень маленькой, аля менует или ВеОС, то есть вероятность сделать ее высоконадёжной.

И малофункциональной. Ну и кому оно нужно?

>И малофункциональной. Ну и кому оно нужно?

А какие нужны функции? Квадратные пиксели вместо круглых выводить?

>А какие нужны функции? Квадратные пиксели вместо круглых выводить?

Посмотри, что сейчас являют собой иксы и какие возможности они предоставляют. Посмотри на возможности гуя BeOS или (бугага) MenuetOS :) Сравни и сделай выводы.

Судя по количеству комментов уж чем-чем, а "великими" ЛОР точно не обделен.

>Посмотри, что сейчас являют собой иксы и какие возможности они предоставляют.

Ну, и какие потрясающие возможности дают иксы? Я имею ввиду сервер, а не клиенты вроде оконных менеждеров.

>Ну, и какие потрясающие возможности дают иксы? Я имею ввиду сервер, а не клиенты вроде оконных менеждеров.

При чём тут оконные менеджеры не очень понял.

Одна из потрясающих возможностей иксов - это подключение к Х-серверу по сети. Будь гуй в ядре, такая фича навряд ли была бы реализована.

Если тебя интересуют базовые возможности - посмотри на отрисовку примитивов.

>Одна из потрясающих возможностей иксов - это подключение к Х-серверу по сети.

Найти что-ли статейки по поводу безопасности протокола при подключении по сети? И, что самое интересное, для десктопа это так важно...

Да ладно, фиг с ней, с безопасностью. Почему это нельзя реализовать X-server в ядре? С минимальными наворотами?

P.S. Все, сейчас начну тыкать в любимый всеми фреймбуфер. Тот самый, благодар которому на карте н-видиа в консоли возможна графика, а в исках - нет.

birdie программист 1С?

> А КДЕ? Да так каждому пуку соответствует своя программа, причём недоделанная. Радует только интеграция, но какого чёрта не сделали универсальный интерфейс? Почему нельзя сменить то ,что в принципе можно сменить, исходя из архитектуры, WM или панель, например?

Можно и то и другое, и сменить WM и панель изменить до неузнаваемости (и, вроде, даже как-то выключить).

> Почему это нельзя реализовать X-server в ядре? С минимальными наворотами?

Потому, что это глупо и бессмысленно. X-сервер в userspace - очень технологичное, красивое и грамотное решение, и идеальным решением (IMHO) было-бы что-то вроде фреймбуфера, в который X-сервер и сбрасывает задачу отрисовки примитивов (и не только).

А тем детям, которым не дает покоя наличие X-сервера в ядре, советую подумать над следующими вопросами: как вы организуете рендеринг шрифтов? Кэширование битмапов? Контроль доступа по сети? Собственно возможности сетевой работы? Ребятки, поймите - вы же не видите дальше своего носа! Вы, адепты X-сервера в ядре, не видели как квака с хардварным OpenGL работала на ноуте с i830, а играющий сидел на десктопе с NVidia, и картинка рендерилась используя ресурсы видяшки десктопа? А как насчет того, чтобы запустить фильм на обном компе, а смотреть его с другого? И чтобы частота кадров была 25 кадров в секунду, и картинка не с ноготок, а хотя-бы 640x480x24?

X11 разрабатывали очень грамотные специалисты, и это очень гибкая и удачная архитектура. Если вы этого не понимаете, то вам дорога скорее в школу, чем в проектировщики пути развития Linux.

> В результате для действительно универсального компа приходится держать либы GTK, QT, GNOME и KDE

Тебя не удивляет, что в винде для одной части софта нужен MFC, для друго DirectX, для третьих BDE, для четвертых ADO, для пятых ODAC, для шестых... Нафик такое разнообразие! :-)

> Всего быть не может даже на 100 DVD :)
> Пока нужен только более-менее распространённый софт - всё очень просто, как только потребуется что-нибудь _очень_ специфичное - без танцев с бубном не обойтись.

