LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от Ygor

А если нет, то будет у вас вторая венда, так же гвоздями прибитая к linux и x86.

Тебе ещё раз повторить по KMS?!

x86

А это вообще бред ничем не обоснованный.

И вообще вы так говорите об этом wayland'е будто оно уже работоспособно, а это ведь далеко не так, и этот ваш wayland может ещё загнуться к нашей общей радости.

Intel использует в MeeGo

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

вот поэтому при всём уважении к нвидии будующего у них нет хотя волей не волей выкрутятся..

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Если таки *BSD решит не переходить на Wayland, то бздунам будет чем ещё гордиться, помимо «*BSD - RIP!» у них будет ещё «X - RIP!»

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Тебе ещё раз повторить по KMS?!

Скока не говори халва, во рту слаще не станет. В данный момент, эта хрень есть тока в linux'е, и только.

А это вообще бред ничем не обоснованный.

Рабочий порт на arm, powerpc, mips есть?

MeeGo

MeeGo, такой же фантом как и wayland. Ну и да, рабочий порт для N900 есть этого MeeGo+wayland?

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

да ктож считает? суть поста вообще ко времени не привязана.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>консоль замечательно работает уже хрен знает сколько лет а ваши иксы вообще хрен знает что!
Кстати да. Все что является уделом красноглазых гиков работает, не ломается, нет никаких потрясений, никто ничего не ломает и не переписывает.

kernelpanic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

>Wayland'у ничто не мешает работать под FreeBSD и ARM,

udev/evdev на подходе, а код написан на Си.

Ткните носом в рассылку plz.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

>если мы действительно хотим линукс на десктопе
«Мы» это кто? Я вот например не хочу.

kernelpanic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernelpanic

Под альтернативной ОС переписали. Получилось интересно.
Под второй альтернативной ОС тоже попытались. Получилось флеймогонно.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Если таки *BSD решит не переходить на Wayland, то бздунам будет чем ещё гордиться, помимо «*BSD - RIP!» у них будет ещё «X - RIP!»

Глупо делать такие заявления, хотя бы потому что на wayland по факту не перешёл ещё никто.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

окей мы тебя поняли если программа уже не существует в рабочем состоянии значит её и писать не нужно.

Театр аналогий акт второй:[br] - Лифт сможет поднимать людей быстрее и выше чем человек пособен пройти по лестнице. вот чертежи..[br] - Не эти ваши лифты ещё строить тестировать, я лучше ещё лестницу построю..

\\ протоплазма очищенна не до конца такчто лестницы и лифты никак не связаны с вялендом и иксами кроме как предвзятым скептицизмом.

в очередной раз 97% человечества не умеет читать, зато умеет спорить.. бтв иногда не понимая что такое спор.. и для чего оно нужно..

\\ как всегда ничего личного я таки со всем человечеством общаюсь

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Сэр не понимает, что эта версия X появилась гораздо после чем XP SP2.

Сэр считает, что wayland будет успешно работать в той же конфигурации?

И вообще вы так говорите об этом wayland'е будто оно уже работоспособно, а это ведь далеко не так, и этот ваш wayland может ещё загнуться к нашей общей радости.

А если нет, то будет у вас вторая венда, так же гвоздями прибитая к linux и x86.

small fix your post for great justice

Глупо делать такие заявления, хотя бы потому что на wayland по факту ещё только в стадии alpha.

К тому времени как зарелизят будет в вашей фре и KMS, и udev/evdev, и systemd глядишь запилят, чтобы GNOME 3.x запускался, и прочие плюшки из Linux притянут, ибо никуда им не деться с подводной лодки.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>К тому времени как зарелизят будет в вашей фре и KMS, и udev/evdev, и systemd глядишь запилят, чтобы GNOME 3.x запускался, и прочие плюшки из Linux притянут, ибо никуда им не деться с подводной лодки.

Я надеюсь, этого всего не будет, ну мб кроме KMS.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

А если нет, то будет у вас вторая венда, так же гвоздями прибитая к linux и x86.

Учитываю то, что Linaro и Intel со своей MeeGo, которая ориентируется на планшеты, которые (О, боже!) работают на ARM, поддерживают Wayland, то как минимум порту на ARM быть. А там глядишь и другие заинтересованные лица с другими архитектурами появятся.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

причём тут крапваре? с крапваре имеют выгоду одним макаром, с вэйлэнда профит только в виде крутой, удобной, быстроработающей технологии можно поиметь и никак иначе по-моему. можно вообще огласить список косяков вэйлэнда? не аргументов типа «зачем это нужно, ведь есть же иксы, они даже ещё немного шевелятся», а список конкретных недостатков архитектуры

xsektorx ★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Всё когда-то начинается со слов и планов. // К.О

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>чтобы добавить в Wayland код для поддержки своих «велосипедов».