Смотришь - и удивляешься, это ж до какой степени нужно привыкнуть брать софт нелегально с варезных развалов и перацких рынков, а также экономить копейку на инете, чтобы отсутствие аналогов подобного ставить в вину линуксячьим дистрам :) Может пора вылезать из песочницы? ;)

> Найти что-ли статейки по поводу безопасности протокола при подключении по сети? И, что самое интересное, для десктопа это так важно...

Найди :) А потом сделай man ssh && man iptables и удивись ;)

> Да ладно, фиг с ней, с безопасностью. Почему это нельзя реализовать X-server в ядре? С минимальными наворотами?

Так в чем дело? Емакс в руки и бегом кодить.

> P.S. Все, сейчас начну тыкать в любимый всеми фреймбуфер. Тот самый, благодар которому на карте н-видиа в консоли возможна графика, а в исках - нет.

Уж куда-куда стоит потыкать, но в данном случае никоим образом не во фреймбуфер ;)

> 1) Имеют VMWare/qemu/Win4Lin с Windows
Ну нет нативного lotus notes под линукс. А работать надо, но винда не нравицца уже.

> 2) Регулярно запускают игры в Cedega/Wine
Для таких целей как поиграцца, винда еще тянет. Но тоже ненадолго, я думаю. Как выйдет ps3 так и винда помрет как гейм-платформа для меня.

> 3) Не умеют работать в Windows, а после установки 110 программы по > тьюнигу и 20 антивируса гробят систему напрочь.
Винду ставлю один раз и до след версии не меняю. Ограничиваюсь одним антивирем и файрволом. Несколько реально необходимых для совершения работы приложений хватает за глаза. От 3.1 привычка осталась не иметь более одного серъезного запущенно приложения. Хотя из-за линукса уже не хватает разделенных по функционалу десктопов. %)

>В линуксе же ограничиваются emerge/apt-get/yum, а 1) и 2) не могут >нарушить целостность системы
На генте тоже привык пользоваться только стандартным набором пакетов -- на экспиременты времени уже нет. Хотя в анстейбл есть практически все новьё, стабильность дороже. Но тех инструментов, которые уже есть практически для всего хватает.

> 4) Просто хотят показаться крутыми в своей компании
По началу так и было, но теперь вижу, что и с точки зрения архитектуры, а часто и сточки зрения реализации, продукты от и под MS намного кривее.

>Вы в этом thread'e не увидете высказывания людей, которые _работают_ >в Линуксе более пяти лет. Я, в свою очередь, просто показываю, что и >у Линукса есть свои недостатки, которые в силу его OpenSource'ности >не решаются или решаются очень медленно. Кто из вас активно ищет и >постит баги (я этим регулярно занимаюсь), пишет патчи, etc?
Да уж, пятилетним опытом похвастать не могу максимум года 4 с RH 7.3 балуюсь(неудачные опыты с блэккатом ранних версий -- не в счет), но, как показала практика, виндовый подход при решении задач в линукс не рулит однозначно. Поэтому нельзя проводить параллели между работой в одной среде с работой в другой. Результат в линуксе как правило проще достижим, требует меньше ресурсов и нервов. Возможно, в линуксе мозги надо включать часто, потому что, как правило, существуют множество путей решения проблемы, что редко увидишь в виндах.
А на счет поисков багов, таки опять нет -- я на них пока наступаю или
обхожу по возможности. %)

В общем при всех недостатков Линукса, все же он делает успехи именоо благодаря правильной архитектуре и подходам к решению проблем. Много -- не мало, а выбор -- это благо.

ни *уя! ХР ставится и на P-MMX /RAM == 48MB /HDD 2Gb

>Это ты как мерял? Вот у меня винда + куча всяких основных и фоновых прог жрало меньше, чем ты тут говоришь.

Сижу на работе, пишу из-под ХР. 212 метров памяти съедено. Работают: опера с 2-мя вкладками, novell client, антивирь Stop! и аська

> надо быть моим дедушкой, чтоб перевести Larry Augustin как Ларру
> Августин.

ну и как, внучек, у вас в детском саду ?

>Ну нет нативного lotus notes под линукс.

Уже есть. ;)

> Смысл в том, что, несмотря на фатальность любого драйвера, особое внимание почему-то уделяют именно графической подсистеме в ядре

Выносят различные подсистемы из ядра в юзерспейс, выносят. Например выкинули devfs, доделали fuse и так далее. И если вынести другие драйверы из ядра проблемно (вынеси-ка драйвера SCSI, да чтобы в производительности не потерять?), то затаскивать графикув ядро - вообще верх идиотизма.

IMHO лучшим решением было бы реализовать нечто вроде гибрида фреймбуфера + DRI, а X-сервер бы остался в юзерспейсе, и просто сбагривал в драйвер инструкции прорисовки. Как, кстати, оно сейчас и есть.

> birdie умный и у него УФ-очки, поэтому он видит то, что никто, кроме него не видит.

А почему бы не откозаться от использования той железки, где нет "нормальных" дров, если уж так важно иметь "опен-сорц"?

>и идеальным решением (IMHO) было-бы что-то вроде фреймбуфера, в который X-сервер и сбрасывает задачу отрисовки примитивов (и не только).

Пусть будет так., суть в том, чтобы иметь минимальные графические возможности, достаточные для, например, консоли и программ для нетребовательного юзера.

>X11 разрабатывали очень грамотные специалисты, и это очень гибкая и удачная архитектура.

В этой, очень грамотной архитектуре, полно утечек памяти. Может, я придираюсь или туплю (просьба тогда указать на ошибки), но при непрерывной работе иксы сжирают большое количество памяти и помогает только полная их перезагрузка через telinit 1 => telinit 2.О безопасности сетового протокола тоже ходят нехорошие слухи .

>Тебя не удивляет, что в винде для одной части софта нужен MFC, для друго DirectX, для третьих BDE, для четвертых ADO, для пятых ODAC, для шестых... Нафик такое разнообразие! :-)

Винда стало эталоном?

P.S. Кроме DirectX ничего не знаю.

> P.S. Кроме DirectX ничего не знаю.

По всей видимости это и есть квентисенция прочин по которой альтернативной операционной системе ещё не наступил конец :P

Вижу какой-то момень издёвки...

>... и поэтому я ее покупать не буду. Благо жевайсов, которые работают в Linux, побольше будет - да и сделаны они поосновательней, и работают не в пример стабильней.

Извините, но что делать если железо УЖЕ куплено, до перехода на линукс? Выбросить? Только ради какой-то операционки?

>На машинах с небольшим количеством оперативной памяти winxp в плане графического окружения уделывает любой linux с gnome или kde. На 128 мбайтах в линуксе можно работать максимум в каком-нибудь openbox-е или в sawfish. Винда на таком количестве оперативки предоставляет хоть какой-то desktop environment да еще и достаточно шустро бегает.

Ну не надо ля-ля.... Свежезагруженная КДЕ 3.5.3 у меня кушает <80 мб. То есть вплоне нормально "предоставляет desktop environment", и вовсе не "хоть какой-то".

> Выносят различные подсистемы из ядра в юзерспейс, выносят. Например выкинули devfs, доделали fuse и так далее. И если вынести другие драйверы из ядра проблемно (вынеси-ка драйвера SCSI, да чтобы в производительности не потерять?), то затаскивать графикув ядро - вообще верх идиотизма.

+1. Фреймбуфер не в счет, ибо глазки разгружает, да и в свете использования KVM/LO - весьма в тему.

> IMHO лучшим решением было бы реализовать нечто вроде гибрида фреймбуфера + DRI, а X-сервер бы остался в юзерспейсе, и просто сбагривал в драйвер инструкции прорисовки. Как, кстати, оно сейчас и есть.

И здесь +1. Вроде бы данная штуковина называется DRM и занимается именно передачей генерируемых разными клиентами DRI-сервера инструкций для видюхи на эту самую видюху.