Пусть оно реализуется по стандартам posix, а не как хочет очередной альтернативно одарённый ге[s]й[/s]ний мира linux. Тогда всё будет ок.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xsektorx

> список косяков вэйлэнда

Ну например реализовать оконный менеджер можно двумя способами. Первый — на уровне тулкитов, а второй — реализовать оконный менеджер путём реализации вейленда в уже существующем оконном менеджере (как это сейчас делают с kwin и compiz). И имхо, оба способа гораздо кривее того, как это происходит в х11.

PolarFox ★★★★★
()

Я вот понять не могу. Почему бы не завести в Вики ЛОРа раздел для статей, переводов и разных интервью? Форум и толксы для этого материала - каша.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

posix это прежде всего стандарт, для того что бы программы которые написаны по этому стандарту, были кросплатформенными. X например, кросплатформены. wayland нет и не планируется таковым.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

posix это прежде всего стандарт, для того что бы программы которые написаны по этому стандарту, были кросплатформенными

Пруфы нарушений posix'а в wayland будут?!

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

С другой стороны, у оконных менеджеров в x11 есть тонна проблем. Race conditions у любого reparenting оконного менеджера (могут всплыть при работе через сеть (а где хвалёная сетевая прозрачность?)), да и прочего полно.
Некоторые race conditions НЕЛЬЗЯ обойти без смены протокола. То есть все с ними живут. ЭТО не кривее (недореализованного) wayland+whatever?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AX

мне почему-то кажется, что после этого линупсы останутся без единственных вменяемых видеодров

Ingvarr ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Прибит он по одной причине: разработчикам wayland не слишком хочется быть разработчиками драйверов к видео. А альтернативы KMS на других платформах что-то не видно.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Ты про graphicssystem raster в Qt слышал, которая в восемь раз быстрее локально, чем graphicssystem native (X11)?

Выкинут native (X11) к чертям в Qt 5.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от PolarFox

Второй способ мне кажется вполне нормальным, плохо он только выглядит, при таком объяснении. А первый невозможен, если я его понял правильно.

amaora ★★
()

>Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

Отвечаю разработчикам KWin, что они ничего не понимают в существе дела. В Wayland возможна сетевая прозрачность, но какая? Картинками, да. На уровне VNC. Что же дает X11? Он дает возможность работать с тегированными примитивами: вот это редко изменяющийся пиксмап, вот это графический примитив, вот это — глиф и т. д. Что это дает? Это дает возмность значительной оптимизации отрисовки. Кеш простой картинки из VNC, которая никогда не будет одной и той же, бессмысленна. Кеш глифов, пиксмапов и других примитивов имеет смысл. Интересующиеся могут пройти на вводный текст nomachine.com (искать Getting Started) с описанием технологии (а именно где описывается MessageStore) и почитать, как используются особенности X11 для оптимизации потока. Эта технология есть и работает. Абстракция без тегирования, если она не заложена в принципе, не даст такой возможности оптимизации. А если ее реализовать, то получаются опять X-ы.

Любой тулкит, написанный для X11, автоматически получает все бенефиты от протокола.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Пруфы нарушений posix'а в wayland будут?!

Какие нахрен нарушения, если оно не научилось работать от простого юзера и требует рута.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

Лично мерял. Выше указан инструмент измерения, параметры запуска, результаты.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ygor

X'ы тоже требуют рута и что?! Тот кто скажет, что у него работает от пользователя и забудет про suid бит, пройти в комнату для наказаний.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

А альтернативы KMS на других платформах что-то не видно.

Да да, и с учетом того, что nvidia не будет поддерживать wayland пользоваться придётся только уг ati и intel.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

> X например, кросплатформены
DRI, например, входит в POSIX?
Хватит цепляться за POSIX, он подразумевает консоль и X11 в него не входит.

quantum-troll ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AX

>Думаю, если Иксы исчезнут (или хотя бы перестанут доминировать), то разработчикам поневоле придётся поддерживать KMS.

Здесь скорее наоборот, чтобы иксы исчезли или перестали доминировать, нужно чтобы вейленд стал популярным. Без поддержки со стороны nvidia этого не произойдёт.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

>Разработкой иксов занимались ученые мужи, супротив вейлендовских школоло

Причём самое интересное, что некоторые из них получаются одновременно и учёными мужами и школоло :)

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.