>А какие нужны функции? Квадратные пиксели вместо круглых выводить?

BTW, пиксели и так квадратные. ;)

> Это те - что в виндовс прячутся за кнопкой "Пуск" (или как она там) ? :)

Там не тематическая сортировка, а помойка по производителям. :)

> Сижу на работе, пишу из-под ХР. 212 метров памяти съедено. Работают: опера с 2-мя вкладками, novell client, антивирь Stop! и аська

Зависит от объема физической памяти на компе - ресурсы по разному распределяются

> Пусть будет так., суть в том, чтобы иметь минимальные графические возможности, достаточные для, например, консоли и программ для нетребовательного юзера.

Юзай fb-драйвер и пускай иксы на фреймбуфере. Или svgalib/directfb, костылей напридумывали чертову прорву, в чем проблема?

> В этой, очень грамотной архитектуре, полно утечек памяти.

Прям все течет, хуже чем Firefox с Flash-плагином :) Даже больше - ФФ нифига не течет, этта все иксы виноваты :))

> Может, я придираюсь или туплю (просьба тогда указать на ошибки), но при непрерывной работе иксы сжирают большое количество памяти и помогает только полная их перезагрузка через telinit 1 => telinit 2.

Разумеется и первое и второе. :) Вариант о том, что Х-сервер должен где-то хранить ресурсы, коими оперирует, не приходит в голову? Отсюда и неприязнь ко всяким перегруженным свистелками и перделками DE, которые юзают туеву хучу графики и т.п., нехило раздувая потребление памяти у Х11-сервака. НУ а следствием и являются легенды о невероятной прожорливости современных дистров линукса и невозможности их пущать на, например, 128Мб ОЗУ.

> О безопасности сетового протокола тоже ходят нехорошие слухи.

Дык нужно же криворуким недоадминам оправдываться за факты поломки всего и вся через засвеченный для всего мира икксовый порт, вот и ползут слухи по людским селеньям. Контроль доступа + файрволы + и т.д. асилить ничто не мешает акромя лени.

> Это те - что в виндовс прячутся за кнопкой "Пуск" (или как она там) ? :)

Погляди на fluxbox апосля регенерации менюшки и сам скажи мне, в чем разница. Хинт парой постов выше ;)

>Если смотреть трезво, то что есть в вынь : 1) Готовый из коробки DE 2) Готовый из коробки MSO что ещё нужно для десктопа ? - Готовый из коробки 1С, Готовый из коробки фотожоп и т.д.

Во-первых, это уже 4 коробки.

А во-вторых, посчитай-ка стоимость всего, что ты перечислил.

> Странно. А в винде нормально работает :)

В виндовый xterm? :)

> суть в том, чтобы иметь минимальные графические возможности, достаточные для, например, консоли и программ для нетребовательного юзера.

Мляяя... Где вас таких берут? Ответьте тогда хтя - бы себе самому - кто будет обрабатывать ввод пользователя, преобразовывая события от устройств в события X11? Кто будет отвечать за обрезание по границам окна? Кто будет обеспечивать рендеринг шрифтов (а если используется сервер шрифтов, все становится еще интересней), кто будет координировать перекрытие окон и передачу фокуса? А с Composite у нас как будет, и с non-rectangular shapes, и motion compensation для видео? Совать все это в ядро? Ну-ну...

Вы илди придете к текущей уже существующей схеме, то есть фреймбуфер+DRI <-> X-сервер <-> Приложение, либо будете пихать все это вы ядро.

> но при непрерывной работе иксы сжирают большое количество памяти

Чушь. У меня X-сервер болтается запущеным на рабочей станции неделями, проблем не замечал.

> и помогает только полная их перезагрузка через telinit 1 => telinit 2.

Место на стеночке показать, куда головой биться?

Завершили сеанс - и Ctrl+Alt+BkSp, после чего ваш X-сервер шмякнется, а {K|G|X}DM его поднимет. Так что если вам нужени init 1 для сброса утекшей памяти, то или вы дурак, или у вас течет не X-сервер, а этот самый KDM/XDM/GDMили что-то другое.

> О безопасности сетового протокола тоже ходят нехорошие слухи

Судя по всему, у вас вообще об X11 в голове одни слухи. И вы, уж извините, абсолютно безграмотны, и рассуждаете о том, о чем представления не имеете.

>Прям все течет, хуже чем Firefox с Flash-плагином :)

Не, лиса с плагином - это просто труба. Но и иксы не лучше - после 7 дней работы (3 окна мозиллы с 30-50 табами, kate с 4, несколько окон терминала, XMMS - всё это дает 123 МБ виртуалки. Закрывай окна - не закрывай, все одно - утечка есть.

>Вариант о том, что Х-сервер должен где-то хранить ресурсы, коими оперирует, не приходит в голову?

И какими это ресурсами оперируют искы после работы в течение 5-7 дней и полном закрытии _всех_ окон? Памяти требуется немало, а иксы простаивают.

>НУ а следствием и являются легенды о невероятной прожорливости современных дистров линукса и невозможности их пущать на, например, 128Мб ОЗУ.

Невероятная прожордивость и есть, и мой непрофессиональный взлгяд - хреновое использование разделяемой памяти как иксами, так и другими программами.

> Себя лучше пожалейте - необходимость постоянной смены железа из-за сговора компаний (иначе это не назовешь) - не самый лучший способ траты денег.

А я и не обновляю. Разве что резак/DVD-привод прикупил, памяти, да принтер на свой компьютер 2003 года (самый средний).

>>Одна из потрясающих возможностей иксов - это подключение к Х-серверу по сети.

>Найти что-ли статейки по поводу безопасности протокола при подключении по сети? И, что самое интересное, для десктопа это так важно...

Конечно важно. У нас весь офис сидит на тонких клиентах - и кино можно смотреть и звук есть. Зачем X-ы в ядре?

> Я в курсе, но он ещё менее удобен. Я сравнивал с наиболее удобным на сегодня.

А чем неудобен? В отличие от xpdf, не дёргается при переходе на другую страницу, ищет русский, копирует/зачитывает текст. :)

>А я и не обновляю. Разве что резак/DVD-привод прикупил, памяти, да принтер на свой компьютер 2003 года (самый средний).

Только не говорите, что у вас компьютер 2000 года...

> 1) Готовый из коробки DE 2) Готовый из коробки MSO что ещё нужно для десктопа ? - Готовый из коробки 1С, Готовый из коробки фотожоп и т.д.

> А во-вторых, посчитай-ка стоимость всего, что ты перечислил.

$140 + $210 + $500 + $600, итого $1450 :-) Всего-то жалких 40000 деревянных. В сущности, совершенно незаметные для среднего жителя страны с доходом по официальной статистике менее 8 тысяч в месяц. Всего-то полгодика поработай, и купи себе венду :-)

Вот ведь.. У меня дома Мандрива 2006 + КДЕ на Р3-600 и 192 мб, не очень быстрая конечно, но побыстрее ХР. Хотя дистр на 4 года новее!

> $140 + $210 + $500 + $600, итого $1450 :-) Всего-то жалких 40000 деревянных. В сущности, совершенно незаметные для среднего жителя страны с доходом по официальной статистике менее 8 тысяч в месяц. Всего-то полгодика поработай, и купи себе венду

Всем среднестатическим жителям совершенно необходим фотошоп полной версии, МС оффис полной версии (про)...

Ты еще CADы всякие забыл - среднестатический житель страны только и делает, что ежедневно проектирует :)

> Загвоздка в этом месте на самом деле существует. Пакетные менеджеры решают проблему зависимостей, но не решают проблему дорогово инета. А если доступа в инет вообще нету - пиши пропало.

Ну так надо думать что обновлять. Вас же никто не заставляет обновлять весь дистрибутив. Плюс к этому есть apt-zip и обновление через машину на работе. Плюс - частый выход новых версий дистрибутивов. Плюс - сообщество линуксоидов может прислать то, что нужно по почте, на CD или раздать на LUG. В отличие от Windows пользователь не отвергнут. Конечно, если он вменяемый. :)

no-dashi, нечего так волноваться. :) Вы же не с разработчиком этих самых иксов разговариваете, чтобы бояться за их будущее :) А также не с истиной в последней инстанции. Я очень рад за вас и ваши глубокие знания иксов и их архитектуры, но я не могу похвастаться оными, так что если моя мысль непонятка, то вы переспросите, что имеется ввиду ;) Возможно, общая идея станет вам понятна, а не её конкретная реализация. ;)

>Чушь. У меня X-сервер болтается запущеным на рабочей станции неделями, проблем не замечал.

Ну, наверное, существует двое иксов - те, с которыми проблемы, и те, с которыми проблем нет.

>Так что если вам нужени init 1 для сброса утекшей памяти, то или вы дурак, или у вас течет не X-сервер, а этот самый KDM/XDM/GDMили что-то другое.

Да, это тоже помогает, что не намного лучше. Забыл, что текут не только иксы и приходится иногда делать init. Пардон за ввод в заблуждение ;)

>Судя по всему, у вас вообще об X11 в голове одни слухи. И вы, уж извините, абсолютно безграмотны, и рассуждаете о том, о чем представления не имеете.

Тогда уж не только я, но и авторы той беллетристики, что ходит по и-нету и магазах. Читать исходники нет желания и возможности, так что говорю о том, о чём где-то прочёл. Третий глаз, распознающий правдивость прочитанного, отсутствует. Или вы всегда качественную колбасу покупаете?

>> Если серьезно, вот это пишу с еще более старой машины 1995 г.в.: P-150, 48RAM/S3Virge , ОС ALT Linux Sisyphus (20051231)

>Жалко мне вас, честное слово! :(

Вас жалко на самом деле. И авторов современного ПО. Делая дела на P1/48M RAM, припоминаю, что все то же самое с той же скоростью делал на VAXstation 3100 c 16M RAM и производительностью на уровне i486 ! (bash и утилит gnu там не хватало, а так нормальная среда, X , mwm, ncsa mosaic, latex, все дела)

Предлагается ради тех же задач добавить память до 128M (официальное требование современных дистрибутивов linux, не говоря про Windows?)

> Да так каждому пуку соответствует своя программа, причём недоделанная.

Ну расскажите нам про конкретные недоделки под KDE и Gnome? :)

> Почему нельзя сменить то ,что в принципе можно сменить, исходя из архитектуры, WM или панель, например?

Учите матчасть. Всё можно заменить.

> В результате для действительно универсального компа приходится держать либы GTK, QT, GNOME и KDE. Это - развитие? Да пошло оно лесом...

А вам что, место жалко? Или вы не в курсе про то, что любая программа в Windows тоже тянет зачастую дублирующие библиотеки? :)

> Ты еще CADы всякие забыл - среднестатический житель страны только и делает, что ежедневно проектирует

Ну все блин, надоел ты уже. Итак, вот прайсник по ретайловым версиям MS-овского софта:

http://www.ems.ru/computers/price.phtml?id=2897000

Windows XP Home Edition Russian / N09-01034 - 5090.00 ($188)

Office 2003 Win32 Russian CD / 021-06304 / Excel, Outlock, PowerPoint, Word - 9590.00 ($355) [которы Prof с MSAccess стоит 11690 ($432)]

Как мы видим, я предположил цену винды на треть меньше, а цену на оффис вообще предположил в два раза ниже.

Ну а что до фотошопа - я не видел ни одного виндузятника, укторого он бы не стоял. А я их много видел.

> Ну нет нативного lotus notes под линукс.

http://www-306.ibm.com/software/swnews/swnews.nsf/n/nhan6rfrrb?OpenDocument&a...